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THEMA: Doppelgänger

Doppelgänger 21 05. 2020 12:11 #68996

Sorry, dass ich euch hier mit Fragen bombardiere, aber ich habe keinen naturwissenschaftlichen Hintergrund und daher bin ich immer wieder begeistert, wenn es Menschen gibt, die mir Sachen erklären können, die für meine 1,5 Kilogramm Gehirnmasse nicht durchdringbar sind :)

In einem Buch über Multiversen bin ich über folgende Argumentation gestolpert: Innerhalb des kosmischen Horizonts kann es maximal 10 hoch 53 Kilogramm Masse/Energie geben. Für alle Teilchen gibt es somit eine endliche Möglichkeit zur Anordnung: 10 hoch 10 hoch 122 Möglichkeiten. Das heißt: in jeder Raumregion von 1 hoch 10 hoch 122 Metern sollte es eine exakte Kopie von uns selbst geben. Vorausgesetzt, das Universum ist unendlich.

Ich kann dieser Argumentation ehrlich gesagt nicht ganz folgen. Diese Rechnung geht ja davon aus, dass jede Anordnung gleich wahrscheinlich ist, oder? Dem muss aber nicht so sein. Es könnte auch sein, dass die meisten Anordnung viel öfter vorhanden sind, die spezielle Anordnung der Teilchen, die mich oder zum Beispiel den geschätzten Professor Gaßner ergeben, aber nur einmal.

Mache ich da irgendwo einen Denkfehler?

Mit besten Grüßen (so und jetzt zermattere ich mir nicht weiter mein Gehirn, sondern genieße das Wetter).

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Doppelgänger 21 05. 2020 12:16 #68999

frankausregensburg schrieb: Ich kann dieser Argumentation ehrlich gesagt nicht ganz folgen. Diese Rechnung geht ja davon aus, dass jede Anordnung gleich wahrscheinlich ist, oder? Dem muss aber nicht so sein. Es könnte auch sein, dass die meisten Anordnung viel öfter vorhanden sind, die spezielle Anordnung der Teilchen, die mich oder zum Beispiel den geschätzten Professor Gaßner ergeben, aber nur einmal.

Völlig richtig, gemeint ist eben der Erwartungswert und die Tatsache, dass sich eben irgend eine Konstellation wiederholen muss, wobei ich den Anordnungen der Masse nicht so ganz folgen kann, aber das ist ja rechnerische Nebensache. Diese Rechnung würde einen gequantelten Raum voraussetzen. Materie kann auch in anderen Energieformen vorkommen, die Dichte kann auch überall unterschiedlich sein etc.

Unter Annahme des unendlichen Universums kann man natürlich als Grenzwert davon ausgehen, dass sich ALLES beliebig oft wiederholen muss, auch wenn das nicht streng mathematisch 100% richtig ist. Das sieht man schon an physikalisch unmöglichen Konstellationen, die zB nie auftreten werden.

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Doppelgänger 21 05. 2020 19:35 #69010

Über die Wahrscheinlichkeiten (10 hoch 10 hoch 122 Möglichkeiten) kann ich nichts sagen.

Für mich ist klar, dass wenn es unendlich viele parallele Universen gibt oder wenn unser Universum räumlich unendlich groß ist (beides wissen wir nicht), dann wird sich jede Konstellation (die eine endliche Wahrscheinlichkeit hat) unendlich oft wiederholen.

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Doppelgänger 21 05. 2020 21:20 #69011

Es müssten sich alle Vorgänge exakt gleich wiederholt haben was ich nicht für unwahrscheinlich sondern unmöglich halte .

Auch wen es einen eineiigen Zwilling geben würde mit exakt gleicher DNA so wäre er epigenetisch völlig anders . Auch wäre die Neuronale Vernetzung völlig anders .

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Doppelgänger 21 05. 2020 22:18 #69014

heinzendres schrieb: Es müssten sich alle Vorgänge exakt gleich wiederholt haben was ich nicht für unwahrscheinlich sondern unmöglich halte .

Auch wen es einen eineiigen Zwilling geben würde mit exakt gleicher DNA so wäre er epigenetisch völlig anders . Auch wäre die Neuronale Vernetzung völlig anders .


Also wenn das Universum unendlich groß ist, dann wird sich rein statistisch alles in allen denkbaren Varianten unendlich oft wiederholen. D.h. es gibt unendlich viele Erden mit unendlich vielen heinzendres und unendlich vielen neuronalen Vernetzungen wovon unendlich viele gleich sind. Wobei die Wahrscheinlichkeit dafür zwar p = 1 ist, das Eintreten dieses Ereignisses ist allerdings trotzdem "nur" p-fast sicher.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Doppelgänger 21 05. 2020 22:19 #69015

Bei unendlicher Ausdehnung (und für mich auch nötig: unendliche Masse/Energie) gibt es sicherlich nicht nur einen Zwilling mit der exakt selben DNA. Es gibt sogar unendlich viele. und unter den unendlichen vielen Zwillingen ist bestimmt (bzw. sicher!) auch zufällig einer mit genau der gleichen neuronalen Vernetzung.

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Doppelgänger 22 05. 2020 00:44 #69017

heinzendres schrieb: Es müssten sich alle Vorgänge exakt gleich wiederholt haben was ich nicht für unwahrscheinlich sondern unmöglich halte .

Auch wen es einen eineiigen Zwilling geben würde mit exakt gleicher DNA so wäre er epigenetisch völlig anders . Auch wäre die Neuronale Vernetzung völlig anders .

Du hältst nichts von Kausalität? Gleicher Anfangszustand gleiches Ergebnis. Es genügt wenn eine Momentaufnahme gleich ist.
Und wenn Du eher an UR denkst, dann nimm eine fast gleiche Konstellation, die zufällig genau gleich wird. Sie kann vor hundert Jahren krass anders gewesen sein.

Nein, wenn wir von gleichen Konstellationen sprechen, dann meinen wir auch alle anderen Konstellationen, die sich nur ein wenig unterscheiden und auch die die sich stark unterscheiden etc.

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Doppelgänger 22 05. 2020 13:55 #69025

ClausS schrieb: Über die Wahrscheinlichkeiten (10 hoch 10 hoch 122 Möglichkeiten) kann ich nichts sagen.

Für mich ist klar, dass wenn es unendlich viele parallele Universen gibt oder wenn unser Universum räumlich unendlich groß ist (beides wissen wir nicht), dann wird sich jede Konstellation (die eine endliche Wahrscheinlichkeit hat) unendlich oft wiederholen.


Und genau das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Bei einem Würfel ist es klar. Wenn ich ihn unendlich oft werfe, wird unendlich oft die Zahl 6 kommen. Weil aber die Zahlen 1 bis 6 gleich wahrscheinlich sind. Wenn dem aber nicht so wäre, dann müsste das aber keinesfalls der Fall sein. Dann wäre es doch möglich, dass ich nur einmal existiere. Denn theoretisch müsste ja, damit ich zumindest doppelt vorkommen, alles genauso woanders wieder abgelaufen sein. Die komplette Erdgeschichte, jede Handlung, jedes Überlegung muss genauso auch woanders stattgefunden haben. Das also so wie wenn ich einen Würfel mit extrem vielen Zahl habe, wobei die Zahl 6 extrem unwahrscheinlich ist. Und für ALLES, was jemals auf der Erde passierte wäre das genauso und mich würde es nur dann doppelt geben, wenn immer die Zahl 6 kommt. Und das ist doch dann schon sehr unwahrscheinlich.

Ich hoffe, ihr könnt meinen Gedanken folgen.

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Doppelgänger 22 05. 2020 14:18 #69026

frankausregensburg schrieb: Und genau das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Bei einem Würfel ist es klar. Wenn ich ihn unendlich oft werfe, wird unendlich oft die Zahl 6 kommen. Weil aber die Zahlen 1 bis 6 gleich wahrscheinlich sind. Wenn dem aber nicht so wäre, dann müsste das aber keinesfalls der Fall sein.


Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du bei unendlich vielen Würfen alle Zahlen unendlich oft würfelst, ist immer 1. Du würfelst ja nicht nur sehr sehr oft, sondern unendlich oft...

Trotzdem ist es natürlich möglich, dass der jeweils nächste Wurf keine 6 ist. Von daher kann es sein, dass du beliebig oft würfelst, aber nie eine 6 zu sehen ist. Aber natürlich könnte in jedem nächsten Wurf wieder eine 6 kommen. Man sagt daher, dass „bei unendlich vielen Würfen würfelst du mindestens eine 6“ p-fast sicher ist (und mindestens einmal ist ja eine deutlich schwächere Forderung). Also die Wahrscheinlichkeit ist p=1, aber ohne die Garantie, dass sich die 6 jemals realisieren wird (mal ganz umgangssprachlich).

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Doppelgänger 22 05. 2020 16:33 #69029

Arrakai schrieb: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du bei unendlich vielen Würfen alle Zahlen unendlich oft würfelst, ist immer 1.

Nehmen wir mal an, das ist so.
Arrakai schrieb: Trotzdem ist es natürlich möglich, dass der jeweils nächste Wurf keine 6 ist. Von daher kann es sein, dass du beliebig oft würfelst, aber nie eine 6 zu sehen ist. Aber natürlich könnte in jedem nächsten Wurf wieder eine 6 kommen.

Dann sollte es doch umgekehrt möglich sein, dass eine 6 nach der anderen geworfen wird, lückenlos, unendlich oft. Wo bleiben dann die anderen Zahlen ? Kommen die dran, wenn der Spieler mit den unendlich vielen 6en fertig ist ? :dry:

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Doppelgänger 22 05. 2020 18:08 #69032

gaston schrieb:

Arrakai schrieb: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du bei unendlich vielen Würfen alle Zahlen unendlich oft würfelst, ist immer 1.

Nehmen wir mal an, das ist so.
Arrakai schrieb: Trotzdem ist es natürlich möglich, dass der jeweils nächste Wurf keine 6 ist. Von daher kann es sein, dass du beliebig oft würfelst, aber nie eine 6 zu sehen ist. Aber natürlich könnte in jedem nächsten Wurf wieder eine 6 kommen.

Dann sollte es doch umgekehrt möglich sein, dass eine 6 nach der anderen geworfen wird, lückenlos, unendlich oft. Wo bleiben dann die anderen Zahlen ? Kommen die dran, wenn der Spieler mit den unendlich vielen 6en fertig ist ? :dry:


Dann gilt vom Prinzip her genau dasselbe:

Es ist möglich, dass der jeweils nächste Wurf immer eine 6 ist. Von daher kann es sein, dass du beliebig oft würfelst, und immer eine 6 zu sehen ist. Aber natürlich könnte in jedem nächsten Wurf doch wieder eine 1, 2, 3, 4 oder 5 kommen. Man sagt daher, dass „bei unendlich vielen Würfen würfelst du immer eine 6“ p-fast unmöglich ist. Also die Wahrscheinlichkeit ist p=0, aber es könnte sein, dass die Zahlen 1-5 sich niemals realisieren.

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Doppelgänger 22 05. 2020 18:12 #69033

frankausregensburg schrieb: Und genau das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Bei einem Würfel ist es klar. Wenn ich ihn unendlich oft werfe, wird unendlich oft die Zahl 6 kommen. Weil aber die Zahlen 1 bis 6 gleich wahrscheinlich sind. Wenn dem aber nicht so wäre, dann müsste das aber keinesfalls der Fall sein. Dann wäre es doch möglich,

Das ist einfach erklärt:

Nimm einen Würfel mit 36 Seiten, und beschrifte ihn abwechselnd mit den Zahlen 1 bis 6, wenn Du jetzt würfelst, hat sich praktisch nichts verändert. Nun ersetze alle Zahlen außer den Sechsen mit Eins. Nun hast Du eine Wahrscheinlichkeit 6:30 und ich erwarte bei jedem sechsten Wurf eine Sechs. Die unterschiedliche Wahrscheinlichkeit spielt dabei überhaupt keine Rolle bzw wirkt sie sich natürlich auf das Ergebnis aus, aber mehr auch nicht. Und nun nimm einen Würfel mit 101001000 Seiten. Wenn nur eine das Große Los ist, wird zu erwarten sein, dass es im Laufe von 101001000 Würfen erscheinen wird, völlig egal, wieviel wahrschenlicher jedes andere Ergebnis ist, das ist in der Gesamtwahrscheinlichkeit von 1 / 101001000 bereits enthalten.

Und wie Arrakai sagt, kann es sogar sein, dass Du bei jedem Wurf rein zufällig immer das Große Los ziehst, never stop a winning team.

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Doppelgänger 22 05. 2020 20:08 #69040

ra-raisch schrieb: Du hältst nichts von Kausalität? Gleicher Anfangszustand gleiches Ergebnis. Es genügt wenn eine Momentaufnahme gleich ist.
Und wenn Du eher an UR denkst, dann nimm eine fast gleiche Konstellation, die zufällig genau gleich wird. Sie kann vor hundert Jahren krass anders gewesen sein.

Nein, wenn wir von gleichen Konstellationen sprechen, dann meinen wir auch alle anderen Konstellationen, die sich nur ein wenig unterscheiden und auch die die sich stark unterscheiden etc.


Zum Thema ob es Zwei identische Schneeflocken gibt .


Und jetzt haben wir noch etwas extrem komplexeres .

Ein Sonnensystem muss sich exakt wie unseres entwickeln .
Der Planet muss sich wie die Erde entwickeln .
Leben muss sich exakt wie auf der Erde entwickeln .
Der Evolutionäre Pfad muss der gleiche sein , inklusive der Aussterbe Ereignisse u.s.w

Und dann noch das Dreikörperproblem das zu bedenken ist .

Es ist noch viel wahrscheinlicher das in den Milliarden Jahren die die Menschheit noch hat mehrere identische Menschen Geboren werden .

Ockhams Rasiermesser sollte man auch bedenken .
Zum anderen ist das Universum unbegrenzt , für seine Unendlichkeit an Raum und Masse gibt es keine beweise .

www.tagesspiegel.de/wissen/astrophysik-h...ndlich/21236238.html

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Doppelgänger 22 05. 2020 20:20 #69041

@heinzendres

Es spielt hier doch keine Rolle, ob das Universum unendlich ist oder nicht, das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Davon ausgegangen, dass...

Ich habe das Video nicht gesehen. Aber wer behauptet, das könne nicht sein, der hat keinen Begriff von Unendlichkeit (natürlich so oder so nur rein abstrakt). Ich wette, dass Herr Lesch explizit oder implizit (im Sinne vom z.B. auf der Erde) von Endlichkeit ausgegangen ist.

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Doppelgänger 22 05. 2020 21:16 #69045

heinzendres schrieb: Zum anderen ist das Universum unbegrenzt , für seine Unendlichkeit an Raum und Masse gibt es keine beweise

Das Universum scheint das Produkt unendlich vieler Möglichkeiten zu sein, dazu muss das Universum keinesfalls unendlich groß sein.

Sofern das Universum aber unendlich groß ist/wäre, dann sollte auch ....blablabla, hatte wir schon.

Wir sollten uns auf das beobachtbare Universum beschränken, und das ist garantiert endlich. Da würde ich auchkeinen Doppelgänger erwarten. Im Ausgangsbeispiel ging es wohl lediglich um ein Bild für die unendlichen Möglichkeiten, dass das Universum entsteht, entstehen kann, nahezu entstehen muss.

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Doppelgänger 22 05. 2020 22:48 #69052

Die Unendlichkeit ist ein Begriff der in der Strukturwissenschaft Mathematik einen Sinn hat. In der Physik und Kosmologie nicht.
Dort ist man stets bemüht, mathematisch auftauchende Unendlichkeiten zu renormieren, also auf etwas physikalisch sinnvolles zurückzuführen.

Man muss sich klar machen, was Unendlichkeit tatsächlich bedeutet.

Thomas

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Doppelgänger 23 05. 2020 00:01 #69054

Thomas schrieb: Die Unendlichkeit ist ein Begriff der in der Strukturwissenschaft Mathematik einen Sinn hat. In der Physik und Kosmologie nicht.
Dort ist man stets bemüht, mathematisch auftauchende Unendlichkeiten zu renormieren, also auf etwas physikalisch sinnvolles zurückzuführen.

Physikalisch sinnvoll ist nichts, was hinter dem Horizont verschwindet.
Hat es aber Sinn, ein Ende der Zeit anzunehmen? Sie sollte wohl unendlich weiterlaufen.

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Doppelgänger 23 05. 2020 09:47 #69062

Wenn Galaxien aus dem sichtbaren Bereich herauslaufen, können wir davon ausgehen, dass auch für sie die Entwicklung "normal" weitergeht.

Ob unser Universum räumlich unendlich groß ist, können wir denke ich nicht ausschließen.

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Doppelgänger 23 05. 2020 14:10 #69073

Arrakai schrieb: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du bei unendlich vielen Würfen alle Zahlen unendlich oft würfelst, ist immer 1. Du würfelst ja nicht nur sehr sehr oft, sondern unendlich oft...

Trotzdem ist es natürlich möglich, dass der jeweils nächste Wurf keine 6 ist. Von daher kann es sein, dass du beliebig oft würfelst, aber nie eine 6 zu sehen ist. Aber natürlich könnte in jedem nächsten Wurf wieder eine 6 kommen. Man sagt daher, dass „bei unendlich vielen Würfen würfelst du mindestens eine 6“ p-fast sicher ist (und mindestens einmal ist ja eine deutlich schwächere Forderung). Also die Wahrscheinlichkeit ist p=1, aber ohne die Garantie, dass sich die 6 jemals realisieren wird (mal ganz umgangssprachlich).


Eben und diese fehlende Garantie zeigt doch, dass es nicht sicher sein MUSS; dass es bei einem unendlichen Universum einen Doppelgänger gibt, der gerade diese Zeilen ins Forum schreibt.

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Doppelgänger 23 05. 2020 15:37 #69074

frankausregensburg schrieb: Eben und diese fehlende Garantie zeigt doch, dass es nicht sicher sein MUSS; dass es bei einem unendlichen Universum einen Doppelgänger gibt, der gerade diese Zeilen ins Forum schreibt.

Stimmt, es ist aber extrem unwahrscheinlich. Das Wörtchen "gerade" habe ich dabei überlesen. Es ergäbe nur einen Sinn im Sinne von "gleichaltrig".

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