Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

An die Mathematiker 01 06. 2020 00:13 #69525

@ra-raisch Danke für deine Mühe.
Alles weniger spektakulär als gedacht. Aber die Erklärung ist rund. Mit der kann ich leben.

gruß

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 01:16 #69534

Falsifikator schrieb: @ra-raisch Danke für deine Mühe.
Alles weniger spektakulär als gedacht. Aber die Erklärung ist rund. Mit der kann ich leben.
gruß

Vieleicht "spektakulärer" als du denkst. Soweit mir bekannt gibt es mindestens zwei grund verschiedene Erklärungsansätze die quantitativ das gleiche Ergebnis liefern aber nicht vermischt werden dürfen. Erwähnt wurden hier beide.
Interessant ist das deshalb weil damit deutlich wird man die selbe Realität mit ganz unterschiedlichen Modellansätzen beschreiben und keiner sagen kann der jeweils andere Ansatz sei falsch.

PS: Link zum Beitrag der die beiden Ansätze gut verständlich gegenüberstellt hab ich leider grad nicht parat.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

An die Mathematiker 01 06. 2020 01:59 #69536

@ra-raisch
Nochmal mit meinen Worten. Die Gezeitenkraft, also die der Gravitation entgegengestzte Kraft, sorgt für die Wasserberge. Die Gezeitenkraft der Sonne kommt je nach Lage des Mondes Effekt-verstärkend bzw. -schwächend hinzu.
So?
@merilix
Um Ehrlich zu sein, nutze ich immer noch die veraltete klassische NM bei meinen Bildern. Da kann ich mehr mit anfangen als mit Geodäten und fallenden Objekten.
Schwerkraft und Gegenkraft sind da anschaulicher für mich. Das beide ein und das selbe Phänomen richtig beschreiben können ist aber schon interessant.
Ich nutze auch weiterhin Newtons Auslegung bei Überlegungen wie träge und schwere Massen zusammenhängen. Damit erhalte ich für mich die bessere Vorstellung.
Zumal die ART das eben nicht kann und ich das Higgsfeld nicht ausreichend genug verstanden habe.

Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 02:14 #69537

Falsifikator schrieb: @ra-raisch
Nochmal mit meinen Worten. Die Gezeitenkraft, also die der Gravitation entgegengestzte Kraft, sorgt für die Wasserberge. Die Gezeitenkraft der Sonne kommt je nach Lage des Mondes Effekt-verstärkend bzw. -schwächend hinzu.
So?

Ja genau.
ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Doch jetzt hab ichs glaube ich. Es ist wie bei einem Wassereimer. Es bilden sich auch 2 Wellenberge auf gegenüberliegenden Seiten wenn man den Eimer schwenkt. Und der Mond ist die gravitative Kraft die den Wasserbergen "Ihre Achse" vorgibt bei der Erde.

Beim Eimer wird das Wasser in den Eimer gepresst und steigt dabei an den Rändern ein bisschen hinauf, da ist es der Druck, der in der Mitte etwas größer ist.....falls da überhaupt Wellenberge entstehen...

de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip#...ent_und_Machs_Kritik
Ich denke, diesen Versuch kannte ich gar nicht. Ich dachte an den kreisenden Eimer am ausgestreckten Arm, aber hier soll der Eimer wohl um die Zylinderachse rotieren.
Oder hast Du noch etwas anderes bechrieben? Schwenken? Also Schütteln?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 02:44 #69539

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: @ra-raisch
Nochmal mit meinen Worten. Die Gezeitenkraft, also die der Gravitation entgegengestzte Kraft, sorgt für die Wasserberge. Die Gezeitenkraft der Sonne kommt je nach Lage des Mondes Effekt-verstärkend bzw. -schwächend hinzu.
So?

Ja genau.
ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Doch jetzt hab ichs glaube ich. Es ist wie bei einem Wassereimer. Es bilden sich auch 2 Wellenberge auf gegenüberliegenden Seiten wenn man den Eimer schwenkt. Und der Mond ist die gravitative Kraft die den Wasserbergen "Ihre Achse" vorgibt bei der Erde.

Beim Eimer wird das Wasser in den Eimer gepresst und steigt dabei an den Rändern ein bisschen hinauf, da ist es der Druck, der in der Mitte etwas größer ist.....falls da überhaupt Wellenberge entstehen...
de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip#...ent_und_Machs_Kritik

Ich bin Anhänger der Machschen Sichtweise. Für mich machen diese am meisten Sinn. Sie machen DM überflüssig und erklären den Zusammenhang von schwerer und träger Masse. Beides kann die ART eben nicht. Aber das ist nur um Bilder zu erschaffen, die ich verstehe. Also keine Angst ich werde diese Sichtweise hier nicht in Argumenten anführen.
ra-raisch schrieb: Ich denke, diesen Versuch kannte ich gar nicht. Ich dachte an den kreisenden Eimer am ausgestreckten Arm, aber hier soll der Eimer wohl um die Zylinderachse rotieren.
Oder hast Du noch etwas anderes bechrieben? Schwenken? Also Schütteln?

Um ehrlich zu sein, habe ich gar nicht an das Experiment Newtons dabei gedacht. Ich habe lediglich ein Gefäß in Kreisform geschwenkt und mir die Wellen darin angeguckt. Nur um zu sehen, ob man da schon 2 entgegengesetzte Wellenberge sieht. Wie gesagt, ich brauche Bilder ;-)

gruß

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 03:26 #69540

Falsifikator schrieb: @merilix
Um Ehrlich zu sein, nutze ich immer noch die veraltete klassische NM bei meinen Bildern. Da kann ich mehr mit anfangen als mit Geodäten und fallenden Objekten.
Schwerkraft und Gegenkraft sind da anschaulicher für mich....

Das hast du missverstanden bzw. hab ich nicht klar gesagt. Geodäten hatte ich nicht gemeint, Beide Ansätze kommen mit Newton aus.
Kurz gesagt (hoffentlich nicht zu kurz^) Der eine rechnet mit Zentrifgalkräften, der andere hat den aus dem Zentrum der Erde gerückten gemeinsamen Schwerpunkt des Erde - Mond Systems als Ausgangspunkt....

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Falsifikator

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

An die Mathematiker 01 06. 2020 11:32 #69556

Falsifikator schrieb: Ich bin Anhänger der Machschen Sichtweise. Für mich machen diese am meisten Sinn. Sie machen DM überflüssig

Mach darf man schon diskutieren, aber er funktioniert nicht mit Rotationen, Einstein hat das noch viel intensiver versucht als Mach selbst.
Doch was sollte Mach mit DM zu tun haben? Die Rotation der Galaxien kann man damit nicht erklären und wie gesagt, geht es für die Rotation sowieso nicht auf. Aber lass mal hören wenn es kurz geht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 11:43 #69559

@ra-raisch
Mach kannte nichts von der Rotation der Galaxien. Und auch kannte den dafür eingeführten Begriff DM nicht. Da gebe ich dir Recht.
Allerdings ging er von einer Verbindung aller Massen im Universum aus. Genau diese Verbindung können wir hernehmen um die Rotationen der Galaxien schlüssig beschreiben zu können.
Wenn wir davon ausgehen, daß die DM sphärisch um jede Galaxie herum ist. Kann man diese Sphäre einfach mit der Sphäre des Universums austauschen.
Anstatt der DM zieht jetzt das restliche Universum an den Massen im äußeren Bereich der Galaxien. Der Einfluss des Universums nimmt zu, je weiter sich die Massen von der Zentralkraft weg befinden. (dem schwarzen Loch) Das hat viele Vorteile so zu denken.
Hier würde sich, so so denke ich, ohne Zuhilfenahme der DM, genau der Erwartungswert ergeben. Wir können dem restlichen Universum die gleiche Anziehungskraft geben, dass wir der DM geben.
Damit wäre das Problem in meinen Augen eleganter gelöst und wir müssten nicht einem Phantom hinterjagen. Wenn DM nachweislich entdeckt wird, glaube ich erst an eine solche.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 11:45 #69560

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: @merilix
Um Ehrlich zu sein, nutze ich immer noch die veraltete klassische NM bei meinen Bildern. Da kann ich mehr mit anfangen als mit Geodäten und fallenden Objekten.
Schwerkraft und Gegenkraft sind da anschaulicher für mich....

Das hast du missverstanden bzw. hab ich nicht klar gesagt. Geodäten hatte ich nicht gemeint, Beide Ansätze kommen mit Newton aus.
Kurz gesagt (hoffentlich nicht zu kurz^) Der eine rechnet mit Zentrifgalkräften, der andere hat den aus dem Zentrum der Erde gerückten gemeinsamen Schwerpunkt des Erde - Mond Systems als Ausgangspunkt....


Achso, du meinst 2 Erklärungen aus ein und dem selben Modell führen zu einem stimmigen Ergebnis?
Scheint ein sehr gutes Modell zu sein.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 12:10 #69565

Falsifikator schrieb: Wenn wir davon ausgehen, daß die DM sphärisch um jede Galaxie herum ist. Kann man diese Sphäre einfach mit der Sphäre des Universums austauschen.


Diese Annahme ist falsch. DM muss auch innerhalb von Galaxien existieren, sonst wären die Rotationskurven nicht erklärbar.

Zur Betrachtung der Rotationsgeschwindigkeit von z.B. der Sonne um den Galaxienkern muss man als anziehende Masse alles berücksichtigen, was innerhalb der Sonnenbahn liegt. Und da die Rotationsgeschwindigkeit der Sonne höher ist als sie aufgrund der Masse des Galaxienkerns sein dürfte, muss es innerhalb der Sonnenbahn eine entsprechende Menge zusätzlicher Masse geben.

Somit ist der Rest deines Beitrags reine Phantasie.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

An die Mathematiker 01 06. 2020 12:35 #69567

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Wenn wir davon ausgehen, daß die DM sphärisch um jede Galaxie herum ist. Kann man diese Sphäre einfach mit der Sphäre des Universums austauschen.


Diese Annahme ist falsch. DM muss auch innerhalb von Galaxien existieren, sonst wären die Rotationskurven nicht erklärbar.

Zur Betrachtung der Rotationsgeschwindigkeit von z.B. der Sonne um den Galaxienkern muss man als anziehende Masse alles berücksichtigen, was innerhalb der Sonnenbahn liegt. Und da die Rotationsgeschwindigkeit der Sonne höher ist als sie aufgrund der Masse des Galaxienkerns sein dürfte, muss es innerhalb der Sonnenbahn eine entsprechende Menge zusätzlicher Masse geben.

Somit ist der Rest deines Beitrags reine Phantasie.


Ich wollte ra-raisch kurz erklären was ich meine. Ich wollte keine Diskussion anzetteln hierrüber...
Aber deine Aussage kann ich so nicht stehen lassen.
Wenn du annimmst, daß die Sphäre außerhalb der Galaxie eine Kraft darstellt, dann kannst du sehr wohl die Rotationsgeschwindigkeit damit erklären. Du vergisst, das es dann immer ein Gleichgewichtssystem ist.
Die Massen außen (2/3 des Durchmessers der Galaxie) sind weiter von der "Zentralmasse" entfernt, dadurch näher an der Sphäre. Ergo verliert die Zentralmasse an Einfluss und die Sphäre gewinnt an Einfluss. Noch weiter vom Mittelpunkt entfernt (3/4), das selbe Spiel. Das kannst du bis zum Ende der Galaxie so betrachten.
1 km weiter weg von der Zentralkraft, ist 1 km näher an der Gegenkraft dran. Daher auch der quadratische Zusammenhang. Du musst immer beide Kräfte berechnen.
Ich habe bewusst nicht das Universum genannt, sondern die Sphäre.
Ich wollte ra-raisch damit bloß das Prinzip des anderen Erklärungsansatz verdeutlichen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 14:30 #69574

Falsifikator schrieb: Wenn du annimmst, daß die Sphäre außerhalb der Galaxie eine Kraft darstellt, dann kannst du sehr wohl die Rotationsgeschwindigkeit damit erklären. Du vergisst, das es dann immer ein Gleichgewichtssystem ist.

Wenn du damit eine Sphäre von DM um die Galaxie herum meinst: Ich denke da bist du im Irrtum. Da ist keine Kraft die nach außen zieht. Stichwort: Schalentheorem.

Wenn es heist "Da draußem muss etwas sein das zieht und das wir nicht sehen" ist eher gemeint das weiter draußen mehr nach Innen zieht als eigentlich sollte.

Die beste Erklährung wäre mMn das die Galaxie in eine Sphäre aus DM eingebettet ist die den gesamten Raum ausfüllt und deren Dichte nach außen hin weniger stark abnimmt als die der sichtbaren Materie. Dann befänden wir uns nämlich quasi im Inneren eines Körpers (aus DM) und das 1/r²Abstandsgesetz lässt sich nicht mehr ohne weiteres auf die Bewegungen um das Zentrum der Galaxie anwenden (Das gilt zwar nach wie vor aber die Masseverteilung der DM müsste adäquat berücksichtigt werden).

Aber vieleicht gibt es auch mehr normale Materie in der Scheibe als aufgrund der Helligkeitsverteilung zu vermuten. Wir hatten das erst kürzlich als Thema im Forum wonach eine Auswertung der Gaia-Daten in diese Riichtung weist. (fals ich das richtig interpretiert habe)

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Falsifikator

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

An die Mathematiker 01 06. 2020 14:44 #69576

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Wenn du annimmst, daß die Sphäre außerhalb der Galaxie eine Kraft darstellt, dann kannst du sehr wohl die Rotationsgeschwindigkeit damit erklären. Du vergisst, das es dann immer ein Gleichgewichtssystem ist.

Wenn du damit eine Sphäre von DM um die Galaxie herum meinst: Ich denke da bist du im Irrtum. Da ist keine Kraft die nach außen zieht. Stichwort: Schalentheorem.

Wenn es heist "Da draußem muss etwas sein das zieht und das wir nicht sehen" ist eher gemeint das weiter draußen mehr nach Innen zieht als eigentlich sollte.

Die beste Erklährung wäre mMn das die Galaxie in eine Sphäre aus DM eingebettet ist die den gesamten Raum ausfüllt und deren Dichte nach außen hin weniger stark abnimmt als die der sichtbaren Materie. Dann befänden wir uns nämlich quasi im Inneren eines Körpers (aus DM) und das 1/r²Abstandsgesetz lässt sich nicht mehr ohne weiteres auf die Bewegungen um das Zentrum der Galaxie anwenden (Das gilt zwar nach wie vor aber die Masseverteilung der DM müsste adäquat berücksichtigt werden).

Aber vieleicht gibt es auch mehr normale Materie in der Scheibe als aufgrund der Helligkeitsverteilung zu vermuten. Wir hatten das erst kürzlich als Thema im Forum wonach eine Auswertung der Gaia-Daten in diese Riichtung weist. (fals ich das richtig interpretiert habe)

Hier bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich würde meine Unsicherheit gerne ausräumen.
Wenn du sagt, daß die Dichte der DM nach außen hin zunimmt. Kannst du die DM auch komplett austauschen mit "dem Universum". Da nimmt die Gravitationskraft ja auch nach außen hin zu. Durch den quadratischen Zusammenhang des Abstandes...
Warum ist diese Aussage nicht korrekt?

Grüße

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 16:08 #69590

Falsifikator schrieb: Aber deine Aussage kann ich so nicht stehen lassen.
Wenn du annimmst, daß die Sphäre außerhalb der Galaxie eine Kraft darstellt, dann kannst du sehr wohl die Rotationsgeschwindigkeit damit erklären. Du vergisst, das es dann immer ein Gleichgewichtssystem ist.
Die Massen außen (2/3 des Durchmessers der Galaxie) sind weiter von der "Zentralmasse" entfernt, dadurch näher an der Sphäre. Ergo verliert die Zentralmasse an Einfluss und die Sphäre gewinnt an Einfluss. Noch weiter vom Mittelpunkt entfernt (3/4), das selbe Spiel. Das kannst du bis zum Ende der Galaxie so betrachten.
1 km weiter weg von der Zentralkraft, ist 1 km näher an der Gegenkraft dran. Daher auch der quadratische Zusammenhang. Du musst immer beide Kräfte berechnen.


Das kann ich auch nicht so stehen lassen.

Weißt du, wie die Gravitstionskraft sich innerhalb einer Kugelschale verhält?

Gedankenexperiment: Du hast eine riesige Eisenkugelschale, Erdduchmesser, 10 Kilometer dick. Welche Gravitationskraft wirkt auf jemand, der sich im Inneren dieser Kugelschale befindet?
Man kann berechnen, dass auf jemand im Inneren keinerlei Gravitationskraft wirkt, egal wo im Inneren er sich aufhält.
Die Gravitationskraft dieser Eisenschale ist ausschließlich nach außen gerichtet - und zwar rechnerisch genau in der Stärke, als wäre die ganze Masse im Mittelpunkt zentriert.

Daher würde eine sphärische Kugelschale außerhalb einer Galaxie keinerlei Gravitationskräfte innerhalb dieser Galaxie hervorrufen und folglich Rotationsgeschwindigkeiten nicht beeinflussen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

An die Mathematiker 01 06. 2020 16:49 #69598

Falsifikator schrieb: Wenn wir davon ausgehen, daß die DM sphärisch um jede Galaxie herum ist. Kann man diese Sphäre einfach mit der Sphäre des Universums austauschen.

Machs Ansatz war, die Trägheit zu erklären und nicht die Gravitation. Das ist das genaue Gegenteil. Denn sein Erklärungsversuch beruht ja gerade auf der Gravitation.

Eine Gravitation des Universums würde aber genau das Gegenteil bewirken wie die DM, es würde die Sterne wegziehen oder sie zumindest verlangsamen und ihre Bahnen wären noch viel unverständlicher. Die einzige Erklärung der Bahnen ist, dass innerhalb der Bahnen mehr Materie ist als sichtbar. Im Bereich der Sterne der Galaxien ist die Abweichung ohnehin minimal und läßt sich nach meiner Meinung durch die Scheibenform und Dichteverteilung erklären. Die großen Abweichungen betreffen das Gas oder Staub weiter draußen, der viel zu schnell ist, er wäre längst verschwunden bei diesen Geschwindigkeiten. Irgendetwas bindet dies an die Galaxie, aber wohl kaum die Masse des Universums außerhalb der Orbits.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 16:54 #69599

Falsifikator schrieb: Wenn du sagt, daß die Dichte der DM nach außen hin zunimmt.

Nein, das habe ich nicht gesagt.
Ich schrieb: "... deren Dichte nach außen hin weniger stark abnimmt als die der sichtbaren Materie."
Das ist keine Zunahme!

PS:

Da nimmt die Gravitationskraft ja auch nach außen hin zu. Durch den quadratischen Zusammenhang des Abstandes...
Warum ist diese Aussage nicht korrekt?

Ich hatte das Schalentheorem schon erwähnt... Das besagt (vereinfacht) das im Inneren einer massiven Hohlkugel Schwerelosigkeit herrscht weil sich die Kräfte gegenseitig wegheben. Netto wirkt da keine Kraft mehr.

Wenn du die Hohlkugel mit dem gesamten Universum austauschst ändert sich daran nichts. -- Das Schalentheorem folgt bereits aus dem Newtonschen Gravitationsgesetz gerade wegen des 1/r² Zusammenhangs.

Gedanklich kannst du nämlich Das Universum samst Galaxie zerlegen in eine Kugel in deren Inneren sich die Galaxie befindet und einer Hohlkugel mit dem Restuniversum..... Das Schalentheorem besagt gerade das das restliche Universum auf die Bewegungen innerhalb der Galaxie keinen Einfluss hat (vorausgesetzt natürlich das Universum hat in alle Richtungen nahezu die gleiche Masseverteilung)

Siehe auch was ClausS dazu geschrieben hat.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

An die Mathematiker 01 06. 2020 17:40 #69604

Merilix schrieb: Ich hatte das Schalentheorem schon erwähnt...

Ich will Dich nicht korrigieren sondern nur auf einen weitverbreiteten Irrtum hinweisen. Das Schalentheorem gilt nur bei Schalen, also bei einer kugelsymmetrischen Dichteverteilung (im Grunde genügt einheitliche Steradiantendichte zB wie die Eischale). Bereits in der Scheibe versagt dieses Theorem. Ein Objekt in einem Materiering wird zu der Seite hingezogen, der es am nächsten ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 17:50 #69605

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Ich hatte das Schalentheorem schon erwähnt...

Ich will Dich nicht korrigieren sondern nur auf einen weitverbreiteten Irrtum hinweisen. Das Schalentheorem gilt nur bei Schalen, also bei einer kugelsymmetrischen Dichteverteilung. Bereits in der Scheibe versagt dieses Theorem. Ein Objekt in einem Materiering wird zu der Seite hingezogen, der es am nächsten ist.


Völlig korrekt.
Darum schrieb ich am Schluss: " (vorausgesetzt natürlich das Universum hat in alle Richtungen nahezu die gleiche Masseverteilung)"

Vorher hatte ich da noch "homogene Verteilung" geschrieben aber die ist weder notwendig noch in unserem Universum realisiert (wegen der Zeit und damit Entfernungsabhängigkeit der Dichteverteilung) -- daher geändert.

PS: Das Wort "Steradiantendichte" kanne ich bisher nicht^^

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

An die Mathematiker 01 06. 2020 18:09 #69609

Danke für die zahlreichen Antworten. Das SchalenModell ist ein guter Punkt. Das sollte aber nur für Massen gelten, die sich genau im Mittelpunkt befinden?!
Sobald da zwei bewegte Körper sind, wird das nochmal schwierieger. Und bei einem Vielkörpermodell nochmal.
Wenn wir uns jetzt ein riesiges Schalenmodell vorstellen. Was passiert mit den äußersten Massen? Sie werden herausgerissen. Bis sich die Galaxie im Gleichgewicht befindet, zwischen Außenanziehung durch die "Schale" und dem SL plus paar andere Massen.
Ich glaube, daß die Wirkung so sein sollte, daß sich eben die Schale Rotationsfördernd auswirkt. Da eine weitere Kraft an ihnen zieht. Ich kanns nicht genau erklären, aber ich weiß das es richtig ist.

Grüße

Nachtrag: Beschleunigen Massen nicht wenn sie "näher" an andere Massen kommen? Könnte das als Argument gelten?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 18:20 #69610

Falsifikator schrieb: Danke für die zahlreichen Antworten. Das SchalenModell ist ein guter Punkt. Das sollte aber nur für Massen gelten, die sich genau im Mittelpunkt befinden?!

Nein. In einer Hohlkugel besteht im gesamten Innenraum Schwerelosigkeit. Das war auch Mach bekannt.

Wie ich sagte, ist das in der Scheibe anders. Allerdings wird die DM als kugelförmig angenommen....was ich zumindest merkwürdig finde.

Falsifikator schrieb: daß sich eben die Schale Rotationsfördernd auswirkt. Da eine weitere Kraft an ihnen zieht.

Es geht gar nicht um rotationsfördernd sondern um ein Kräftegleichgewicht.
Die Geschwindigkeiten der Sterne stören gar nicht sondern die Tatsache, dass sie mit dieser Geschwindigkeit längst entwichen wären, bzw betrifft dies vor allem den Staub in den Außenbereichen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 01 06. 2020 19:43 #69619

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Danke für die zahlreichen Antworten. Das SchalenModell ist ein guter Punkt. Das sollte aber nur für Massen gelten, die sich genau im Mittelpunkt befinden?!

Nein. In einer Hohlkugel besteht im gesamten Innenraum Schwerelosigkeit. Das war auch Mach bekannt.

Wie ich sagte, ist das in der Scheibe anders. Allerdings wird die DM als kugelförmig angenommen....was ich zumindest merkwürdig finde.

Falsifikator schrieb: daß sich eben die Schale Rotationsfördernd auswirkt. Da eine weitere Kraft an ihnen zieht.

Es geht gar nicht um rotationsfördernd sondern um ein Kräftegleichgewicht.
Die Geschwindigkeiten der Sterne stören gar nicht sondern die Tatsache, dass sie mit dieser Geschwindigkeit längst entwichen wären, bzw betrifft dies vor allem den Staub in den Außenbereichen.


Egal wo du dich innerhalb einer homogenen Hohlkugel befindest (egal ob am Mittelpunkt oder 1 Meter vom Rand entfernt), es wirkt auf dich keine Gravitationskraft.

Daher wirken sich Massen in einer Hohlkugel außerhalb der Galaxis nicht auf irgendwelche Rotationsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxis aus.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

An die Mathematiker 01 06. 2020 23:22 #69632

ClausS schrieb:
ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Danke für die zahlreichen Antworten. Das SchalenModell ist ein guter Punkt. Das sollte aber nur für Massen gelten, die sich genau im Mittelpunkt befinden?!

Nein. In einer Hohlkugel besteht im gesamten Innenraum Schwerelosigkeit. Das war auch Mach bekannt.

Wie ich sagte, ist das in der Scheibe anders. Allerdings wird die DM als kugelförmig angenommen....was ich zumindest merkwürdig finde.

Falsifikator schrieb: daß sich eben die Schale Rotationsfördernd auswirkt. Da eine weitere Kraft an ihnen zieht.

Es geht gar nicht um rotationsfördernd sondern um ein Kräftegleichgewicht.
Die Geschwindigkeiten der Sterne stören gar nicht sondern die Tatsache, dass sie mit dieser Geschwindigkeit längst entwichen wären, bzw betrifft dies vor allem den Staub in den Außenbereichen.


Egal wo du dich innerhalb einer homogenen Hohlkugel befindest (egal ob am Mittelpunkt oder 1 Meter vom Rand entfernt), es wirkt auf dich keine Gravitationskraft.

Daher wirken sich Massen in einer Hohlkugel außerhalb der Galaxis nicht auf irgendwelche Rotationsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxis aus.


Egal welche Wandstärke die Hohlkugel besitzt?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 02 06. 2020 00:00 #69634

Falsifikator schrieb: Egal welche Wandstärke die Hohlkugel besitzt?

Sie muss gleichmäßig sein, zumindest wie eine komplette Eierschale, sonst gibt es auf einer Seite ein Übergewicht. Solange es annähernd rund ist, gleichen sich größere Entfernung und mehr Material genau aus.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 02 06. 2020 07:42 #69639

Falsifikator schrieb:

ClausS schrieb: Egal wo du dich innerhalb einer homogenen Hohlkugel befindest (egal ob am Mittelpunkt oder 1 Meter vom Rand entfernt), es wirkt auf dich keine Gravitationskraft.

Daher wirken sich Massen in einer Hohlkugel außerhalb der Galaxis nicht auf irgendwelche Rotationsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxis aus.


Egal welche Wandstärke die Hohlkugel besitzt?


Ja, solange die Hohlkugel homogen ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

An die Mathematiker 02 06. 2020 07:55 #69643

Das wundert mich, aber akzeptiere es erstmal so, wenn das eine fundierte Antwort ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 02 06. 2020 10:09 #69646

Falsifikator schrieb: Das wundert mich, aber akzeptiere es erstmal so, wenn das eine fundierte Antwort ist.


Es ist leicht einzusehen:
Stell dir vor ein Probekörper befindet sich in der Nähe der Kugelschale.
Wieviel Masse zieht zur Wand hin (aus welcher Entfernung)
Wieviel Masse zieht von der Wand weg (aus welcher Entfernung)
Wieviel Masse zieht seitlich...

Wenn man das durchrechnet (oder mit einer Hohlkugel zsammengesetzt aus sehr vielen kleinen Einzelmassen simuliert) kommt heraus das sich sämtliche Kraftvektoren überall innerhalb der Hohlkugel zu 0 addieren,

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Falsifikator

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

An die Mathematiker 02 06. 2020 10:45 #69647

Wenn man in eine Hohlkugel etwas Wasser füllt, müsste sich das Wasser an der gesamten Innenwand der Hohlkugel verteilen. Weiter innen bis zum Mittelpunkt bleibt es trocken
Ist das richtig?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

An die Mathematiker 02 06. 2020 12:20 #69654

badhofer schrieb: Wenn man in eine Hohlkugel etwas Wasser füllt, müsste sich das Wasser an der gesamten Innenwand der Hohlkugel verteilen. Weiter innen bis zum Mittelpunkt bleibt es trocken
Ist das richtig?


Man könnte das in der ISS versuchen, auch wenn das nur annähernd eine Kugel ist :lol:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 02 06. 2020 12:47 #69657

badhofer schrieb: Wenn man in eine Hohlkugel etwas Wasser füllt, müsste sich das Wasser an der gesamten Innenwand der Hohlkugel verteilen. Weiter innen bis zum Mittelpunkt bleibt es trocken
Ist das richtig?

Nein, zunächst ist Schwerelosigkeit eben Schwerelosigkeit, das Wasser kann frei herumschweben, also in der Nähe der Erde würde natürlich die Hohlkugel nicht die Erde abschrimen, das ist hoffentlich klar.

Wenn man nun die Gravitation des Wassers gegenseitig auf sich selbst betrachtet, (ganz abgesehen von Kohäsion), müßte sich ein Tropfen (Kugel) bilden, der aber frei in der Hohlkugel schwebt.

.......Beim SL hatte ich das vielleicht noch gar nicht richtig gewürdigt. Aber es ist eben so, dass der Wassertropfen im Inneren auf die Holhkugel anziehend wirkt, während sich für den Wassertropfen aus der Symmetrie die Schwerelosigkeit ergibt. Stellt man sich eine Hohlkugel aus Wasser vor, also die Kugelwand besteht aus Wasser, dann ist einleuchtend, dass die innerste Schicht der Hohlkugel schwerelos ist, aber von außen gedrückt wird, sie wird nach innen ausweichen.

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Das wundert mich, aber akzeptiere es erstmal so, wenn das eine fundierte Antwort ist.

Es ist leicht einzusehen:

Das Prinzip ist schon einfach, aber die exakte Wirkung außerhalb des Zentrums ist doch verwunderlich. Dies ergibt sich aber aus der Betrachtung von Steradianten, also Teile der Kugeloberfläche.

Schneidet man ein Stück aus einer Kugelschale heraus, und ersetzt dieses durch Material, das weiter entfernt montiert wird, dann muss dieses Material lediglich die selbe Schalendicke aufweisen und den selben Steradianten (das Loch perspektivisch) verdecken, denn die Fläche des Materials steigt mit dem Quadrat der Entfernung und die Wirkung g sinkt ebenfalls mit dem Quadrat der Entfernung, was sich gegenseitig wegkürzt. Deshalb bleibt die Wirkung bei dieser Prozedur exakt unverändert.

Solange also die Haut oder der Hohlkörper eine einheitliche Wandstärke und Dichte hat und konkav geformt ist, spielt die Entfernung im Inneren überhaupt keine Rolle.
Folgende Benutzer bedankten sich: Falsifikator

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

An die Mathematiker 02 06. 2020 13:54 #69660

Danke für die Anregungen und Antworten.
@ra-raisch
Deine letzte Erklärung hat den Groschen fallen lassen. Das klingt logisch. Jetzt aber eine Frage dazu.
Die Kräfte sind im Gleichgewicht, soweit kann ich das nachvollziehen. Aber es wirken Kräfte! Damit müsste man davon ausgehen, daß der Wasserkugel im inneren einer kugelsymmetrischen Anordnung Trägheit verliehen wird. Nähme man an, die Wandstärke ist "unendlich" groß.
Oder verpuffen die Kräfte einfach? Also anders ausgedrückt, macht es einen Unterschied ob sich eine Wasserkugel im Luftleeren Raum befindet oder in so einer nahe unendlich dicken hohlkugel befindet? Mit Raum zu den Wänden natürlich.

Nachtrag: Müsste die Wasserkugel nicht dann sogar in der Mitte der Kugel "festgehalten" werden?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Powered by Kunena Forum