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An die Mathematiker 05 06. 2020 14:15 #69970

Falsifikator schrieb: Beim Roulette: Der Gewinn der Bank resultiert nahezu ausschließlich aus der Grünen Null... Ansonsten wäre es ein Nullsummenspiel.

Im Prinzip ja, aber in der Praxis sind die Spielsucht, das Limit und das große Kapital der Bank zusätzliche ganz wichtige Gesichtspunkte. Lass einfach die Null weg und die Bank wird trotzdem gewinnen, weil dem Spieler das Geld ausgeht, wie beim Pokerspieler, der keine Uhr mehr zum Einsetzen hat, obwohl er einen Royal Flash in der Hand hat. Gewinnt der Spieler aber und hört nicht auf, wird er spielen bis er (zufällig) nichts mehr hat. Die Bank kann bis sie gesprengt wird ziemlich lange aushalten.

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An die Mathematiker 05 06. 2020 14:23 #69971

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Beim Roulette: Der Gewinn der Bank resultiert nahezu ausschließlich aus der Grünen Null... Ansonsten wäre es ein Nullsummenspiel.

Im Prinzip ja, aber in der Praxis sind die Spielsucht, das Limit und das große Kapital der Bank zusätzliche ganz wichtige Gesichtspunkte. Lass einfach die Null weg und die Bank wird trotzdem gewinnen, weil dem Spieler das Geld ausgeht, wie beim Pokerspieler, der keine Uhr mehr zum Einsetzen hat, obwohl er einen Royal Flash in der Hand hat. Gewinnt der Spieler aber und hört nicht auf, wird er spielen bis er (zufällig) nichts mehr hat. Die Bank kann bis sie gesprengt wird ziemlich lange aushalten.


Sorry, da muss ich dir widersprechen. Die Bank gewinnt statistisch gesehen genau 1/37 von jedem Einsatz.
Du kannst nach jedem verlorenen Einsatz deinen Einsatz verdoppeln, bis du deinen Verlust herausgeholt hast. Und dann so lange auf eine Farbe setzen bis du gleich beim 1. mal triffst, dann gewinnst du. Du musst nur aufhören können zu spielen ;-)
Natürlich musst du darauf achten wieviel Geld du zur Verfügung hast. Du musst genug in der Hinterhand haben, um Notfalls 20 mal verdoppeln zu können. Da kommt ganz schön was zusammen haha

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An die Mathematiker 05 06. 2020 14:40 #69973

Falsifikator schrieb: Sorry, da muss ich dir widersprechen. Die Bank gewinnt statistisch gesehen genau 1/37 von jedem Einsatz.

Ja logisch, sonst wäre es ein mühsames Geschäft, aber davon spreche ich eben nicht.

Falsifikator schrieb: Natürlich musst du darauf achten wieviel Geld du zur Verfügung hast. Du musst genug in der Hinterhand haben, um Notfalls 20 mal verdoppeln zu können. Da kommt ganz schön was zusammen haha

Genau wie ich sagte, und daran hapert es bei einem Teilchen DM im Orbit. Wenn es raus ist, ist es raus.

Aber wie ich schon sagte, ist das nur eine Hypothese und in diesem Fall nur eine, die mir adhoc eingefallen ist.

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An die Mathematiker 05 06. 2020 14:45 #69974

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Sorry, da muss ich dir widersprechen. Die Bank gewinnt statistisch gesehen genau 1/37 von jedem Einsatz.

Ja logisch, sonst wäre es ein mühsames Geschäft, aber davon spreche ich eben nicht.


Ich weiß, du hast die menschliche Komponente mit hereingerechnet. Ich nur die statistische Wahrscheinlichkeit.
Auf die Limits der Bank musst du natürlich bei dieser Betrachtung auch achten. Unteres Limit und oberes Limit. Damit schränkt die Bank deine Versuche ein den Verlust wieder herauszuholen.
Aber das die Null hier den Ausschlag gibt kann man relativ leicht verdeutlichen.
Wir könnten bis in alle Ewigkeit auf je 1 Farbe setzen. Du auf Rot und ich auf Schwarz. Je den selben Betrag. Hier würde die Bank nie gewinnen. Weil es nur von mir zu dir oder von dir zu mir wandern würde. Auf lange Sicht sogar ausgleichen sollte... Wir könnten eine Spielbank bis in alle Ewigkeit damit beschäftigen, ohne dass sie einen Gewinn generieren könnte.

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An die Mathematiker 05 06. 2020 14:47 #69975

Falsifikator schrieb: Auf die Limits der Bank musst du natürlich bei dieser Betrachtung auch achten. Unteres Limit und oberes Limit.

Richtig, dies entspricht in etwa dem Zusammenstoß und dem Entweichen beim Teilchen im Orbit.
Je enger der Orbit, desto stabiler gegen Störungen. Die Orbits sind aber nicht eng, weil dies eben den Verlust von Bindungsenergie voraussetzt.

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An die Mathematiker 05 06. 2020 15:02 #69976

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Auf die Limits der Bank musst du natürlich bei dieser Betrachtung auch achten. Unteres Limit und oberes Limit.

Richtig, dies entspricht in etwa dem Zusammenstoß und dem Entweichen beim Teilchen im Orbit.
Je enger der Orbit, desto stabiler gegen Störungen. Die Orbits sind aber nicht eng, weil dies eben den Verlust von Bindungsenergie voraussetzt.


Hmm das ist wieder ein Thema für sich. Hier kollidiert mein Weltbild mit der von der heutigen bevorzugten Betrachtung.
Ich kann mir nach wie vor keinen Reim auf die Stabilität von Planetenbahnen oder der "Bahn" des Elektrons um einen Atomkern machen. Genauso sieht es bei Galaxien aus.
Für meine Vorstellung brauche ich hier eine Gegenkraft. Eine Art Abstoßungseffekt. Dieses Faß will ich aber nicht aufmachen.
Ich akzeptiere hier einfach die vereinfachte Sichtweise der heutigen Physik. Es gibt nur Anziehung, aber keine Abstoßung und trotzdem sind die Bahnen stabil.
Sicher ganz toll erklärt. Sehr einleuchtend bestimmt. Es sei denn man geht ins Detail...

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An die Mathematiker 05 06. 2020 15:24 #69978

Falsifikator schrieb: Eine Art Abstoßungseffekt. Dieses Faß will ich aber nicht aufmachen.

Doch natürlich, die Zentrifugalkraft, die Trägheit des Teilchens, geradeaus fliegen zu müssen, der Drehimpuls, alles das Gleiche in diesem Zusammenhang. Am einfachsten fasst man es mit dem Energieniveau oder der Bindungsenergie zusammen.
B = T+V
ΔB = 0
Energieerhalt, Konstanz. Stabiler Orbit.

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An die Mathematiker 07 06. 2020 18:01 #70206

Falsifikator schrieb:

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Auf die Limits der Bank musst du natürlich bei dieser Betrachtung auch achten. Unteres Limit und oberes Limit.

Richtig, dies entspricht in etwa dem Zusammenstoß und dem Entweichen beim Teilchen im Orbit.
Je enger der Orbit, desto stabiler gegen Störungen. Die Orbits sind aber nicht eng, weil dies eben den Verlust von Bindungsenergie voraussetzt.


Hmm das ist wieder ein Thema für sich. Hier kollidiert mein Weltbild mit der von der heutigen bevorzugten Betrachtung.
Ich kann mir nach wie vor keinen Reim auf die Stabilität von Planetenbahnen oder der "Bahn" des Elektrons um einen Atomkern machen. Genauso sieht es bei Galaxien aus.
Für meine Vorstellung brauche ich hier eine Gegenkraft. Eine Art Abstoßungseffekt. Dieses Faß will ich aber nicht aufmachen.
Ich akzeptiere hier einfach die vereinfachte Sichtweise der heutigen Physik. Es gibt nur Anziehung, aber keine Abstoßung und trotzdem sind die Bahnen stabil.
Sicher ganz toll erklärt. Sehr einleuchtend bestimmt. Es sei denn man geht ins Detail...


Wie an anderer Stelle schon gefragt: Wovon redest du? Du unterstellst hier, irgendetwas sei nicht ganz verstanden: Dass du es nicht verstehst, glaube ich (ist ja nicht schlimm) aber dass "man" (zumindest, wenn man "ins Detail" gehe) nicht versteht, warum Kreisbahnen von einer Zentralkraft hervorgerufen werden...meinst du das ernst? Dass das so ist, davon kann sich jede(r) mit einfacher Schulmathematik überzeugen, das ist absolut basic. Dass es für deine Vorstellung "hier eine Gegenkraft" braucht, heißt, dass du das Konzept von Beschleunigung nicht verstanden hast, mehr aber auch nicht.

Mir ist auch nicht klar, was du mit "vereinfachter Sichtweise der heutigen Physik" meinst. Für die Bewegung auf einer Kreisbahn ist eine zum Mittelpunkt gerichtete Kraft nötig. Da wird nichts "vereinfacht". Was für eine Abstoßung sollte es da geben und was meinst du mit "trotzdem sind die Bahnen stabil"?

Elektronen bewegen sich übrigens nicht in Bahnen Atomkerne, aber das ist ein anderes Thema.

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An die Mathematiker 07 06. 2020 18:15 #70208

Falsifikator schrieb: Für meine Vorstellung brauche ich hier eine Gegenkraft. Eine Art Abstoßungseffekt.


Schau mal hier: de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft

Hier hast du die abstoßende "Kraft", die die Planetenbahnen stabilisiert.

Die quantenmechanische "Bahn" eines Elektrons um ein Atom ist etwas ganz anderes. Die kann man in "klassischen" Bildern nur schwer beschreiben.

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An die Mathematiker 07 06. 2020 18:28 #70209

Falsifikator schrieb: Wir könnten bis in alle Ewigkeit auf je 1 Farbe setzen. Du auf Rot und ich auf Schwarz. Je den selben Betrag. Hier würde die Bank nie gewinnen. Weil es nur von mir zu dir oder von dir zu mir wandern würde. Auf lange Sicht sogar ausgleichen sollte... Wir könnten eine Spielbank bis in alle Ewigkeit damit beschäftigen, ohne dass sie einen Gewinn generieren könnte.

Roulette ist in diesem Thread zwar nicht das Kernthema, dennoch sei angemerkt, dass die Bank auch bei dieser Spielstrategie gewinnt. Die Null ist weder rot noch schwarz, und hin und wieder, statistisch bei jedem 37. Wurf, wird die Kugel auch in diesem Feld landen. In der nächsten Runde gewinnt die Bank auf jeden Fall, weil entweder Du oder Dein Partner auf die falsche Farbe gesetzt hat. In der Runde, in der die Null fällt, wird bei einfachen Chancen wie rot/schwarz oder gerade/ungerade noch nicht abgerechnet, erst in der Runde darauf.

Edit: möglicherweise bist Du in #69974 von einem Roulette ohne Null ausgegangen ? Falls ja, dann schreib das halt auch hin. Aber dann wären die Regeln auch mit Sicherheit anders ...

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An die Mathematiker 07 06. 2020 19:47 #70223

gaston schrieb:

Falsifikator schrieb: Wir könnten bis in alle Ewigkeit auf je 1 Farbe setzen. Du auf Rot und ich auf Schwarz. Je den selben Betrag. Hier würde die Bank nie gewinnen. Weil es nur von mir zu dir oder von dir zu mir wandern würde. Auf lange Sicht sogar ausgleichen sollte... Wir könnten eine Spielbank bis in alle Ewigkeit damit beschäftigen, ohne dass sie einen Gewinn generieren könnte.

Roulette ist in diesem Thread zwar nicht das Kernthema, dennoch sei angemerkt, dass die Bank auch bei dieser Spielstrategie gewinnt. Die Null ist weder rot noch schwarz, und hin und wieder, statistisch bei jedem 37. Wurf, wird die Kugel auch in diesem Feld landen. In der nächsten Runde gewinnt die Bank auf jeden Fall, weil entweder Du oder Dein Partner auf die falsche Farbe gesetzt hat. In der Runde, in der die Null fällt, wird bei einfachen Chancen wie rot/schwarz oder gerade/ungerade noch nicht abgerechnet, erst in der Runde darauf.

Edit: möglicherweise bist Du in #69974 von einem Roulette ohne Null ausgegangen ? Falls ja, dann schreib das halt auch hin. Aber dann wären die Regeln auch mit Sicherheit anders ...


Aus dem Kontext heraus wird ersichtlich, daß ich von einem System ohne Null ausgegangen bin. Daß die Null also den Unterschied macht, an dem die Bank gewinnt.
Das war aber wirklich nur ein unwichtiges Nebenthema.

Ich gebe mich hier geschlagen. Natürlich kann man die Bahnen erklären. Auch die Stabilität der Bahnen lässt sich mit der heutigen Physik erklären. Und ja das mit der stabilen "Bahn" des Elektrons im Atomkern ist auch perfekt erklärt.
Es gibt also keinen Grund daran zu zweifeln. Hier lag ich schlicht falsch. Sorry für die Verwirrung.
Alles ist gut, die Erde fällt nicht in die Sonne und der Mond nicht auf die Erde. ;-)

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An die Mathematiker 07 06. 2020 21:19 #70238

ra-raisch schrieb:
Lass einfach die Null weg und die Bank wird trotzdem gewinnen, weil dem Spieler das Geld ausgeht.

François Blanc war der Mann, der Monte Carlo groß gemacht hat. Er hat ein Buch geschrieben, dass später auch auf Deutsch übersetzt wurde. Da hat er folgendes Beispiel gebracht und noch sehr viele andere Beispiele, wo es offensichtlich wird, wie fies die Mathematik wird, wenn man sie bezwingen will.

Wie das Buch geheißen hat, weiß ich nicht mehr.
Der Untertitel war jedenfalls:
„Schwarz gewinnt manchmal,
Rot gewinnt zeitweise
aber Weiß (Blanc) gewinnt immer.


Ein Beispiel aus dem Buch, soweit ich mich erinnern kann:
Die Null wurde lediglich aufgenommen, damit der Spieler das Gefühlt hat, die Bank hat eh nur einen Vorteil von 1/37. Bei etwas Glück kann ich die Bank schon schlagen. Leider nein, Die Bank gewinnt immer, auch ohne Null. Roulette ist nämlich nicht auf Zero aufgebaut, sondern auf Mathematik.

Du setzt 40 x 1 € auf Rot und Rot kommt immer. Damit hast du 40,-- € gewonnen. Dann setzt du 20 x auf Rot und verdoppelst deinen Einsatz jedes Mal, weil 20 x immer Schwarz gekommen ist.
Fazit: Obwohl du nur mit 1 € gespielt hast und sogar 40 x gewonnen und nur 20 x verloren hast, hast du 524.288,-- - 40,-- = € 524.248,-- verloren, weil dir das Geld ausgeht, ohne das auch nur einmal 0 gekommen ist. Auch dann, wenn die Bank kein Limit vorschreibt, gewinnt die Bank immer, denn wenn du es dir leisten kannst, mit 500.000,-- Euro in der Taschen Roulette zu spielen, dann fängst du nicht mit 1 EURO an, sondern mit Tausend oder Zehntausend. Da genügt es, wenn du 40 x gewonnen und nur 10x verloren hast, um pleite zu sein.

Pro Stunde werden ca. 20 Runden gespielt. Wer so viel Geld hat, dass er mit 500.000,-- € ins Kasino geht, der spielt nicht pro Runde um 1,-- EURO, damit er in der Stunde 20 EURO verdient mit der Gefahr, 500.000,-- zu verlieren. Wer mit einer halben Mill. EURO ins Casino geht, der will nicht ein paar Hunderter, sondern Millionen gewinnen.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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An die Mathematiker 07 06. 2020 23:08 #70251

badhofer schrieb:
ra-raisch schrieb:
Lass einfach die Null weg und die Bank wird trotzdem gewinnen, weil dem Spieler das Geld ausgeht.

François Blanc war der Mann, der Monte Carlo groß gemacht hat. Er hat ein Buch geschrieben, dass später auch auf Deutsch übersetzt wurde. Da hat er folgendes Beispiel gebracht und noch sehr viele andere Beispiele, wo es offensichtlich wird, wie fies die Mathematik wird, wenn man sie bezwingen will.

Wie das Buch geheißen hat, weiß ich nicht mehr.
Der Untertitel war jedenfalls:
„Schwarz gewinnt manchmal,
Rot gewinnt zeitweise
aber Weiß (Blanc) gewinnt immer.


Ein Beispiel aus dem Buch, soweit ich mich erinnern kann:
Die Null wurde lediglich aufgenommen, damit der Spieler das Gefühlt hat, die Bank hat eh nur einen Vorteil von 1/37. Bei etwas Glück kann ich die Bank schon schlagen. Leider nein, Die Bank gewinnt immer, auch ohne Null. Roulette ist nämlich nicht auf Zero aufgebaut, sondern auf Mathematik.

Du setzt 40 x 1 € auf Rot und Rot kommt immer. Damit hast du 40,-- € gewonnen. Dann setzt du 20 x auf Rot und verdoppelst deinen Einsatz jedes Mal, weil 20 x immer Schwarz gekommen ist.
Fazit: Obwohl du nur mit 1 € gespielt hast und sogar 40 x gewonnen und nur 20 x verloren hast, hast du 524.288,-- - 40,-- = € 524.248,-- verloren, weil dir das Geld ausgeht, ohne das auch nur einmal 0 gekommen ist. Auch dann, wenn die Bank kein Limit vorschreibt, gewinnt die Bank immer, denn wenn du es dir leisten kannst, mit 500.000,-- Euro in der Taschen Roulette zu spielen, dann fängst du nicht mit 1 EURO an, sondern mit Tausend oder Zehntausend. Da genügt es, wenn du 40 x gewonnen und nur 10x verloren hast, um pleite zu sein.

Pro Stunde werden ca. 20 Runden gespielt. Wer so viel Geld hat, dass er mit 500.000,-- € ins Kasino geht, der spielt nicht pro Runde um 1,-- EURO, damit er in der Stunde 20 EURO verdient mit der Gefahr, 500.000,-- zu verlieren. Wer mit einer halben Mill. EURO ins Casino geht, der will nicht ein paar Hunderter, sondern Millionen gewinnen.


Was ist mit einem Millardär der 1000 Euro setzt? Spaß beiseite.
Die Bank gewinnt immer!

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An die Mathematiker 08 06. 2020 08:54 #70282

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Für meine Vorstellung brauche ich hier eine Gegenkraft. Eine Art Abstoßungseffekt.


Schau mal hier: de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft

Hier hast du die abstoßende "Kraft", die die Planetenbahnen stabilisiert.

Die quantenmechanische "Bahn" eines Elektrons um ein Atom ist etwas ganz anderes. Die kann man in "klassischen" Bildern nur schwer beschreiben.


Das ist m.E. eher irreführend. Die Zentrifugalkraft "stabilisiert" insofern ja nicht, als sie bezugssystemabhängig ist. Im Falle "Ich befinde mich in einem Inertialsystem und etwas rotiert" gibt es (von Reibung und Gravitation mal abgesehen) genau eine Kraft, die auf das Rotierende wirkt und die ist zum Zentrum gerichtet. Insbesondere gibt es kein Kräftegleichgewicht, was man schon daran sieht, dass ja eine Rotation, also eine beschleunigte Bewegung, vorliegt. (@ClausS du weißt das natürlich, aber ich sage das für Mitlesende, weil das meiner Erfahrung nach gerne missverstanden wird)

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An die Mathematiker 08 06. 2020 09:23 #70283

Falsifikator schrieb:
Was ist mit einem Millardär der 1000 Euro setzt? Spaß beiseite.
Die Bank gewinnt immer!

Es gibt eine Möglichkeit, als glücklicher Gewinner das Casino zu verlassen.
Man geht das erste Mal ins Casino und verliert so viel, dass einem das Hören und Sagen vergeht. Dann ist man für alle Zeiten von Glücksspiel geheilt. Aber wehe, man verlässt beim ersten Mal das Casino mit einem Gewinn. Dann bleibt man solange ein Gefangener, bis man endgültig Pleite ist und selbst dann kann man es noch immer nicht glauben, dass François Blanc immer gewinnt, auch ohne Zero.

Das alles gehört nicht zum Thema dieses Threads, es ist jedoch eine Lebensweisheit, die nicht unausgesprochen bleiben sollte, denn dieses Thema ist aktueller als je zuvor. Heute spielen wir Roulette mit unserem Lebensraum :(
Wir können 100 x gegen unseren Planeten gewinnen aber 1 x werden wir verlieren und dann verlieren wir 1000 x mehr, als wir jemals gewonnen haben.
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