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THEMA:

Nernst 29 04. 2020 22:57 #68182

Ob sich meine gravitative Wirkung auch auf Definitionen bezieht, stelle ich in Zweifel. Wiewohl ich Glaube, dass Materielles und Immaterielles aus der selben Möglichkeit schöpfen: Irgendwas, zwischen Null und unendlich.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Nernst 29 04. 2020 23:10 #68183

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derwestermann schrieb: Ob sich meine gravitative Wirkung auch auf Definitionen bezieht, stelle ich in Zweifel. Wiewohl ich Glaube, dass Materielles und Immaterielles aus der selben Möglichkeit schöpfen: Irgendwas, zwischen Null und unendlich.


Na ja, ins unendliche ist ein großes Wort mit kleiner Bedeutung. Wir werden nie wissen, ob das Universum endet oder unendlich ist. Schließlich ist es kein Experiment, wir können es nur sehr lokal beobachten. Es wäre vermessen zu sagen es gibt einen Horizont genauso vermessen wäre es zu sagen es gibt keinen. Vielleicht gefällt dir der Begriff "Unbestimmt", wie Ihn Emden verwendet besser.

T.S.

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Nernst 30 04. 2020 01:21 #68188

derwestermann schrieb: Dann haben wir ja ein kompatible Version der Heliopause.

Das ist doch genau die Definition der Heliopause, ein Gleichgewicht zwischen Sonnenwind und interstellarem Wind.

wiki: Der Sonnenwind übt nun keine materiellen Einflüsse auf das interstellare Gas mehr aus. Die Partikel des Sonnenwindes vermischen sich mit dem interstellaren Gas und haben keine erkennbare herausstechende Strömungsrichtung im Vergleich mit dem die Heliosphäre umgebenden Gas.
derwestermann schrieb: Was aber nicht die Frage klärt, was denn wäre, würde der Sonnenwind sich tatsächlich bis ins unendliche, was er ja per definitionem gar nicht kann, ergösse.

Wieso nicht? Wo soll er denn nach Deiner Meinung hin? Er mischt sich eben mit dem interstellaren Gas und man kann es nicht mehr unterscheiden.

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Nernst 30 04. 2020 16:00 #68200

Ggra schrieb: wenn Du den Modellen in "Influence of global cosmological expansion on local dynamics and kinematics" von Matteo Carrera und Domenico Giulini folgst, hast du Recht. Hast Du mal selbst gerechnet? Du wirst überrascht sein: Der Druck des Sonnenwinds ist nach außen gerichtet, da der Sonnenwind sich mit 450 km/s von der Sonne entfernt und somit das Gravitationsfeld der Sonne für immer verlässt. Die Zahlen kannst du z.B. "Solar-wind predictions for the Parker Solar Probe orbit - Near-Sun extrapolations derived from an empirical solar-wind model based on Helios and OMNI observations" von M. S. Venzmer and V. Bothmer entnehmen. Ich hatte sie bereits am 26 04. 2020 11:48 in einem Post verwendet. in diesem Post hängt auch eine Simulation an, die zeigt, welche Strecke der Sonnenwind im Laufe der Zeit so überbrückt. Die Wirkung diese Drucks habe ich bereits am 25 04. 2020 23:31 in meinem Post in Relation zu gravitativen Effekten gesetzt.


Hallo Ggra,

du hast den Druck in Relation zu Gravitationswellen gesetzt. Dass die Energieabgabe bei denen nur sehr gering ist, ist klar. Das Gesamtsystem Sonne/Erde gibt nur wenige Watt (pro irgendeine Zeitangabe in einem gewissen Zeitraum) ab, das ist fast nichts. Unabhängig davon strahlt die Sonne alleine gar keine Gravitationswellen ab. Wenn du einen Stern also wie in deinem Gedankenexperiment isoliert betrachtest, dann existieren sie nicht mal.

Der Druck der Strahlung außerhalb der Zentralmasse, egal wie hoch er auch sein mag, kann doch gar keine Rolle spielen. Wie sollte eine Dichteverteilung außerhalb der Zentralmasse deren Kollaps verhindern? Innerhalb der Zentralmasse ist eh kein Vakuum, und dort gilt dann auch die innere Schwarzschildgleichung. Bis dahin kann deine Überlegung also gar nichts verändern. Das gilt auf jeden Fall solange, bis die Masse hinter ihrem Ereignishorizont verschwindet. Dahinter gilt von der Theorie her dann ebenfalls die äußere Schwarzschildgleichung, die wegen (1-rs/r) bei r=0 in einer Singularität mündet. Aber hier sind wir ja schon an einem Punkt, an dem nicht mal mehr der Entartungsdruck der Materie ausreicht, um den Kollaps zu verhindern. Wie sollte dann der Strahlungsdruck alleine ausreichen?

Also ich verstehe die Logik dahinter nicht...

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Nernst 30 04. 2020 21:28 #68216

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Hallo Arrakai,

es freut mich, dass Du versuchst meine Gedanken nachzuvollziehen. Wenn du nun schreibst:
Arrakai schrieb: Also ich verstehe die Logik dahinter nicht...

muss ich sagen noch nicht. Allerdings war es aus meiner Sicht notwendig das Themengebiet so stark einzuschränken, wie ich gebeten hatte, um den Fokus zu schaffen.

Wenn Du schreibst:
Arrakai schrieb: Dass die Energieabgabe bei denen nur sehr gering ist, ist klar. Das Gesamtsystem Sonne/Erde gibt nur wenige Watt (pro irgendeine Zeitangabe) ab, das ist fast nichts.

(Leistung in Watt ist Energie pro Zeit -> streich bitte die Zeit in deinem Text, den durch diesen Zusatz wird nichts richtiger sondern eher falscher.)
gehst Du wie eigentlich alle davon aus, dass man Geringes vernachlässigen kann. Für den Alltagsgebrauch ist dies meistens auch so. Allerdings macht Kleinvieh auch Mist. (Und um Vogelmist auf Klippen wird manchmal sogar Krieg geführt.) Dieser Effekt wird in der Wirschaft z.B. beim Growd-Funding angewendet. In der Mathematik gibt es das Phänomen der kleinen Zahlen. Will heißen: Multipliziere ich eine große und eine kleine Zahl, ist das Ergebnis danach noch immer richtig. Addiere ich eine kleine zu einer großen Zahl und Runde, auf die in der Physik üblichen 3-6 Nachkommastellen, ist das Ergebnis danach einfach nur falsch. Dies gilt es bei meine Posts in diesem Thread immer zu beachten.

Nun zurück zum Thema: Das "Düsentriebwerk" Sonne pustet die Erde mit Wasserstoff-Plasma an. Hierbei wird der Erde ermöglicht Ihre potentielle Energie zu erhöhen, indem sie auf eine höhere Umlaufbahn geblasen wird. (Bei Satelliten macht man dies mit einem Apogäumsmotor.) Gleichzeitig sinkt die Erde in Richtung Sonne ab, indem sie Gravitationwellen abgibt. Für beide Vorgänge kann man die Leistung angeben. Die Gravitationwellenverlustleistung (System Sonne/Erde) berechnet Herr Fließbach in den Übungen zu seinem Buch "Allgemeine Relativitätstheorie", ich hatte in einem früheren Post auf die 7. Auflage verwiesen, zu ca. 196 W. (Einen ähnlichen Wert findest Du auch in der deutschen Wikipedia.) Betrachten wir das System Sonne/Erde als Oszillator so bestimmt der Verlust die Güte des Systems. Da der Verlust in unserem Fall fast lächerlich gering ist, ist die Güte des Systems sehr hoch, aber nicht unendlich. Wenn ich mir nun die Güte des Systems betrachte, wenn ich eine Hilfsenergie einbringe, ändert sich die differential Gleichung des Systems und somit auch Ihre Bewegungsgleichung. Lass das bitte mal so stehen: Der Sonnenwind ändert die Bewegungsgleichung des Oszillators Sonne/Erde.

Folgst Du mir noch? Wenn ja, kann ich weiter erzählen, ansonsten was ist unverständlich?
T.S.

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Nernst 30 04. 2020 22:42 #68220

Ggra schrieb: gehst Du wie eigentlich alle davon aus, dass man Geringes vernachlässigen kann. Für den Alltagsgebrauch ist dies meistens auch so. Allerdings macht Kleinvieh auch Mist.


Nein, dieses Kleinvieh macht beim besten Willen keinen Mist (s. unten).

Ggra schrieb: Nun zurück zum Thema: Das "Düsentriebwerk" Sonne pustet die Erde mit Wasserstoff-Plasma an. Hierbei wird der Erde ermöglicht Ihre potentielle Energie zu erhöhen, indem sie auf eine höhere Umlaufbahn geblasen wird. (Bei Satelliten macht man dies mit einem Apogäumsmotor.) Gleichzeitig sinkt die Erde in Richtung Sonne ab, indem sie Gravitationwellen abgibt. Für beide Vorgänge kann man die Leistung angeben. Die Gravitationwellenverlustleistung (System Sonne/Erde) berechnet Herr Fließbach in den Übungen zu seinem Buch "Allgemeine Relativitätstheorie", ich hatte in einem früheren Post auf die 7. Auflage verwiesen, zu ca. 196 W. (Einen ähnlichen Wert findest Du auch in der deutschen Wikipedia.) Betrachten wir das System Sonne/Erde als Oszillator so bestimmt der Verlust die Güte des Systems. Da der Verlust in unserem Fall fast lächerlich gering ist, ist die Güte des Systems sehr hoch, aber nicht unendlich. Wenn ich mir nun die Güte des Systems betrachte, wenn ich eine Hilfsenergie einbringe, ändert sich die differential Gleichung des Systems und somit auch Ihre Bewegungsgleichung. Lass das bitte mal so stehen: Der Sonnenwind ändert die Bewegungsgleichung des Oszillators Sonne/Erde.

Folgst Du mir noch? Wenn ja, kann ich weiter erzählen, ansonsten was ist unverständlich?
T.S.


Mal nachgerechnet:

Der Druck \( P \), den der Sonnenwind auf die Erde ausübt, liegt laut englischer Wikipedia bei 6 nPa (maximal). Wenn du jetzt den Radius \( r \) der Erde heranziehst (ca. 6371 km), dann ergibt sich über die Querschnittsfläche \( A = \pi r^2 \) für die auf die Erde wirkende Kraft mit \( F = PA \) ganze 800 kN. Die auf die Erde wirkende Gravitationskraft der Sonne beträgt dagegen \( F \approx 3,54 \cdot 10^{22} \,N \). D.h. die vom Sonnenwind ausgeübte Kraft beträgt etwa (zur Verdeutlichung mal ausgeschrieben) ca. 0,000000000000001 % der Gravitationskraft. Das ist wirklich nichts, was irgendwelche Auswirkungen haben könnte. Nicht zu vergessen, dass dem sogar noch ein durch den Sonnenwind entstehender Staudruck entgegen steht, der die Umlaufbahn verringert, was den Effekt noch kleiner macht.

Noch dramatischer sieht das bei den Gravitationswellen aus. Hier stütze ich mich mal komplett auf die englische Wikipedia, da dort direkt das Ergebnis steht: Die Umlaufbahn der Erde verringert sich um \( 1 \cdot 10^{-15} \,m \) pro Jahr. Das heißt die Erde würde, ohne weitere Effekte, das Mehrfache des heutigen Alters unseres Universums benötigen, um in die Sonne zu stürzen (genauer \( 1 \cdot 10^{13} \) mal (sic!) so lange). Das ist absolut irrelevant.

Dennoch bin ich auf deine weiteren Ausführungen gespannt. :)

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Nernst 30 04. 2020 23:23 #68221

Arrakai schrieb: ca. 0,000000000000001 %

@Ggra:
Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es in Anbetracht einer Messgenauigkeit von gerade mal ca 1% vollkommen unmessbar ist.
Ich frage mich, ob der strahlungsbedingte jährliche Masseverlust der Sonne nicht mehr ausmacht....und die Ovalform der Erde nicht zu vernachlässigen...

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Nernst 30 04. 2020 23:35 #68222

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Hallo Arrakai,

Da ich nicht weiß, wie ich in dieser Oberfläche Formeln schreiben kann, habe ich meine Formeln mal als Bilder angehängt.
\( P = \frac{32 G^{4}}{5 c^{5}} \frac{M_1^{2} M_2^{2}(M_1+M_2)}{r^{5}} \)
Folgende Daten habe ich hierbei verwendet:
M1= Masse der Sonne
M2= Masse der Erde
r= 1AE
C=299792458 m/s
G=6.67384e-11 m*m*m/kg/s/s
Somit wird Pg= 196,334 W

\( P=c_D\frac{N_t\cdot m\cdot A \cdot s v^{2} A v}{2V}=c_D\frac{N_t\cdot m\cdot V v^{2} A v}{2V}=c_D\frac{N_t \cdot m v^{3} A }{2} \)

Nt= 8 pro (cm*cm*cm)
m= Elektronen+Protonenmasse
cD= 0,47
Erdradius= 6650483m
Sonnenwind v=450 km/s
Geschwindigkeit der Erde um die Sonne = 29687 m/s

Somit ergibt sich die Sonnenwindleistung durch "Düsendruck" zu 79,67 mW
die Leistung die die Erde benötigt um den Staudruck zu durchstoßen liegt bei 23.15e-6 W

T.S. [attachment=null]null[/attachment] [attachment=null]null[/attachment] [attachment=null]null[/attachment] [attachment=null]null[/attachment]

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Nernst 30 04. 2020 23:45 #68223

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ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: ca. 0,000000000000001 %

@Ggra:
Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es in Anbetracht einer Messgenauigkeit von gerade mal ca 1% vollkommen unmessbar ist.
Ich frage mich, ob der strahlungsbedingte jährliche Masseverlust der Sonne nicht mehr ausmacht....und die Ovalform der Erde nicht zu vernachlässigen...


Hallo ra-raisch,
wie groß war nochmal die Masse eines Protons? 0,000000000000000000000000016 kg

Kann man das messen? Auf jeden Fall nicht mit der Goldwaage ;-)
T.S.

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Nernst 30 04. 2020 23:51 #68224

ja, ungefähr:
mp(duu) = 1,67262192369e-27
mp(DUU) = mp(duu)
mn(ddu) = 1,67492749804e-27
mn(DDU) = 1,674784e-27

Wie man das misst kann ich jetzt auch nicht sagen, aber es geht schon ziemlich genau. Proton und Antiproton sind praktisch gleich, aber Neutron und Antineutron sind unterschiedlich.

Bei der Sonnenmasse m_sol=1,98841e+30 ist hingegen nach der sechsten Stelle Schluss mit der Genauigkeit, und der Standardwert Mo=1,9891e+30 ist auf fünf Stellen festgesetzt.

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Nernst 30 04. 2020 23:56 #68225

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Dann Stelle ich Dir die Frage, warum Du beim Proton akzeptierst, dass die Zahl 26 Nullen hinter dem Komma hat, die Zahl, die Arrakai in den Post gestellt dir allerdings zu klein ist.

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Nernst 30 04. 2020 23:57 #68226

Ggra schrieb: Dann Stelle ich Dir die Frage, warum Du beim Proton akzeptierst, dass die Zahl 26 Nullen hinter dem Komma hat, die Zahl, die Arrakai in den Post gestellt dir allerdings zu klein ist.

Die Masse des Protons kann so exakt gemessen werden, die Sonnenmasse hingegen nicht.

Beim Proton oder Neutron macht ein Elektron einen messbaren Unterschied, bei der Sonne macht die Diskussion hier hingegen nichts, null, niente aus.

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Nernst 01 05. 2020 00:00 #68227

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ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: Dann Stelle ich Dir die Frage, warum Du beim Proton akzeptierst, dass die Zahl 26 Nullen hinter dem Komma hat, die Zahl, die Arrakai in den Post gestellt dir allerdings zu klein ist.

Die Masse des Protons kann so exakt gemessen werden, die Sonnenmasse hingegen nicht.

Die Zahl die Arrakai in den Post gestellt hat bezieht sich nicht auf die Sonnenmasse sondern auf ein Kräfteverhältnis. Wichtig ist hierbei Verhältnis. Nicht Absolut.

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Nernst 01 05. 2020 00:05 #68228

entschuldige bitte, ich habe aus Versehen Deinen Post geändert und versucht ihn wieder herzustellen.
Übrigens funktionieren leider keine Attachments, Bilder können nur bei Hostern hochgeladen und dann hier verlinkt werden.
Wie haben hier aber Tex implementiert. zB: \( \frac{3}{A_b} = \sqrt{u^R} \)
\( \frac{3}{A_b} = \sqrt{u^R} \)

Ggra schrieb: Wichtig ist hierbei Verhältnis. Nicht Absolut.

Nein, das spielt keine Rolle, es macht eben weniger aus, als insgesamt annähernd messbar ist.

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Nernst 01 05. 2020 00:12 #68229

Ggra schrieb:

ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: Dann Stelle ich Dir die Frage, warum Du beim Proton akzeptierst, dass die Zahl 26 Nullen hinter dem Komma hat, die Zahl, die Arrakai in den Post gestellt dir allerdings zu klein ist.

Die Masse des Protons kann so exakt gemessen werden, die Sonnenmasse hingegen nicht.

Die Zahl die Arrakai in den Post gestellt hat bezieht sich nicht auf die Sonnenmasse sondern auf ein Kräfteverhältnis. Wichtig ist hierbei Verhältnis. Nicht Absolut.


Eben. Aber wie gesagt, führ doch mal weiter aus. Intellektuell konnten Rainer und ich ja bisher schon mal folgen, mal unabhängig von der Bewertung. Das ist doch ein brauchbarer Ausgangspunkt.

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Nernst 01 05. 2020 00:13 #68230

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ra-raisch schrieb: entschuldige bitte, ich habe aus Versehen Deinen Post geändert und versucht ihn wieder herzustellen.

Ggra schrieb: Wichtig ist hierbei Verhältnis. Nicht Absolut.

Nein, das spielt keine Rolle, es macht eben weniger aus, als insgesamt annähernd messbar ist.


Hallo ra-raisch,
ich möchte Dir nicht zu nahe treten, in der aktuellen Physik gibt es viele Werte, die nicht direkt gemessen werden sondern indirekt über Verhältnisse oder ähnliches. Auch die Gravitationswellen wurden nicht gemessen sondern es wurde ein Interferenzbild bewertet.
T.S.

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Nernst 01 05. 2020 00:15 #68231

Ggra schrieb: Auch die Gravitationswellen wurden nicht gemessen sondern es wurde ein Interferenzbild bewertet.

Ja klar, aber das ist nicht die Frage, sondern es stellt sich die Frage, was messbar ist. Und wenn der Effekt kleiner ist als die messbare Genauigkeit, dann geht es eben nicht.

Aber es ging ja gar nicht um Messbarkeit sondern um einen Effekt. Und den gibt es dann nur theoretisch und auch extrapolierbar, aber eben nicht praktisch nachweisbar. Über die Jahrmillionen mag er sich schon kumulieren, aber er beeinflusst nicht momentan durchgeführte anderweitige Messungen wie die Ablenkung des Lichtes etc. jedenfalls nicht innerhalb der Messgenauigkeit.

Du kannst es auch so sehen, dass der Effekt bereits in der Messung der Sonnenmasse (oder was auch immer) berücksichtigt ist.

Das ist wie wenn Du einen Apfel wiegst, ihn dann schälst und nochmals mit gleichem Ergebnis (auf Grund geringer Messgenauigkeit) wiegst. Dann kannst Du zwar die Schale genau wiegen, aber das ändert nichts am Gewicht des Apfels.

1 + 0,001 ⇒ 1
1,0000 + 0,001 ⇒ 1,001
1,0000 + 0,0010 ⇒ 1,0010
((EDIT: Gleichheitszeichen ersetzt))

Die geringste Genauigkeit eines Teiles bestimmt die Genauigkeit des Ganzen, "das schwächste Glied reißt".

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Nernst 01 05. 2020 00:19 #68232

Ggra schrieb: Hallo ra-raisch,
ich möchte Dir nicht zu nahe treten, in der aktuellen Physik gibt es viele Werte, die nicht direkt gemessen werden sondern indirekt über Verhältnisse oder ähnliches. Auch die Gravitationswellen wurden nicht gemessen sondern es wurde ein Interferenzbild bewertet.
T.S.


Was natürlich eine (indirekte) Messung ist [und anscheinend nicht mal korrekt, s. Beitrag von Thomas]. Auch am LHC wurde Statistik betrieben und nicht direkt das Higgs-Boson gemessen.

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Nernst 01 05. 2020 00:38 #68233

Gera,

bei den Interferometern wurde kein Interferomenzbild bewertet, sondern gemessen.
Man nennt das das Chirpsignal!

Die Naturwissenschaft ist eine Wissenschaft, die der Realität auf der Spur ist.

Und das möglichst nach bestem Wissen und Gewissen, Irrtümer vorbehalten.

Thomas

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Nernst 01 05. 2020 11:25 #68243

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Thomas schrieb: Gera,

bei den Interferometern wurde kein Interferomenzbild bewertet, sondern gemessen.
Man nennt das das Chirpsignal!


Hallo Thomas,
entschuldige bitte, ich bin HF-Ingenieur und habe demzufolge Nachrichtentechnik studiert. der Name "Chirp" deutet auf ein Signalverarbeitungsverfahren hin. de.wikipedia.org/wiki/Chirp . Demzufolge könnte man "Chirp" platt als Modulationsverfahren/Kanalkodierung bezeichnen. Chirp Impulse sind mir erstmals vor 25 Jahren in Verbindung mit passivem RFID über den Weg gelaufen. Da ich in Sonntagsausflugsdistanz vom Geo600 wohne, war ich bereits mehrfach auf dem Tag der offene Tür (normalerweise Frühsommer). An diesem Tag kann man auch in die Laserkammer und sich die optische Bank anschauen. Im Kontrollraum hängt ein Monitor, der lediglich ein mehr oder weniger kreisförmiges Interferenzbild, das Live von der optischen Bank kommt, darstellt. Diese Bild ist so wichtig, weil es vor der ganzen digtalen Signalverarbeitungskolone hängt und es ermöglicht einen Laserausfall sofort zu erkennen. Weiter hin klugscheisse ich ich jetzt noch ein wenig weiter: das sogenannte Quetsch-Licht ist die Verwendung eines Effekts, wie er bei hocheffizienten Sendeverstärkern mit starker Übersteuerung bereits seit seit Jahrzehnten bekannt und beobachtet wird. Bei den Sendeverstärkern war es nur ein Effekt, Bei den Quetsch-Licht_Lasern wird der Effekt nun aktiv genutzt.
T.S.

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Nernst 01 05. 2020 11:40 #68244

Ggra schrieb: Demzufolge könnte man "Chirp" platt als Modulationsverfahren/Kanalkodierung bezeichnen.

Der "Chirp" wird bei der Verschmelzng der beiden SL erzeugt und kann beobachtet werden bzw wird eben beobachtet.
Der Chirp ist hierbei nichts anderes als eine exponentielle Frequenzerhöhung bei gleichzeitiger exponentieller Amplitudenerhöhung.

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Nernst 01 05. 2020 11:46 #68246

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: An diesem Punkt werden wir uns wohl nicht einig, zumindest nicht ohne die ganze Story. Ich habe nicht den Eindruck, dass du uns auf der aktuellen Basis davon überzeugen kannst, dass der Sonnenwind eine Rolle spielt. Also bitte T.S., führe doch mal weiter aus, wir verzetteln uns hier nach meinem Eindruck gerade...

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Nernst 01 05. 2020 11:50 #68247

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Hallo ra-raisch,

Na dann Kodiert das Universum ja gut. Und man hat eine geeignete Signalverarbeitungsmethode gefunden. Das Thema können wir gerne in einem andern Thread behandeln. Für hier würde ich es als Off-Topic bezeichnen. Ich ärgere mich über mich selbst, das ich mich auf diese Diskussion eingelassen habe.
T.S.

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Nernst 01 05. 2020 12:07 #68252

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Hall ra.raisch, habe TeX eingefügt.

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Nernst 01 05. 2020 13:30 #68255

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Arrakai schrieb: Also bitte T.S., führe doch mal weiter aus, wir verzetteln uns hier nach meinem Eindruck gerade...


Danke Arrakai, Du hast Recht.

Also wenn ich mir den zeitlichen Verlauf der beiden Veröffentlichungen (Emden/Schwarzschild) in Verbindung mit dem Vorwort aus "Gaskugeln" (s.Link) betrachte, komme ich zum Ergebnis, dass die Diskussion in diesem Thread in ungefähr die Argument-/Glaubens-Lage zwischen den beiden Schwägern darstellt, als Emden Schwarzschild sein Manuskript zur Durchsicht überreicht hat. Am Ende siegte die Ansicht von Karl Schwarzschild Zitat: "Er (Emden) wandte Schwarzschilds Theorie des Strahlungsgleichgewichts auf die Erdatmosphäre an und erklärte den Übergang von konvektiver (wärmetransportierender) Troposphäre in 10 km Höhe zur Stratosphäre im Strahlungsgleichgewicht." Gleichzeitig war er Pionier, "in dem er als Erster die Ergebnisse der Thermodynamik konsequent auf die Untersuchung des inneren Aufbaus von Sternen anwandte." Quelle: Artikel zur Person in Wikipedia.

Nach meiner Auffassung ist genau dies der Punkt, an dem die Physik, wie in einem früheren Post beschrieben, auf eine parallel Fahrbahn gekommen ist. Um dies zu verstehen sollte man die originale von "Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre" (s.Link) und "Gaskugeln" gelesen haben und den zeitlichen Zusammenhang der Veröffentlichungen beachten. Zwar war Schwarzschild früher in der Öffentlichkeit, allerdings ist es einfacher ein 13 Seiten Paper zu verfassen als ein 500 Seiten Buch. Der Zeitaufwand ist einfach ein anderer. Insofern muss ich davon ausgehen, dass Schwarzschild erst aktiv wurde, als Ihm sein Schwager nicht vollständig in der Meinung folgen wollte. Der Satz Schwarzschilds: "..., doch mag sie weiteren Spekulationen einen Anhalt geben, indem sie einen einfachen Gedanken zunächst in einfachster Form ausführt." spricht für mich Bände. Trotzdem ist Emden seinem Schwager erst nur sehr bedingt gefolgt. Das Vorwort (sehr lesenswert) endet sehr gepresst. Auf den Seiten 353 und 383 blitzt dann doch kurz, die zwar verunsicherte, aber doch vorhandene Überzeugung durch, dass man bei Himmelskörpern keine klare Grenze ziehen kann. Als Schwarzschild über 10 Jahre später als erster Einstein berechnet hatte, war Emdens Widerstand gebrochen. - Leider hat Parker erst 1958 den Sonnenwind entdeckt, der es Emdem ermöglicht hätte über die Merkurbahn hinaus zu rechnen. Da half es auch nicht, wenn Zwicky in den 30er Jahren anmerkte, dass sich Galaxien wie in "Gaskugeln" beschrieben verhalten. Auch Zwicky konnte sich zu diesem Zeitpunkt nicht auf den Sonnenwind berufen.

Wie bereits erwähnt würde ich hier gerne den Blinker setzten und auf die Nachbarfahrbahn wechseln, um in den nächten 25 km der Baustelle eine Ausfahrt nehmen zu können. Dieses Blinkersetzen würde allerdings dazu führen, dass ich von der anerkannten Lehrmeinung abweichen müsste. Ich könnte diese Abweichung sehr genau begründen, möchte mich allerdings nicht der Gefahr aussetzten im Forum gesperrt zu werden. Weswegen ich Harald Lesch an seine Aussage erinnern möchte sinngemäß: Wer die Thermodynamik nicht achtet wird früher oder später an Ihr scheitern. (wahrscheinlich Videodiskussion Gassner-Lesch zum Thema Stringtheorie)

Bitte um Freigabe für weitere Posts.
T.S.


archive.org/details/gaskugelnanwend00emdegoog/page/n5/mode/2up

gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN25245781...06?tify={%22pages%22 :[47],%22panX%22:0.571,%22panY%22:0.76,%22view%22:%22info%22,%22zoom%22:0.346}

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Nernst 01 05. 2020 15:56 #68257

Hallo T.S.,

soweit ja eher ein historischer Abriss, da kann man wenig zu sagen. Von mir aus könnte es weitergehen. Was unsere Moderatoren dazu sagen, weiß ich nicht. Hängt wohl sehr davon ab, was jetzt kommt... ;)

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Nernst 01 05. 2020 16:43 #68260

Ggra schrieb: Bitte um Freigabe für weitere Posts.

Ich sehe kein Probem, sehe aber trotz der Formeln nicht, was eigentlich begründet wiederlegt oder überhaupt berechnet werden soll.
Soweit ich es verstehe, bist Du ja (lediglich) der Ansicht, dass die Wirkung des Sonnenwindes nicht ausreichend (bei der Lichtablenkung?) berücksichtigt wurde, und nach deiner Ansicht die Messungen ohne SRT erklären wurde.

Soweit ich das sehe, hast Du oben die Formel für die Gravitationswellenabstrahlung der Erde angeschrieben.
Das hatte ich hier schon einmal für die Erde vorgerechnet:
Berechnung P=196 W
und da wir ja nur die Erde betrachten wollen, entfällt der Faktor (M1+M2) und wird stattdessen durch M1 ersetzt.

Bei Deiner zweiten Formel habe ich keine Ahnung, was sie darstellt.

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Nernst 01 05. 2020 17:51 #68264

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ra-raisch schrieb: und da wir ja nur die Erde betrachten wollen, entfällt der Faktor (M1+M2) und wird stattdessen durch M1 ersetzt.

Bei Deiner zweiten Formel habe ich keine Ahnung, was sie darstellt.


Hallo ra-raisch,
die von mir verwendete Formel findet sich mit der Nummer 36.25 im bereits mehrfach angeführten Buch von Fließbach. Wenn Du (M1+M2) durch M1 ersetzt dann gilt das nur wenn M1>>M2 ist. Deine Formel ist eine Näherung! (siehe Lösung 36.3 des beschrieben Buchs.) Ich glaube schon mehrfach versucht zu haben zu verdeutlichen dass Vernachlässigungen in diesem Thread nicht wirklich gut sind.

Die zweite Formel stellt die durch ein vorbeifließendes Medium übertragene Leistung auf eine Kugel (Drag coefficient cD=0,47) dar. In unserem Fall handelt es sich um Wasserstoff-Plasma.
Ich gehe hier den Weg über Leistungen, da ich diese einfach addieren und Subtrahieren darf, ohne mir im ersten Moment Gedanken über den tatsächlichen Bewegungsvektor machen zu müssen, wie dies bei der Verwendung von Kräften der Fall wäre.

Wenn Du SRT durch ART ersetzten würdest, wären wir näher beieinander, wobei noch immer 24,999 km zur Abfahrt fehlen.
T.S.

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Nernst 01 05. 2020 18:04 #68266

Ggra schrieb: Ich glaube schon mehrfach versucht zu haben zu verdeutlichen dass Vernachlässigungen in diesem Thread nicht wirklich gut sind.

Dann solltest Du zumindest genau lesen. Fließbach behandelt die Abstrahlung eines Doppelsternsystems, während wir hier von der Abstrahlung der Erde gesprochen haben. Darauf hatte ich in meinem Post sogar nochmals ausdrücklich hingewiesen.

In Aufgabe 36.3 hat Fließbach das gar nicht genau definiert, er spricht nur allgemein von Abstrahlung, aber nicht bezogen auf Erde, Sonne oder beide. Tatsächlich führt die Berücksichtigung der Sonne auf keinen anderen Wert als 196 W, das liegt wieder an der nur begrenzt möglichen Genauigkeit.

In der Lösung spricht er aber nur noch von der Abstrahlung der Erde und verwendet die richtige Formel wie ich auch. Das ist keine Ungenauigkeit sondern das hast Du falsch verstanden.

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Nernst 01 05. 2020 18:20 #68267

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ra-raisch schrieb: Dann solltest Du zumindest genau lesen. Fließbach behandelt die Abstrahlung eines Doppelsternsystems, während wir hier von der Abstrahlung der Erde gesprochen haben. Darauf hatte ich in meinem Post sogar nochmals ausdrücklich hingewiesen.

In Aufgabe 36.3 hat Fließbach das gar nicht genau definiert, er spricht nur von Abstrahlung, aber nicht bezogen auf Erde, Sonne oder beide.


Korrekt: Fießbach spricht von einem Doppelsternsystem. Allerdings spricht er auch von Energieverlust des Systems und nicht des Einzelsterns, da die Energie aus gravitativer Bindung der beiden Sterne kommt. Wenn ich M1 und M2 unterschiedlich groß mache, gilt die Formel noch immer. Somit erübrigt sich die Frage auf was die Aufgabe 36.3 zielt. Es ist immer das System gemeint. Wenn Fließbach im einleitenden Text durch die Verwendung des Zeichens >> etwas beschreibt, handelt es sich hier immer um eine Randbedingung. Somit gilt die darauffolgende Lösung nur unter Verwendung dieser expliziten Randbedingung.
Im Übrigen nimm es mir nicht übel: Werden wir uns mit dieser Diskussion in diesem Thread nur verzetteln.
T.S.

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