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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 04 06. 2020 22:22 #69916

Ich habe über die Bellsche Ungleichung und über die "spukhafte" Fernwirkung nachgedacht.

Hier stellt sich ja das Problem, welche Messung war zuerst? Verschiedene Beobachter kommen nach der SRT zu verschiedenen Ergebnissen, aber alle sind gleichwertig. Verletzt die QM die Lokalität oder die Realität oder beides? Ich tue mich schwer mit der Verletzung der Lokalität. Ich mag auch die Bohmsche Interpretation nicht besonders wegen des Determinismus.

So frage ich mich: Gibt es einen Zusammenbruch der Wellenfunktion? Was bedeutet "Wahrscheinlichkeit"?

Wahrscheinlichkeit ist eine Frage der Information. Denkt an das "Monty Hall-Paradoxon". Es gibt keine Änderung hinter den verschlossenen Türen, aber die Wahrscheinlichkeit ändert sich aufgrund einer Information. Das gleiche gilt für einen Würfel. Ich werfe einen Würfel unter einem Becher. Jede Zahl hat eine Chance von 1/6. Nun gibt es eine Lücke im Becher, ich kann sehen, daß sich in der Mitte des Würfels ein Auge befindet. Jetzt weiß ich, es muss eine 1, 3 oder 5 sein, also beträgt die Wahrscheinlichkeit 1/3 für diese und 0 für 2, 4 und 6. Es gibt keine Verzögerung, keine Geschwindigkeit, während die Änderung stattfindet.

Versteht mich nicht falsch, ich argumentiere nicht für versteckte Variablen, sondern für die Frage, was ist die Wellenfunktion und was passiert im Moment der Messung.
Meine Beispiele basieren natürlich auf individuellem Wissen, nicht auf ontologischen Veränderungen; aber was, wenn die ontologische Situation des Universums auf die gleiche Weise betrachtet werden muss. Nicht in isoliertem Bezug auf die beiden Teilchen, sondern in Bezug auf das gesamte Universum.

Idee: Die (jede) Messung verändert die Informationen des gesamten Universums (über Raum UND Zeit). Also geschieht dies nicht im Universum, sondern außerhalb (oder vielleicht besser am Rand oder in höherer Dimension) und benötigt weder Raum noch Zeit. Man könnte auch sagen, es gibt nur eine Wellenfunktion, die sich über das ganze Universum in Raum und Zeit erstreckt und jede Messung verändert diese. Ist natürlich für uns zeitabhängige Wesen schwierig vorzustellen und auch erst mal nur so ein unausgegorener Denkanreiz, den ich aber mal loswerden wollte, um Eure Meinungen zu hören.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 04 06. 2020 23:08 #69925

Heinz Jürgen schrieb: Hier stellt sich ja das Problem, welche Messung war zuerst? Verschiedene Beobachter kommen nach der SRT zu verschiedenen Ergebnissen, aber alle sind gleichwertig. Verletzt die QM die Lokalität oder die Realität oder beides?

Es spielt keine Rolle, was zuerst war, das eine bedingt das andere, egal in welcher Reihenfolge, es ist ja kein kausaler sondern ein immanenter Zusammenhang.

T'Hooft ist überzeugt davon, dass beide Teilchen das gar nicht selber entscheiden, sondern es im Universum vorgegeben ist, was wir als Unschärfe behandeln. Intrinsische verborgene Eigenschaften wurden ja rechnerisch ausgeschlossen, nicht aber extrinsische.

Heinz Jürgen schrieb: Wahrscheinlichkeit ist eine Frage der Information. Denkt an das "Monty Hall-Paradoxon". Es gibt keine Änderung hinter den verschlossenen Türen, aber die Wahrscheinlichkeit ändert sich aufgrund einer Information.

Ändert sich die Wahrscheinlichkeit oder ändert sich nur meine Information über die Wahrscheinlichkeit?

Heinz Jürgen schrieb: Das gleiche gilt für einen Würfel. Ich werfe einen Würfel unter einem Becher. Jede Zahl hat eine Chance von 1/6. Nun gibt es eine Lücke im Becher, ich kann sehen, daß sich in der Mitte des Würfels ein Auge befindet. Jetzt weiß ich, es muss eine 1, 3 oder 5 sein, also beträgt die Wahrscheinlichkeit 1/3 für diese und 0 für 2, 4 und 6. Es gibt keine Verzögerung, keine Geschwindigkeit, während die Änderung stattfindet.

Der Würfel ist nicht in Überlagerung verschiedener Zustände. Er ist makroskopisch und wird bereits beim Aufprallen endgültig gestört und determiniert, sonst könnte ich ihn gar nicht sehen.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 04 06. 2020 23:56 #69936

@ra-raisch
Die Idee von T'Hooft bzw. die Frage der extrinsischen Eigenschaften gehen in eine ähnliche Richtung wie meine Idee. Das meinte ich mit "außerhalb" des Universums oder eben auf einer anderen Ebene.

Ja, meine Beispiele betreffen, wie ich schon gesagt habe, meine Kenntnis, nicht den ontologischen Zustand. Es ging nur darum, zu fragen, was bedeutet es, über Veränderung von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen und damit eben zu fragen, könnte dies auch auf das ganze Universum übertragen werden.

Der Würfel sollte nicht mit den Quantenobjekten gleichgesetzt werden, sondern nur demonstrieren, daß Wahrscheinlichkeit eine von der Realität losgelöste Vorstellung ist, die sich instantan ändern kann.
Ebenso wäre dann die Wellenfunktion keine reale Erscheinung, sondern nur unsere mathematische Beschreibung der Realität, die sich instantan ändert.
Die Frage ist dann nur, wie sich diese Änderung mit der kausalen Welt verträgt, daher die Überlegung, ob es überhaupt Sinn macht, die Wellenfunktion der verschränkten Teilchen isoliert zu betrachten (was dann "spukhaft" ist) oder es nicht eine zeitumspannende Wellenfunktion des Universums gibt.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 05 06. 2020 00:05 #69940

Vielleicht noch kurz zum Ursprung meiner Bauchschmerzen:

Es ist schon ein großes philosophisches Problem. Auch wenn die Frage nach der "ersten" Messung physikalisch nicht kausal ist, so stellt sich doch die Frage, ob diese Konstellation auf ein determiniertes Universum hinweist.

Wie soll es indeterministsich sein, wenn es egal ist, ob Alice oder Bob "zuerst" mißt und damit der Zustand des Systems an beiden Enden festgelegt wird. Dies klingt dann wieder so, als sei es eben doch schon vorher festgelegt, was es aber nach ASPECT u.a. nicht ist.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 05 06. 2020 00:14 #69943

Korrekt.

Ich vermute eine Doppelnatur aus deterministisch und zufällig....weder noch bzw beides gleichzeitig.

Wir könnten uns ja vielleicht auch auf einen nicht vorhersagbaren Determinismus einigen, wie bei Turingmaschinen. Die Mechanismen sind vorgegeben jedoch nicht das Ergebnis, bzw ergibt sich das Ergebnis ausschließlich bei korrektem Ablauf und kann eben unter keinen Umständen anders vorhergesagt werden.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 05 06. 2020 16:52 #69986

Determinismus würde bedeuten, dass man weiß oder vorab ermitteln könnte, auf welchen Punkt ein bestimmtes Photon nach einem Doppelspalt auf einen Detektor trifft. Aus meiner Sicht ist das nicht möglich.

Genauso kann man nicht vorhersagen, wann genau ein radioaktives Atom zerfällt. Man kennt nur seine Halbwertszeit. Zumindest wenn man nach der Kopenhagener Interpretation geht, ist die Welt nach meinem Verständnis nicht deterministisch.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 05 06. 2020 17:06 #69990

ClausS schrieb: Determinismus würde bedeuten, dass man weiß oder vorab ermitteln könnte, auf welchen Punkt ein bestimmtes Photon nach einem Doppelspalt auf einen Detektor trifft. Aus meiner Sicht ist das nicht möglich.

Genauso kann man nicht vorhersagen, wann genau ein radioaktives Atom zerfällt. Man kennt nur seine Halbwertszeit. Zumindest wenn man nach der Kopenhagener Interpretation geht, ist die Welt nach meinem Verständnis nicht deterministisch.

Das ist völlig richtig aber eben nur eine Interpretation, die einzige sinnvolle Interpretation aus meiner Sicht (auch t'Hooft bekräftigt dies), solange wir nicht hellsehen können. Aber genau dies wird auch durch das Turingmodell beschrieben, bei dem zwar der letzte Schritt berechenbar wäre, wenn man den kompletten Kosmos in die Rechnung einsetzen könnte, aber bereits zwei Schritte vorher, nennen wir die Schrittbreite die Planckzeit, unvorhersagbar ist, weil man dafür nicht nur den Zustand des kompletten Kosmos in die Rechnung einsetzen müßte sondern zusätzlich die Entwicklung des gesamten Kosmos in diesem ersten Schritt berechnen müßte. Man kommt also nicht ohne Vollsimulation aus, und das ist eigentlich keine Berechnung (Determinismus) sondern Beobachtung.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 05 06. 2020 20:10 #70038

Heinz Jürgen schrieb: Versteht mich nicht falsch, ich argumentiere nicht für versteckte Variablen, sondern für die Frage, was ist die Wellenfunktion und was passiert im Moment der Messung.

Ich seh das so: Bei einer Messung muss ein Energiequant ausgetauscht werden. Und das an einem bestimmten Punkt. Dazu muss die Wellenfunktion auf diesen Punkt kollabieren/verdichten. Und das geschieht instantan. Ohne die Benutzung von Raum und Zeit. Ich plädiere da für eine 5. kompaktifizierte Dimension.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 05 06. 2020 22:16 #70048

Michael D. schrieb: Ich plädiere da für eine 5. kompaktifizierte Dimension.

Das ist naheliegend und nicht zu widerlegen, aber andererseits kaum nützlich (nicht falsifizierbar und ohne Nährwert), aber das wird in diesem Zusammenhang für jede derzeitige Erklärung gelten. Dennoch plädiere ich dafür, mit weiteren Dimensionen sparsam umzugehen, zumal es nicht um eine neue Eigenschaft eines Teilchens sondern um Raum und Zeit geht.

Die Wirkungsweise in der zusätzlichen Dimension wäre ja immer noch vollkommen im Dunklen.
Nimm zwei Punkte in einer Ebene und versuche, diese über die dritte Dimension kürzer zu verbinden. Dazu musst Du die Ebene auch noch in der höheren Dimension geeignet(!) krümmen. Und das soll dann für alle Punkte in unserem Universum "gleichzeitig" oder besser "zeitunabhängig" also jederzeit funktionieren?

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 08 06. 2020 16:02 #70311

Heinz Jürgen schrieb: Ich habe über die Bellsche Ungleichung und über die "spukhafte" Fernwirkung nachgedacht.

Hier stellt sich ja das Problem, welche Messung war zuerst? Verschiedene Beobachter kommen nach der SRT zu verschiedenen Ergebnissen, aber alle sind gleichwertig. Verletzt die QM die Lokalität oder die Realität oder beides? Ich tue mich schwer mit der Verletzung der Lokalität. Ich mag auch die Bohmsche Interpretation nicht besonders wegen des Determinismus.

So frage ich mich: Gibt es einen Zusammenbruch der Wellenfunktion? Was bedeutet "Wahrscheinlichkeit"?

Wahrscheinlichkeit ist eine Frage der Information. Denkt an das "Monty Hall-Paradoxon". Es gibt keine Änderung hinter den verschlossenen Türen, aber die Wahrscheinlichkeit ändert sich aufgrund einer Information. Das gleiche gilt für einen Würfel. Ich werfe einen Würfel unter einem Becher. Jede Zahl hat eine Chance von 1/6. Nun gibt es eine Lücke im Becher, ich kann sehen, daß sich in der Mitte des Würfels ein Auge befindet. Jetzt weiß ich, es muss eine 1, 3 oder 5 sein, also beträgt die Wahrscheinlichkeit 1/3 für diese und 0 für 2, 4 und 6. Es gibt keine Verzögerung, keine Geschwindigkeit, während die Änderung stattfindet.

Versteht mich nicht falsch, ich argumentiere nicht für versteckte Variablen, sondern für die Frage, was ist die Wellenfunktion und was passiert im Moment der Messung.
Meine Beispiele basieren natürlich auf individuellem Wissen, nicht auf ontologischen Veränderungen; aber was, wenn die ontologische Situation des Universums auf die gleiche Weise betrachtet werden muss. Nicht in isoliertem Bezug auf die beiden Teilchen, sondern in Bezug auf das gesamte Universum.

Idee: Die (jede) Messung verändert die Informationen des gesamten Universums (über Raum UND Zeit). Also geschieht dies nicht im Universum, sondern außerhalb (oder vielleicht besser am Rand oder in höherer Dimension) und benötigt weder Raum noch Zeit. Man könnte auch sagen, es gibt nur eine Wellenfunktion, die sich über das ganze Universum in Raum und Zeit erstreckt und jede Messung verändert diese. Ist natürlich für uns zeitabhängige Wesen schwierig vorzustellen und auch erst mal nur so ein unausgegorener Denkanreiz, den ich aber mal loswerden wollte, um Eure Meinungen zu hören.


Ich versuche mal einen Ansatz.
Ich glaube ja anderen Dimensionen, aber das spielt bei dieser Betrachtung tatsächlich nur eine untergeordnete Rolle.
Quanten erscheinen uns aus einer anderen Welt zu entstammen. Sie verhalten sich scheinbar nicht nach unseren Gesetzen. Sie folgen ihren eigenen, anderen Gesetzen, denn alles ist reproduzierbar, deswegen darf man nicht von einem Chaotischen System ausgehen.
Bei der Betrachtung ist mir aufgefallen, daß man die Gesetze komplett und konsistent versteht, nimmt man den Faktor Zeit aus der Gleichung.
Ohne Zeit, verhalten sich die Quanten genau wie sie müssen. Sie kommunizieren instantan. Also entweder 1 oder 0. Das nutzen wir seit je her in Computern. Es gibt nichts dazwischen, also keine zeitliche Abfolge.
Das hat natürlich auch Konsequenzen für ihre Bewegung. Hier darf man nicht in Kategorien wie Geschwindigkeit oder Beschleunigung denken. (Ausnahme ist ein Impuls der sie durch die Raumzeit "treibt") Für beides braucht man eben die Zeit im Term. s/t oder s/t2. Ohne diese Möglichkeit können sie nicht nur nicht anders, sie müssen sich sogar so verhalten. Das sind "ihre" Naturgesetze.
In der Welt der Quanten ist der Begriff Zeit nicht existent. Und so bewegen sie sich "spontan", also springend. Von hier nach da, ohne daß man ihnen eine Strecke nachsagen könnte. Sie sind entweder hier, oder sie sind da.
Klingt merkwürdig, aber es wird dadurch klarer, warum sie scheinbar eine Wellenfunktion haben. Sie besitzen eine Frequenz und eine Amplitude. Diese kannst du in Sprunghäufigkeit und in Sprungweite uminterpretieren. Das bedeutet nur, daß Quanten eben nicht wie wir annehmen würden an einem Punkt beheimatet sind, sondern eher einen Kreisdurchmesser haben. In diesem Bereich, von der Sprungweite = r abhängig, halten sie sich sicher auf. Man kann aber nicht exakt sagen wo genau, bis man "misst".
Beides erklärt sich ganz natürlich mit ihrer Zeitlosigkeit. Nach diesem Prinzip lassen sich alle Quantenphänomene sehr leicht erklären.
Tunneling zum Beispiel. Wenn ein Quant nahe einer Barriere ist und seine Sprungweite groß genug ist, kann es durch diese Barriere durchspringen, ohne sie je berührt zu haben. Sie gehen diesen Weg praktisch nicht ab, sondern sie springen von hier nach da, ohne den Raum dazwischen durchquert zu haben.

Wenn das eine Sichtweise ist, die unserem derzeitigen Weltbild widerspricht, kann ich damit leben. Ich kann mir so auf sehr einfache Weise ungeheurlich erscheinende Phänomene erklären.
Vielleicht hilft diese Sichtweise ja auch dir.
Ach ja, und als deterministisch darf man die Welt somit nicht ansehen. Es gibt lediglich den Faktor Zufall, den wir jederzeit mit einplanen müssen. Wir bleiben aber selbstbestimmt, jedoch müssen uns den Gesetzen der Natur beugen.

Gruß

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 08 06. 2020 20:19 #70314

Falsifikator schrieb: In der Welt der Quanten ist der Begriff Zeit nicht existent. Und so bewegen sie sich "spontan", also springend. Von hier nach da, ohne daß man ihnen eine Strecke nachsagen könnte. Sie sind entweder hier, oder sie sind da.

Falsch. Was führt dich zu der Annahme?

Nach diesem Prinzip lassen sich alle Quantenphänomene sehr leicht erklären.

Dann fang doch mal mit einem an. Z.B. das Tunneln, das du angesprochen hast?

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 08 06. 2020 22:54 #70325

Ferragus schrieb:

Falsifikator schrieb: In der Welt der Quanten ist der Begriff Zeit nicht existent. Und so bewegen sie sich "spontan", also springend. Von hier nach da, ohne daß man ihnen eine Strecke nachsagen könnte. Sie sind entweder hier, oder sie sind da.

Falsch. Was führt dich zu der Annahme?

Nach diesem Prinzip lassen sich alle Quantenphänomene sehr leicht erklären.

Dann fang doch mal mit einem an. Z.B. das Tunneln, das du angesprochen hast?


Bei einem "ruhenden" Teilchen stelle ich mir seine Frequenz und Wellenlänge genau so vor.
Nimmst du ein Teilchen das sich durch die Raumzeit bewegt, also einen gerichteten Impuls besitzt, musst du natürlich diesen Anteil in unserer makrospopischen Welt, der Raumzeit betrachten. Hier hast du dann eben 2 Bewegungen. Einmal die Bewegung des Teilchens an sich, sprünge innerhalb ihres Kreisdurchmessers und einmal den Impuls innerhalb der Raumzeit. Vereinfacht vorgestellt bewegt sich dann ein Kreisförmiges Teilchen durch die Raumzeit. Und wie erwähnt ist der Kreisradius mit der Sprungweite gleichzusetzen. Das wäre meine Erklärung.

Beim Tunneling in einem solchen System passiert folgendes. Das Teilchen springt zufällig jeweils in eine der möglichen Richtungen. Komm es einer Barriere nahe, hat es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit die Barriere zu passieren.
Kommt es nah an die Barriere dran und springt es zufällig genau in dem Moment in die richtige Richtung, nämlich genau Vertikal zur Barriere, kann es diese überwinden. Hier ist natürlich die Stärke (tiefe) der Barriere wichtig und die Sprungweite des Quants. So meine Auslegung des Tunnel-Effekts.
Mit einem Impuls muss du dir denken, daß es zurückgelegter Strecke innerhalb des 1. Kreises springt. Dann innerhalb des 2. Kreises. Zeichne das einfach auf ein Blatt Papier und zeichne 1 mm Vorwärtsbewegung und dann mit dem Zirkel einen Kreis. Da es in jede Richtung springen könnte, kann es ab dem Kreis in alle möglichen Richtungen gehen. Zur Vereinfachung zeichnest du 3-6 mögliche Sprünge (Vektoren) in Impulsrichtung ein. Jeder Kreis hat seine neuen Vektoren. Wenn du jetzt reihum jede Möglichkeit realisisierst, kannst du ca erahnen wie ein Interferenzmuster entsteht, obwohl es sich um ein Teilchen handelt.

Wenn das eine falsche Vorstellung ist, bitte präzisieren, was daran genau falsch ist.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 00:00 #70333

Falsifikator schrieb: Bei einem "ruhenden" Teilchen stelle ich mir seine Frequenz und Wellenlänge genau so vor.

Wenn das eine falsche Vorstellung ist, bitte präzisieren, was daran genau falsch ist.

Vorstellung ist kein wissen .
Du betreibst das Infinite-Monkey-Theorem sehr exzessiv , und die Foristen sollen für dich das Buch finden welches richtig ist .

Also mal ehrlich merkt ihr nicht wie die Qualität des Forums ins bodenlose stürzt , wollt ihr alle nur die Anzahl eurer Beiträge in die Höhe treiben .
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai, gaston

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 00:02 #70334

heinzendres schrieb:

Falsifikator schrieb: Bei einem "ruhenden" Teilchen stelle ich mir seine Frequenz und Wellenlänge genau so vor.

Wenn das eine falsche Vorstellung ist, bitte präzisieren, was daran genau falsch ist.

Vorstellung ist kein wissen .
Du betreibst das Infinite-Monkey-Theorem sehr exzessiv , und die Foristen sollen für dich das Buch finden welches richtig ist .

Also mal ehrlich merkt ihr nicht wie die Qualität des Forums ins bodenlose stürzt , wollt ihr alle nur die Anzahl eurer Beiträge in die Höhe treiben .


4. Post

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 00:51 #70337

Solange Falsifikator nicht missionarisch wird, sollten wir das grundsätzlich aushalten.
Allerdings wird es langsam nervig, zu jedem Thema Flausen lesen zu müssen.

Falsifikator, ich muss Dich auffordern, keine Meinungen zu Dingen (gesamte Physik und Mathematik) von denen Du keine Ahnung hast, mehr zu posten.

Logische Fragen sind erlaubt, aber keine Phantasiegespinste...auch nicht als Frage getarnt.
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 08:33 #70341

Zu seiner Verteidigung: Ich habe ihn danach gefragt, obwohl ich mir schon dachte, dass er keine originellen Ideen, geschweige denn ein Modell, vorzustellen hat. Sorry dafür, heinzendres hat recht, dass das dem Niveau des Forums nicht zuträglich ist.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 09:46 #70343

ra-raisch schrieb: Solange Falsifikator nicht missionarisch wird, sollten wir das grundsätzlich aushalten.
Allerdings wird es langsam nervig, zu jedem Thema Flausen lesen zu müssen.

Falsifikator, ich muss Dich auffordern, keine Meinungen zu Dingen (gesamte Physik und Mathematik) von denen Du keine Ahnung hast, mehr zu posten.

Logische Fragen sind erlaubt, aber keine Phantasiegespinste...auch nicht als Frage getarnt.


Ich wollte lediglich eine Lösung für das angesprochene Phänomen anbieten. Bei aller Kritik an mir, bleibt dieses Phänomen jedenfalls dennoch ungelöst.
Ebenso das Tunneling.
Ich bin ja nicht stur. Ich würde gerne an eine andere, einfache Lösung glauben. Die gibt es nur nicht. Ich habe mir eine eigene Lösung geschaffen und wollte sie mit euch teilen. Das Resultat ist eindeutig.

Könnt ihr mir aber auch eine Lösung anbieten, oder ist nur meine Lösung falsch und ihr habt keine?

Danke

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 10:25 #70348

Damit gibt es zwei Probleme:
a) Ich weiß, du denkst, du hättest einen Vorschlag gemacht. Du hast offensichtlich (das soll kein Angriff sein, das ist ja keine Schande) sehr wenig Verständnis von Physik auf der einen Seite und überhaupt keine Vorstellung davon, wie Wissenschaft funktioniert, auf der anderen. Das Problem ist, dass ein gewisses Grundverständnis nötig ist um sich selbst überhaupt einschätzen zu können. Ist das nicht der Fall, kommt man auf Gedanken wie den, man habe die tollsten Ideen und würden die "Etablierten" einen nur lassen, könnte man substanziell etwas beitragen. Gleichzeitig ist das, was von diesen Leuten kommt - und wenn du das Forum hier ein bisschen durchforstest, wirst du sehen, dass du da nicht alleine bist - in allen mir bekannten Fällen: Nichts. Überhaupt nichts. Es wäre das eine, wenn Lösungsansätze nicht ganz ausgegoren sind, es hier und da an der Ausarbeitung hapert usw. Aber die Leute haben in der Regel noch nicht einmal die Problemstellung selbst verstanden. Dass sie sich gleichzeitig gerieren, als hätten sie ganz originelle Ideen, würden out-of-the-box denken und die Berufswissenschaftler:innen auf der anderen Seite wären festgefahren oder verbissen, macht das ganze für die meisten dann etwas frustrierend.
Zusammengefasst: Das Problem ist weniger, dass du oder andere nicht viel von Physik wissen. Das Problem ist die riesige Lücke zwischen eigenen Fähigkeiten auf der einen und der Selbstwahrnehmung auf der anderen Seite.

b) Wovon zur Hölle sprichst du. Was genau soll an Tunneln ein "ungelöstes Phänomen" sein?
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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 10:30 #70350

Ferragus schrieb: Damit gibt es zwei Probleme:
a) Ich weiß, du denkst, du hättest einen Vorschlag gemacht. Du hast offensichtlich (das soll kein Angriff sein, das ist ja keine Schande) sehr wenig Verständnis von Physik auf der einen Seite und überhaupt keine Vorstellung davon, wie Wissenschaft funktioniert, auf der anderen. Das Problem ist, dass ein gewisses Grundverständnis nötig ist um sich selbst überhaupt einschätzen zu können. Ist das nicht der Fall, kommt man auf Gedanken wie den, man habe die tollsten Ideen und würden die "Etablierten" einen nur lassen, könnte man substanziell etwas beitragen. Gleichzeitig ist das, was von diesen Leuten kommt - und wenn du das Forum hier ein bisschen durchforstest, wirst du sehen, dass du da nicht alleine bist - in allen mir bekannten Fällen: Nichts. Überhaupt nichts. Es wäre das eine, wenn Lösungsansätze nicht ganz ausgegoren sind, es hier und da an der Ausarbeitung hapert usw. Aber die Leute haben in der Regel noch nicht einmal die Problemstellung selbst verstanden. Dass sie sich gleichzeitig gerieren, als hätten sie ganz originelle Ideen, würden out-of-the-box denken und die Berufswissenschaftler:innen auf der anderen Seite wären festgefahren oder verbissen, macht das ganze für die meisten dann etwas frustrierend.
Zusammengefasst: Das Problem ist weniger, dass du oder andere nicht viel von Physik wissen. Das Problem ist die riesige Lücke zwischen eigenen Fähigkeiten auf der einen und der Selbstwahrnehmung auf der anderen Seite.

b) Wovon zur Hölle sprichst du. Was genau soll an Tunneln ein "ungelöstes Phänomen" sein?


Ok, a kann ich so komplett akzeptieren.
Zu b, wie schafft es das Quant denn aus einem "geschlossnen Raum" auf der anderen Seite wieder herauszukommen? Die Erklärungen die mir bisher untergekommen sind, sind nicht rund. Jedenfalls nicht so rund, als daß sie kein Raum für Fragen offen ließen.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 11:28 #70362

Falsifikator schrieb: Zu b, wie schafft es das Quant denn aus einem "geschlossnen Raum" auf der anderen Seite wieder herauszukommen? Die Erklärungen die mir bisher untergekommen sind, sind nicht rund. Jedenfalls nicht so rund, als daß sie kein Raum für Fragen offen ließen.


Man kann den Tunneleffekt mit den Formeln der Quantenmechanik komplett berechnen und die Vorhersagen bewahrheiten sich stets. Das ist genau das, was man von einer erfolgreichen physikalischen Theorie erwartet. Dass diese Theorie mit unserer makroskopisch geprägten Denkweise kollidiert, ist ein Problem unserer Anschauung, nicht dieser Theorie.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 09 06. 2020 20:43 #70410

Falsifikator schrieb: Bei aller Kritik an mir, bleibt dieses Phänomen jedenfalls dennoch ungelöst.
Ebenso das Tunneling.



EffetTunnel
The original uploader was Jean-Christophe BENOIST at French Wikipedia. / CC BY-SA ( creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ )

PS:
Etwas anderes als eine Wahrscheinlichkeitsfunktion bietet Deine Lösung dafür auch nicht. Diese hier hat sich in vielen Bereichen bewährt, und nennt sich Schrödingergleichung. Damit lässt sich der quantenmechanische Tunneleffekt ebenso wie die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Monsterwellen auf den Ozeanen denen schon so manches Schiff zum Opfer gefallen ist berechnen. Letzteres um einiges realistischer als es klassische Wellenmodelle können.

Achja, das der Tunneleffekt eine entscheidende Rolle in modernen Speichern wie Flash & Co spielt ist klar oder? Um MLC Technoligie (multi-level cell) beherrschen zu können muss man das schon sehr genau rechnen können denn da kommt es nicht nur auf 0 oder 1 sondern auch auf Werte dazwischen an.

assume good faith

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assume good faith

Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 11:33 #70500

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Bei aller Kritik an mir, bleibt dieses Phänomen jedenfalls dennoch ungelöst.
Ebenso das Tunneling.



EffetTunnel
The original uploader was Jean-Christophe BENOIST at French Wikipedia. / CC BY-SA ( creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ )

PS:
Etwas anderes als eine Wahrscheinlichkeitsfunktion bietet Deine Lösung dafür auch nicht. Diese hier hat sich in vielen Bereichen bewährt, und nennt sich Schrödingergleichung. Damit lässt sich der quantenmechanische Tunneleffekt ebenso wie die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Monsterwellen auf den Ozeanen denen schon so manches Schiff zum Opfer gefallen ist berechnen. Letzteres um einiges realistischer als es klassische Wellenmodelle können.

Achja, das der Tunneleffekt eine entscheidende Rolle in modernen Speichern wie Flash & Co spielt ist klar oder? Um MLC Technoligie (multi-level cell) beherrschen zu können muss man das schon sehr genau rechnen können denn da kommt es nicht nur auf 0 oder 1 sondern auch auf Werte dazwischen an.


Ok, du gehts mir gewaltig auf den Zeiger. In jedem meiner Threads lässt du nicht locker. Also ganz speziell für dich.
Ich habe nie an den Tunneling-Effekt gezweifelt. Ich habe lediglich eine Lösung angeboten. Ich habe diese Lösung als wahr erkannt. Wenn sie kein anderer als Wahr erkennt, kann ich da auch nichts dafür. Hier halte ich es mit Albert Einstein:

"[...]daß er besorgt sei, über die übertiebene Hinwendung zum Formalismus, die die Quantenphysik eingeschlagen habe. Dann aber sagte er mir[...]Daß alle physikalischen Theorien, von ihren mathematischen Ausdrücken natürlich abgesehen, sich einer so einfachen Beschreibung bedienen sollten, "daß selbst ein Kind sie verstehen könnte""" (Ausschnitt aus dem Buch Albert Einstein, Wirkung und Nachwirkung)
Dem habe ich nichts hinzuzufügen, wie auch, es kommt vom bekanntesten und wohl genialsten Menschen des vorherigen Jahrhunderts.

Die Quantenphysik kann praktisch nichts einfach erklären. Geschweige denn vieles überhaupt sinnvoll erklären. Ich habe für mich eine Lösung gefunden. Ich streiche den Faktor Zeit aus der Gleichung, du bist doch so ein Formalist, es ist ganz einfach, t wegstreichen und gucken was passiert...
Scheiße ist gut, denn es können sich ja nicht tausende von Fliegen irren. Ich vertraue hier lieber auf meine Sinne und mein Bauchgefühl. Und alles in mir sagt, dieser Haufen stinkt und ist nicht gut. Ich hoffe du kannst abstrahieren auch wenn meine Erfahrung hier was anderes vermutet.
Ich kann nur beten, daß ich für diese Aussage gekickt werde, denn anstatt Unterstützung zu bekommen hier, habe ich das Gegenteil erfahren.



Das ist logisch? Leicht verständlich erklärt? Ein Phänomen, das man einem Kind erklären kann? Wer bitte erkennt hier nicht, daß wir etwas grundlegendes noch nicht verstanden haben? Unsere Modelle versagen hier auf ganzer Linie! Man merkt sogar wie unwohl sich Herr Gaßner bei diesem Vortrag fühlt, weil er keine Antwort darauf hat.
Aber alle anderen Erklärungen sind natürlich falsch. Mag sein, aber nicht viel falscher als unsere derzeitigen Modelle.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 11:57 #70503

Falsifikator schrieb:

Merilix schrieb: Etwas anderes als eine Wahrscheinlichkeitsfunktion bietet Deine Lösung dafür auch nicht.

Ok, du gehts mir gewaltig auf den Zeiger. In jedem meiner Threads lässt du nicht locker.

Was soll das denn bitte. Dies ist weder "Dein" Thread noch ist Merilix' Post unangemessen.

Zu Falsifikators Post #70311 möchte ich anmerken, dass mir der Post als Diskussion vollkommen akzeptabel erscheint, sowohl von der Formulierung wie vom Inhalt her.

Meine Warnung #70337 bezog sich nicht etwa gerade auf diesen Post.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 12:35 #70506

Falsifikator schrieb: Ich habe nie an den Tunneling-Effekt gezweifelt. Ich habe lediglich eine Lösung angeboten. Ich habe diese Lösung als wahr erkannt. Wenn sie kein anderer als Wahr erkennt, kann ich da auch nichts dafür. Hier halte ich es mit Albert Einstein:


de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Popper ist bekannt für seine Ablehnung der hergebrachten positivistisch-induktivistischen Sicht, der zufolge die wissenschaftliche Methode durch Verallgemeinerungsschlüsse von Beobachtungen auf wissenschaftliche Theorien gekennzeichnet sei. Er dreht den Prozess um und gesteht dem Aufstellenden jede Behauptung (These) zu, die dann methodisch zu widerlegen wäre, so sie nicht stimmen sollte. Die Methode nannte er das empirische Falsifikationsprinzip.


Also aufgrund deiner Namenswahl solltest du das kennen .

Es gibt keine Lösung die wahr ist , sondern nur eine Lösung die nicht Falsch ist . Und deine sind Falsch .

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 12:43 #70508

gelöscht.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 12:45 #70509

Falsifikator schrieb: Wenn man allerdings nicht mal erkennt was eine Aussage ausdrücken möchte, kannst du sie gar nicht falsifizieren.

Du sprichst in Rätseln. Ich möchte einen Post verstehen, ohne die Vorgeschichte über mehrere Posts hinweg zu lesen. (Jedenfalls wenn es um ein vermeintliches Missverständnis geht)

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 12:48 #70510

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Wenn man allerdings nicht mal erkennt was eine Aussage ausdrücken möchte, kannst du sie gar nicht falsifizieren.

Du sprichst in Rätseln. Ich möchte einen Post verstehen, ohne die Vorgeschichte über mehrere Posts hinweg zu lesen.

Damit wollte ich in einfachen Worten sagen, daß man eine These erst verstanden haben muss, um sie widerlegen zu können.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 12:49 #70511

Falsifikator schrieb: Damit wollte ich in einfachen Worten sagen, daß man eine These erst verstanden haben muss, um sie zu widerlegen.

Ja das habe ich schon mitgekriegt. Es fehlt mir nur eine stichpunktartige Wiederholung mit anderen Worten (kein Vollzitat) des Missverständnisses.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 12:55 #70513

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Damit wollte ich in einfachen Worten sagen, daß man eine These erst verstanden haben muss, um sie zu widerlegen.

Ja das habe ich schon mitgekriegt. Es fehlt mir nur eine stichpunktartige Wiederholung mit anderen Worten (kein Vollzitat) des Missverständnisses.


In seinem Text weist heinzendres darauf hin, daß meine These falsch ist. Meine Antwort bezog sich darauf. Bevor man etwas als falsch oder richtig tituliert, sollte man die These erst einmal verstanden haben. Erst dann kann man zu einer Schlussfolgerung kommen. Oder sie verbal, oder im Kopf als falsch abstempeln. Alles andere ist reine Willkür. Und ich behaupte er hat die These nicht erfasst. Ich werde sie aber nicht näher ausführen, weil ich das 1. nicht darf und 2. schon eine Verwarnung dafür bekommen habe.
Daher steht hier Aussage gegen Aussage. Ich behaupte er hat die These nicht verstanden (wie auch, es war ja lediglich ein Auszug). Im Gegensatz dazu, muss ich davon ausgehen, daß er glaubt diese These verstanden zu haben, ansonsten könnte er sie ja nicht als falsch betiteln.
Das wollte ich mit so wenig Worten wie möglich klarstellen und mich seines eigenen Zitats von Propper bedienen.

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Was ist der Kollaps der Wellenfunktion, bzw. was ist die Wellenfunktion? 10 06. 2020 12:59 #70515

Falsifikator schrieb: Damit wollte ich in einfachen Worten sagen, daß man eine These erst verstanden haben muss, um sie widerlegen zu können.


Du sagst das du an sie glaubst und hast keine überprüfbaren Fakten geliefert . Und glauben kann niemand widerlegen , nur das du hier das falsche Forum gewählt hast , hier werden keine Glaubensfragen Diskutiert .

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