Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA:

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:04 #70439

Merilix schrieb: was macht eine Meßfolge: X - Y - X ?
Kommt bei der zweiten X-Messung 50:50 heraus wäre das mit drei starr gekoppelten Scheiben bzw. Achsen nicht mehr zu erklären. Die Y-Messung sollte eigentlich die X-Richtung nicht mehr beeinflussen wenn diese orthogonal dazu steht.


Die zweite x-Messung ist wieder völlig offen, dh 50:50. Dies muß in der QM so sein, sonst könntest Du ja zwei komplementäre Zustände gleichzeitig bestimmen.

Falls Du es aber schaffst, die y-Messung aufzuheben, tritt die erste x-Messung wieder hervor (Quantenradierer).

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:15 #70441

Heinz Jürgen schrieb:

Merilix schrieb: was macht eine Meßfolge: X - Y - X ?
Kommt bei der zweiten X-Messung 50:50 heraus wäre das mit drei starr gekoppelten Scheiben bzw. Achsen nicht mehr zu erklären. Die Y-Messung sollte eigentlich die X-Richtung nicht mehr beeinflussen wenn diese orthogonal dazu steht.


Die zweite x-Messung ist wieder völlig offen, dh 50:50. Dies muß in der QM so sein, sonst könntest Du ja zwei komplementäre Zustände gleichzeitig bestimmen.

Wieso komplementär? Das sind sie nach dem 3-Achsen Modell ja nicht. komplementär sind nur die Werte Up oder Down
Allerdings schrieb ich extra "starr gekoppelt". Diese Anschauung scheint so nicht zuzutreffen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:20 #70442

Wenn Du eine Achse mißt, egal welche, sind alle orthogonalen Achsen unbestimmt. Die Achsen sind komplementär. Die Messung vernichtet durch die Projektion den "alten" Achsenanteil. Bei 90° wird daher alle gelöscht.

Also, (Kurzfassung) Du hast einen Zustand, nun mißt Du neu, dabei wird vom bisherigen Zustand eine Projektion auf die neue Achse vorgenommen, je länger der Achsenanteil der alten Achse, desto höher die Wahrscheinlichkeit für die Erhaltung des Zustands (oberhalb 50%). Bei 90° ist der Achsenanteil der alten Achse 0 und somit die Messung offen.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:39 #70450

So verstehe ich das auch, schon immer.
Beim Löschen bin ich mir nicht so ganz sicher, es ist wohl eher eine Beeinflussung, die beim erneuten Auslesen wie eine Löschung wirkt. Durch Überlagerung mit dem abgesonderten Teil der Welle, ergibt ich aber wieder das ursprüngliche Bild.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:39 #70451

ra-raisch schrieb: Natürlich nicht, der Spin in der anderen Dimension wird durch eine Messung des Spins verändert, allerdings nicht gezielt. Ich könnte mir das wie eine Präzession vorstellen.


Ich sehe, ich muss meine Geschwindigkeit drosseln und länger an einem Ort verhaften, denn ich werde unscharf. Was ich sagen wollte: Ein Grund mehr zu bezweifeln, dass sich die Ausrichtung eines Spins im Moment der Dekohärenz eines verschränkten Teilchens nicht beeinflussen lässt.

Schlussendlich bieten aber beide Varianten entsprechende Anknüpfungspunkte um wieder ewig darüber nachzudenken. Entweder, die Ausrichtung lässt sich beeinflussen (im oben genannten Sinne), was zu einer beweisbaren Widerlegung der ART führen würde. Oder aber die Ausrichtung sagt unter dem Strich nichts aus, weil sie sich beliebig ändern kann, was meiner Meinung nach bedeutet, dass man sie noch nicht versteht, andernfalls wäre es doch sehr fragwürdig, warum die Ausrichtung verschränkt sein sollte. Insofern sehe ich hier zwei Punkte. Entweder sie ist nicht verschränkt, und ich verstehe nicht, wie die Resultate zustande kommen, oder aber sie ist verschränkt, und ich verstehe nicht warum das so ist. Die derzeitige Annahme, dass die Ausrichtung zwar verschränkt ist, sie aber zufällig festgelegt wird, scheint mir die unplausibelste aller Möglichkeiten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:42 #70454

maxb schrieb: im Moment der Dekohärenz eines verschränkten Teilchens

Das ist jetzt widersprüchlich,
Du meinst sicher: im Moment der Dekohärisierung Störung (Messung) oder so

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:47 #70456

Nochmals:.

Nach der QM (und alle Experimente bestätigen das) ist der Spin eines Elektrons bis zur ersten Wechselwirkung unbestimmt. Welchen Wert er dann annimmt (up oder down) ist 50:50 verteilt.

Du kannst also nicht hingehen, erzeugst 100 verschränkte Elektronenpaare und Alice setzt dann absichtlich 85 auf up und 15 auf down, so daß Bob bei seinen Elktronen 15:85 messen würde. Alice wird messen und stets 50 up und 50 down bekommen (im Mittel).

Informationsübertragung ist damit unmöglich.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:51 #70457

Heinz Jürgen schrieb: Wenn Du eine Achse mißt, egal welche, sind alle orthogonalen Achsen unbestimmt. Die Achsen sind komplementär. Die Messung vernichtet durch die Projektion den "alten" Achsenanteil. Bei 90° wird daher alle gelöscht.

Ist mir schon klar. Die Frage ist nur welcher "Mechanismus" die "Löschung" bewirkt.
Und... komplementär bedeutet eher das Gegenteil von Unbestimmt -- nämlich sehr genau das Gegenteil. Der Begriff scheint so nicht zu passen.
[/quote]

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:52 #70458

ra-raisch schrieb:

maxb schrieb: im Moment der Dekohärenz eines verschränkten Teilchens

Das ist jetzt widersprüchlich,
Du meinst sicher: im Moment der Dekohärisierung Störung (Messung) oder so


Ich sehe, es ist Zeit für Feierabend. Ich meine, in dem Moment, in dem die Ausrichtung des Spins "festgelegt" wird. Nennen wir es "Messung", auch wenn das ja auch wieder missverständlich ist. Beim Übergang von der Superposition zum Eigenwert. Hmm. Nein, ich revidiere und gehe davon aus, dass ihr meine Unschärfe versteht, so wie sie dasteht.

Ich bedanke mich nochmals für die Hilfestellung und wünsche einen angenehmen Abend.

Edit:
Das ist mir klar Heinz Jürgen. Aber wie erwähnt, scheint mir das die unplausibelste aller Möglichkeiten zu sein. Wenn es so ist, dann spielt das, was wir Spin-Ausrichtung nennen, unterm Strich keine Rolle. Das scheint mir nicht wirklich plausibel.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 22:52 #70459

Kann man eigentlich ausschließen, dass es sich dabei um eine Art von Gyroskop handelt, dass also der Spin mit der Erddrehung präzediert?...wie Foucaults Pendel.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 23:00 #70463

Merilix schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: Wenn Du eine Achse mißt, egal welche, sind alle orthogonalen Achsen unbestimmt. Die Achsen sind komplementär. Die Messung vernichtet durch die Projektion den "alten" Achsenanteil. Bei 90° wird daher alle gelöscht.

Ist mir schon klar. Die Frage ist nur welcher "Mechanismus" die "Löschung" bewirkt.
Und... komplementär bedeutet eher das Gegenteil von Unbestimmt -- nämlich sehr genau das Gegenteil. Der Begriff scheint so nicht zu passen.

[/quote]

Komplementär heißt einander ausschließend, aber dennoch zusammengehörend und einander ergänzend:
de*wikipedia.org/wiki/Komplementaritätsprinzip


Der Mechanismus ist, daß Du zunächst einen Zustand hast (denk Dir einen zweidimensionalen Vektor). Nun mißt Du eine andere Achse, dabei wird eine Projektion von Deinem Zustandsvektor auf diese Achse vorgenommen (rechtwinklig zur neuen Achse). Zwischen 0 und 90° gibt es einen alten und einen neuen Achsenanteil. Der alte Achsenanteil bestimmt die Wahrscheinlichkeit des Zustands (hier kommen die Kreisfunktionen ins Spiel)
Bei 90° gibt es keinen alten Achsenanteil mehr, d.h. der Zustand ist wieder völlig offen (cos (90)=.0).

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 23:05 #70464

Das Ganze ergibt nur dann Sinn wenn es doch nur eine Spinachse gibt die sich frei im Raum ausrichten kann, nicht Drei. (falls die Assoziation Spin => Drehung) überhaupt irgendwie zutrifft woran ich Zweifel habe)

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 23:12 #70468

Merilix schrieb: Das Ganze ergibt nur dann Sinn wenn es doch nur eine Spinachse gibt die sich frei im Raum ausrichten kann, nicht Drei. (falls die Assoziation Spin => Drehung) überhaupt irgendwie zutrifft woran ich Zweifel habe)

Ja klar, sie wird halt in drei Dimensionen irgendwie gemessen. Zumindest habe ich das bisher so verstanden, wobei mir aber dann nicht klar ist, wie man die Messung über große Entfernungen und Zeit gleich ausrichten kann. Aber daher kommt dann wohl die kleine Abweichung von 100%.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 23:32 #70479

Der Spin ist eine quantenmechanische Eigenschaft, den wir mit unseren Alltagserfahrungen kaum erfassen können. Der Begriff assoziiert eine Drehung, die es aber nicht gibt, andererseits hängt der Spin mit dem klassischen Drehimpuls als Erhaltungsgröße zusammen.

Es ist eben eine Eigenschaft, die eine Teilchenbahn unter Einfluß eines Magnetfelds verändert, ähnlich einer Billardkugel mit einem Drall.

Jede Vorstellung, die wir uns machen, führt doch letztendlich immer dazu, sich die "Teilchen" als Kugeln zu denken oder als Punkte, was nicht der Realität entspricht. Ein Elektron ist weder eine Kugel noch ein Punkt, noch eine klassische Welle. Es ist ein Objekt mit Eigenschaften, die wir mathematisch beschreiben können und das mit anderen Objekten wechselwirkt, was wiederum mathematisch beschrieben werden kann.
Wir versuchen dann, die abstrakte Mathematik im eigenen Kopf oder als Erklärung für andere bildlich werden zu lassen, was aber in Anbetracht der Dimensionalität und der komplexen Zahlenebene zum Scheitern verurteilt ist.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 09 06. 2020 23:39 #70483

Ja schon, aber ich sprach die Messungen an, die gehen halt im Raum vor sich.

Die Messung erfolgt durch eine im Raum ausgerichtete Ebene (? v¹×E¹=c²B¹ ?) (wohl eher B¹×v¹) (ich habs:) ∇(μ¹·B¹)B¹/B, die die Elektronen orthogonal dazu (also ebenfalls in Richtung ± B¹/B) in zwei Sorten aufteilt, also sortiert.

Will man nun Elektronen bzw Messungen vergleichen, muss ja die Ausrichtung der Messebene gleich sein.

Nette Simulation
www.st-andrews.ac.uk/physics/quvis/de/si...-uncertainty-de.html

Bei wiki wird übrigens der Vergleich mit der Präzession dargestellt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 10 06. 2020 09:59 #70496

Heinz Jürgen schrieb: Nach der QM (und alle Experimente bestätigen das) ist der Spin eines Elektrons bis zur ersten Wechselwirkung unbestimmt. Welchen Wert er dann annimmt (up oder down) ist 50:50 verteilt.


Das ist mir klar. Ich versuche nochmals zu erklären, warum das entweder nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, oder aber wenn es der ist, was das meiner Meinung nach bedeutet. Ich spreche der Einfachheit halber von Teilchen. Dies soll nicht bedeuten, dass es sich um Teilchen im wörtlichen Sinne handelt.

Grundannahmen:
- Die Ausrichtung des Spins hat einen Einfluss auf atomare Strukturen.
- Die Ausrichtung des Spins kann verschränkt sein für mind. zwei Teilchen. Soll heißen, dass wenn bei einem der Teilchen eine Ausrichtung stattfindet, kann beim verschränkten Partnerteilchen kurz darauf eine entgegengesetzte Ausrichtung auf derselben Achse gemessen werden.

Möglichkeiten:
1) Der Spin eines verschränkten Teilchens richtet sich stets zufällig aus, hat aber Einfluss auf das Partnerteilchen. Eine Beeinflussung der Ausrichtung in dieser Konstellation ist ausgeschlossen. Gemeinsam mit dem Fakt, dass die Ausrichtung relevant ist für atomare Strukturen, lässt das meiner Meinung nach nur den Schluss zu, dass es eine Symmetrie einer "höheren Ordnung" geben müsste, die uns nicht ersichtlich ist. Ein konstanter Ausgleich der Ausrichtungen, unabhängig davon, mit was für Teilchen die verschränkten Teilchen interagieren. Darum messen wir statistisch gesehen 50:50.

2) Die Ausrichtung des Spins eines verschränkten Teilchens lässt sich beeinflussen. Inwiefern es tatsächlich Experimente gab, die spezifisch diesen Fakt überprüft haben, kann ich nicht beurteilen. Dass das technisch vermutlich derzeit sehr schwierig ist, kann ich mir gut vorstellen. Schließlich müsste man eine Konstellation haben, beispielsweise eben ein Proton mit ausgerichtetem Spin, das mit einem verschränkten Elektron interagiert. Tests ohne Verschränkung sollten auch schon erste Rückschlüsse erlauben. Sprich, stellt man fest, dass man eine Konstellation hinkriegt, und sich ein "zusätzliches" Teilchen "anpasst" an die vorhandene Struktur, kann von einer Beeinflussung ausgegangen werden. Insbesondere bei "größeren" Gebilden wird es spannend, ob sich ein "zusätzliches" Teilchen anpasst, oder eben ob bei jeder "Interaktion" die Karten neu gemischt werden. "Einfache" Tests mittels Detektoren sind sicherlich nicht dazu geeignet, dies zu überprüfen. Wenn man bedenkt, wie sich die Ausrichtungen gegenseitig beeinflussen, kann man wohl auch argumentieren, dass beim Detektor ein Ausgleich stattfindet. Darum messen wir statistisch gesehen 50:50. Das mag wieder kontraintuitiv klingen, aber man bedenke, wie sich die "Teilchen" verhalten beim Quantenradierer. Es kann folglich kaum ausgeschlossen werden, dass der Detektor das maßgebliche Kriterium dafür ist, welche Ausrichtung der Spin annehmen wird.

3) Die Grundannahmen sind unvollständig.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 10 06. 2020 20:35 #70558

Ich vermute mal, ich weiß, wo der Denkfehler liegt:

Bei einem verschränkten Teilchenpaar ist der Spin oder welcher Wert auch immer verschränkt ist, stets in Superposition.
Sobald ein Partnerteilchen eine Wechselwirkung eingeht, wird der Wert festgelegt, damit endet die Superposition und die Verschränkung.

Es gibt also kein (spin)verschränktes Teilchen, bei dem der Spinwert feststeht.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 10 06. 2020 21:20 #70565

Dann habe ich es schlecht beschrieben, denn das ist mir bewusst. Der springende Punkt ist aber eben, dass sich die verschränkten Teilchen beeinflussen. Mir ist klar, dass die Verschränkung damit auch beendet ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 10 06. 2020 23:00 #70591

Bei zwei verschränkten Teilchen wird wohl immer ein Teil der Welle des einen Teilchens mit dem anderen Teilchen mitreisen.
Wie die Beeinflussung dann vor sich geht, wäre eine Frage. Aber die Frage der Distanz bleibt.
Das führt halt immer wieder auch zu der Frage, wie die Wellenfunktion über eine Sphäre mit gigantischem Radius instantan zusammenbrechen oder in diesem Fall sich verändern kann.

Übrigens sollte man hier die Gleichaltrigkeit statt der Gleichzeitigkeit zugrunde legen. Damit löst sich das Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit. Dies unterscheidet sich allerdings ein wenig von unserer Gleichzeitigkeit. Es gibt keinen Beobachter, für den dies gleichzeitig wäre. Aber es legt für alle Beobachter eindeutig fest, welches Photon zuerst getestet wurde.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 10 06. 2020 23:23 #70594

ra-raisch schrieb: Übrigens sollte man hier die Gleichaltrigkeit statt der Gleichzeitigkeit zugrunde legen. Damit löst sich das Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit. Dies unterscheidet sich allerdings ein wenig von unserer Gleichzeitigkeit. Es gibt keinen Beobachter, für den dies gleichzeitig wäre. Aber es legt für alle Beobachter eindeutig fest, welches Photon zuerst getestet wurde.


Im ersten Moment dachte ich: ja das klingt gut. Aber dann dachte ich, wie legst Du das Alter fest? Aus Sicht eines Photons vergeht keine Zeit, also ungeeignet. Bei Sublichtobjekten kann das Alter durch Bewegungsänderungen variieren (Stichwort Zwillingsparadoxon).

Meinst Du den raumzeitlichen Abstand?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 10 06. 2020 23:33 #70596

Heinz Jürgen schrieb: Meinst Du den raumzeitlichen Abstand?

Ich denke, das darf jeder messen wie er will, Zeit oder Distanz, Sollte da nicht für jeden Beobachter immer die Gleichaltrigkeit feststellbar sein?

Interessant wid es natürlich in der gekrümmten Raumzeit. Da bin ich mir dann weniger sicher. Jedenfalls kann man in unserer Gleichzeitigkeit Altersunterschiede leicht erzeugen.

Mich wundert ja eh, dass die Verschränkung durch Glas also Interaktion mit Elektronen und Überlagerung der Felder nicht gestört wird.

Ich hatte ja die Idee, dass der Zeitunerschied nicht zu groß sein darf, um die Verschränkung nicht zu brechen. Man könnte ja sonst zuerst das ältere Photon stören und in unserer Gleichzeitigkeit danach das jüngere. Das ist aber wohl das gleiche wie der Test über große Distanzen. Ich frage mich nur, wie groß der Altersunterschied dabei war bzw sein darf.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 11 06. 2020 00:53 #70603

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 58
  • Dank erhalten: 6
ra-raisch schrieb: Bei zwei verschränkten Teilchen wird wohl immer ein Teil der Welle des einen Teilchens mit dem anderen Teilchen mitreisen.
Wie die Beeinflussung dann vor sich geht, wäre eine Frage. Aber die Frage der Distanz bleibt.
Das führt halt immer wieder auch zu der Frage, wie die Wellenfunktion über eine Sphäre mit gigantischem Radius instantan zusammenbrechen oder in diesem Fall sich verändern kann.

Diese Frage kann man nur beantworten, wenn man die Kopenhagener Deutung als nicht-real und nicht-lokal annimmt. ;-)
ra-raisch schrieb: Übrigens sollte man hier die Gleichaltrigkeit statt der Gleichzeitigkeit zugrunde legen. Damit löst sich das Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit. Dies unterscheidet sich allerdings ein wenig von unserer Gleichzeitigkeit. Es gibt keinen Beobachter, für den dies gleichzeitig wäre. Aber es legt für alle Beobachter eindeutig fest, welches Photon zuerst getestet wurde.

Diese 'Probleme' mit der Relativität der Gleichzeitigkeit bzw. (bei raumartigen Ereignissen) mit der Relativität gar der zeitlichen Reihenfolge ... sind ein sozusagen lediglich an die Wand gemalter (und nicht wirklich vorhandener) Teufel.

Und an die Wand gemalt wird er von der 'Forderung', dass die beiden Ereignisse der jeweiligen Messung raumartig zueinander zu liegen haben. Diese 'Forderung' dient allerdings einzig und allein dazu, ein evtl. Schlupfloch in Sachen versteckter Variable (Korrelation der gestellen 'Fragen', d.h. eine Korrelation WIE bzw. WAS jeweils gemessen wird) gestopft zu haben.

Unterstellt man also einmal, z.B. die jeweiligen Polarisationswinkel von Alice und Bob seien weder irgendwie abgesprochen noch durch sonstige (eigentlich fast schon übernatürliche) Kräfte irgendwie koordiniert, dann macht es in der Tat keinerlei Unterschied, ob Alice oder Bob zuerst misst ... das liegt in der Natur der Sache begründet - eine Korrelation hat nichts mit Kausalität zu tun.

Nicht zuletzt sieht man das ja schon der Bellschen Ungleichung an ... da geht es um Messwertpaare (und ob z.B. der jeweils erstgenannte Partner jünger oder älter ist, geht da nicht ein).

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 11 06. 2020 01:23 #70605

Naja ich bin ja nicht so tief in der Materie drin. Aber ich stelle mir schon vor, dass die verschränkten Partner zusammenhängen, allerdings könnte das gleiche Alter dabei schon eine große Rolle spielen.

Es ist ja auch so, dass die Interferenz von einem Photon nur innerhalb der Wegdifferenz der Kohärenzlänge von ca 3 Meter bzw Zeitdifferenz von 1e-8 s stattfinden kann, jedenfalls bei durch Elektronensprung erzeugten Photonen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 11 06. 2020 01:41 #70606

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 58
  • Dank erhalten: 6
ra-raisch schrieb: Naja ich bin ja nicht so tief in der Materie drin. Aber ich stelle mir schon vor, dass die verschränkten Partner zusammenhängen, allerdings könnte das gleiche Alter dabei schon eine große Rolle spielen.

Es ist ja auch so, dass die Interferenz von einem Photon nur innerhalb der Wegdifferenz der Kohärenzlänge von ca 3 Meter bzw Zeitdifferenz von 1e-8 s stattfinden kann, jedenfalls bei durch Elektronensprung erzeugten Photonen.

Wenn in der Bellschen Ungleichung Messwertpaare an nicht (mehr) kohärenten Teilchen eingehen, gilt sie 'um so mehr' - soll heißen, wenn man experimentell nachweisen kann, dass sie nicht gilt, dann liegt es jedenfalls nicht an einer nicht mehr vorhandenen Kohärenz.

Durchgestrichenes war nicht nur missverständlich sondern vor allem falsch ;-) ... es muss heißen:
bei denen in Sachen Verschränkung (1. Messung) oder in Sachen nicht vorheriger Wechselwirkung (2. Messung) oder in welcher Sache auch immer etwas schiefgelaufen ist

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

Bellsche Ungleichung - Dekohärenz 11 06. 2020 07:27 #70608

Heinz Jürgen schrieb: Aus Sicht eines Photons vergeht keine Zeit,

Ich würde das anders formulieren: Aus Sicht eines Beobachters vergeht für das Photon keine Zeit. Das ist jedenfals was SRT auf v=c extrapoliert sagt.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith
  • Seite:
  • 1
  • 2
Powered by Kunena Forum