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THEMA:

Ausdehnung 10 06. 2020 19:54 #70550

Die Homogenität der Hintergrundstrahlung (und großräumig alles was näher ist) ist ein sehr starkes Argument gegen eine Explosion und für eine Expansion.

Angenommen es wäre eine Explosion und es gäbe ein Zentrum:
warum sollten Galaxien die beim Wegfliegen vom Zentrum vor uns liegen um den selben Faktor schneller sein wie Galaxien die hinter uns liegen langsamer sind?
Warum sollten diese Geschwindigkeiten die Gleichen sein wie die mit der sich Galaxien die quasi auf gleicher Höhe mit uns befinden sich von uns entfernen?

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Ausdehnung 10 06. 2020 19:55 #70551

maxb schrieb: Ich weiß nicht, ob sich diese Raumlosigkeit wirklich mit der ART decken kann. Zumindest kann sich "kein Raum" nicht krümmen. Aber das kann auch damit zu erklären sein, dass ich die ART falsch verstehe.


Der Raum ist das "Nichts" zwischen Objekten, das ist ja keine Raumlosigkeit. Es krümmt sich die Raumzeit. Ein kräftefreies Objekt folgt einer sogenannten Geodäten, das ist der kürzeste Weg durch die Raumzeit (in einer flachen Raumzeit wäre das eine Gerade). Der Weg des Teilchens heißt Weltlinie, diese kann (durch Einwirkung einer Kraft) von der Geodäten abweichen. Im Raum sehen wir lediglich eine Projektion dieser Weltlinie.

maxb schrieb: Aber meines Wissens benötigt es für das Standardmodell der Kosmologie einen Raum, der sich ausdehnt. Aber auch das kann freilich an einer falschen Interpretation meinerseits liegen. Zumindest der Raum und die Zeit entstanden beim Urknall, und das Universum ist nicht statisch resp. dehnt sich derzeit aus.


Auch im Standardmodell geht es lediglich um die Änderung von Abständen. Als Bild geht man meist davon aus, dass einfach neuer Raum entsteht, vorhandener Raum dehnt sich also nicht aus.

Bzgl. Unendlichkeit: Die ist halt mathematisch so definiert, für eigene Definitionen bleibt da wenig "Raum". ;)

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Ausdehnung 10 06. 2020 20:05 #70553

1) Wenn es ein Teilchen gibt, dann gibt es auch Raum, sonst müßte das Teilchen punktförmig sein, diese Variante eines einzigen punktförmigen Teilchens könnte man einzig und allein als Urknall auslegen.

2) Was soll denn außerhalb des Teilchens sein? Es gibt kein außerhalb? Was ist dann das Ende von innen? Hat das Teilchen einen Durchmesser? Derartiges ist nur wie auf der Oberfläche einer Kugel widerspruchsfrei lösbar, der gekrümmte Raum.

3) Ob sich der Raum ausdehnt oder nicht ist zunächst vollkommen ohne Belang. Das sollte nicht die Überlegungen überschatten.

4) Wenn sich Teilchen in etwas befinden, dann nennt man dieses den Raum, der Erfindung eines Nichts bedarf es nicht. Der Raum ist gleichbedeutend mit dem Koordinatensystem. Es bietet Platz für Koordinaten und somit für Teilchen.

5) Das Universum kann unendlich groß sein, also endlos und ungekrümmt. Das wissen wir nicht. Es kann sich dennoch unendlich ausdehenen, das sind verblüffende Eigenschaften der Unendlichkeit. ∞+∞ = ∞ es wird nicht mehr, auch wenn man es vermehrt oder es sich (überall) lokal vergrößert.

6) Ob man von einem Punkt innerhalb einer Explosionswolke das Zentrum oder den Rand feststellen kann oder nicht, ist nicht die Frage. Wir sehen, dass alles homogen und isotrop ist, deshalb ist die unmittelbare Schlussfolgerung, dass es überall homogen und isotrop ist, auch dort, wo wir nicht hinsehen können.

7) Explosionswolken im freien Raum können wir übrigens beobachten, Supernovae hinterlassen relativ unregelmäßige Materieverteilungen, aber das ist natürlich eine Frage der Größenordnung.

8) Wie ich schon sagte, verschmelzen SL ohne jedes Aufsehen. Das einzige was abgestrahlt werden kann und teilweise abgestrahlt wird, ist ihre relative kinetische Energie.

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Ausdehnung 10 06. 2020 20:15 #70554

Das will ich nicht ganz verstehen. Eine Expansion geht doch immer von einem Mittelpunkt aus. Bewegen sich die Galaxien liniar oder "wild" oder auf kreisförmig elliptischen Bahnen??

Wenn sich etwas ausdehnt muss es doch einen Ursprung geben denn wenn man zuruckspult würde man diesen ausgangsPunkt erreichen oder??

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Ausdehnung 10 06. 2020 20:32 #70557

Kufusha schrieb: Das will ich nicht ganz verstehen. Eine Expansion geht doch immer von einem Mittelpunkt aus. Bewegen sich die Galaxien liniar oder "wild" oder auf kreisförmig elliptischen Bahnen??

Wenn sich etwas ausdehnt muss es doch einen Ursprung geben denn wenn man zuruckspult würde man diesen ausgangsPunkt erreichen oder??


Nochmal mit anderen Worten:
Angenommen du hast ein Milimeterpapier sagen wir mal 10cm² groß.
Du malst ein paar Punkte drauf.
Du ziehst das mm-Papier auseinander (kein Papier sondern Supergummi) auf sagen wir mal 100 Mrd. Lichtjahr Größe.
...
So, und jetzt stell dir vor das mm-Papier wäre von Anfang unendlich groß und du betrachtest lediglich einen 10cm² großen Ausschnitt davon.
Unendlich groß hat schonmal kein Zentrum. Es ist nur recht Dicht (so groß wie halt die Dichte der Linien ist)
Wird das mm-Papier so groß das aus dem 10cm² großen Ausschnitt ein 100Mrd Lichtjahre großer Ausschnitt wird ändern sich zwei Dinge nicht: -- das Ganze ist immernoch unendlich groß und es gibt immernoch kein Zentrum von dem die Expansion ausgeht. Nur die Abstände (die Dichte) hat sich geändert und die ändert sich überall in gleicher Weise.

Ganz ähnlich wäre es mit der Hülle eines Luftballons. Die wäre zwar endlich aber auch die hat kein Zentrum. Die könnte Anfangs sehr sehr klein sein. Aufgeblasen auf die Größe eines ganzen Universums hat die Hülle immernoch kein Zentrum. Aber sonst würden Punkte auf der Hülle genau das gleiche Verhalten (bezüglich ihrer Bewegung) zeigen wie das was wir beobachten.
Man darf nur nicht auf die Idee kommen die Hülle anbohren zu wollen um in eine höhere Dimension zu blicken, das würd den Bewohnern des Luftballonuniversums sicher nicht gefallen^^

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Ausdehnung 10 06. 2020 20:47 #70560

Merilix schrieb: Die Homogenität der Hintergrundstrahlung (und großräumig alles was näher ist) ist ein sehr starkes Argument gegen eine Explosion und für eine Expansion.


Da gehe ich mit Dir einig. Deshalb meinte ich zuvor, dass die Hintergrundstrahlung vermutlich das beste Indiz für die Urknalltheorie ist. Aber ich muss auch sagen, dass ich die Hintergrundstrahlung deswegen nicht als "Beweis" eines Raumes betrachten würde. Mal ganz abgesehen von der wissenschaftlichen Problematik des Wortes Beweises, ich denke, Du verstehst was ich meine. Prinzipiell finde ich das die spannendere Diskussion als die über eine "Explosion" als solche. Auch wenn sich ohne das Konstrukt Raum eben das Problem ergibt, diese Ausdehnung zu erklären ohne etwas, das man als "Explosion" bezeichnen kann.

Merilix schrieb: Angenommen es wäre eine Explosion und es gäbe ein Zentrum:
warum sollten Galaxien die beim Wegfliegen vom Zentrum vor uns liegen um den selben Faktor schneller sein wie Galaxien die hinter uns liegen langsamer sind?
Warum sollten diese Geschwindigkeiten die Gleichen sein wie die mit der sich Galaxien die quasi auf gleicher Höhe mit uns befinden sich von uns entfernen?


Man kann sich der Einfachheit halber einen Kreis zeichnen und diverse Winkel in dieselbe Richtung zeichnen. Das ergäbe abgesehen! von Bewegungen nach "vorne" und solche nach "hinten", ein ziemlich treffendes Bild von identischen Geschwindigkeiten. Was sich jedoch nur schwierig erklären ließe, wären gleiche Geschwindigkeiten in allen Richtungen. Also wenn man hier genau messen kann, dass sich in allen Richtungen alles gleich schnell von uns entfernt, dann wäre es doch schwierig das mit einer Explosion zu erklären. Müsste ich mal darüber nachdenken. Liegen solche Messdaten vor?

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Ausdehnung 10 06. 2020 21:11 #70564

ra-raisch schrieb: ...


Ja und nein, kann ich da zusammengefasst sagen. Vorhin war die Aussage, dass eine Explosion unmöglich ist, weil es dann nicht homogen wäre. Wie wir festgestellt haben, ist das eine Frage der Größenordnung. Also können wir diesen Punkt abhaken. Nun zu sagen, dass es keine Rolle spielt, macht wenig Sinn. Man kann sagen, dass man nicht über Dinge spekulieren will. Das ist ein Argument, das plausibel ist. Aber im Umkehrschluss zu sagen, dass es nicht möglich ist, ist eindeutig ein falscher Schluss.

Ob sich der Raum ausdehnt oder nicht, ist hingegen eindeutig eine zentrale Frage, wenn es darum geht, den Raum zu definieren. Wenn der Raum eben das "Nichts" ist, wird es schwierig zu argumentieren, dass er Teilchen "mitnimmt", wenn er sich ausdehnt. Wenn man die Ausdehnung anderweitig erklären will, gut. Habe ich keine Mühe damit. Zu sagen, dass es irrelevant ist, scheint mir doch eher fragwürdig. Wenn du es lieber als "Raum" bezeichnest, denn als "Nichts", ist das auch ziemlich irrelevant und wieder einzig und allein eine Frage der Bezeichnung. Deshalb wäre es spannend zu diskutieren wie sich denn das bezeichnete Verhält. Von mir aus können wir es auch Blahblah nennen.

Diese verblüffende Fähigkeit der Unendlichkeit ist eine formale Definition. Man mag gerne damit arbeiten, aber wenn man wirklich das Gefühl hat, man könne mit einer Definiton irgendetwas beweisen, dann, nun dann sind wir wieder im 17. Jahrhundert. Dieser Schluss ist schlichtweg falsch. Definiere es so, verwende die Definition so, aber zu sagen, dass etwas deswegen so sei.....

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Ausdehnung 10 06. 2020 21:36 #70568

Kufusha schrieb: Das will ich nicht ganz verstehen. Eine Expansion geht doch immer von einem Mittelpunkt aus. Bewegen sich die Galaxien liniar oder "wild" oder auf kreisförmig elliptischen Bahnen??

Wenn sich etwas ausdehnt muss es doch einen Ursprung geben denn wenn man zuruckspult würde man diesen ausgangsPunkt erreichen oder??


Dieser Ursprung ist die Singularität. Der Raum entstand zu diesem Zeitpunkt. Die Ausdehnung danach ist prinzipiell möglich ohne konkreten Mittelpunkt, auch wenn sich das schwer vorstellen lässt. Leider gibt es keinen wirklich passenden Vergleich, weil unsere Vorstellung immer von einem Mittelpunkt ausgeht. Aber wenn Du beispielsweise ein Gummiband aufschneidest und Punkte darauf malst, und es dann gleichmäßig streckst (also nicht nur an den Enden ziehen), gibt es so gesehen keinen Mittelpunkt.

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Ausdehnung 10 06. 2020 23:09 #70592

maxb schrieb: [quote="Merilix" post=70550Also wenn man hier genau messen kann, dass sich in allen Richtungen alles gleich schnell von uns entfernt, dann wäre es doch schwierig das mit einer Explosion zu erklären. Müsste ich mal darüber nachdenken. Liegen solche Messdaten vor?


Die Messung der Rotverschiebungen liefert diesbzgl. sehr eindeutige Ergebnisse. Hier eine interessante Artikelserie zu dem Thema:

scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/03/27/...wirklich-uebersicht/

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ausdehnung 10 06. 2020 23:49 #70598

maxb schrieb: Vorhin war die Aussage, dass eine Explosion unmöglich ist, weil es dann nicht homogen wäre. Wie wir festgestellt haben, ist das eine Frage der Größenordnung.

Klar ist es anders möglich, aber Ockham verlangt das Einfachste, und das ist natürlich Geschmacksfrage.

Allerdings wäre es schon komisch, dass in einem unendlichen Raum alles expandiert und nichts querfliegt. Wieso sollte der Urknall dann ein in unserem Sichtfeld einmaliges Ereignis gewesen sein und sich nicht überall wiederholt haben.

Und ich meine auch, dass eine Explosion schon von überall aus von einer Expansion zu unterscheiden ist. Die Bewegungen sind ja dann konzentrisch gleich und nicht von einem anderen Punkt aus betrachtet. Jeder der eine Explosion beobachtet sieht an den Fluglinien sofort, wo das Zentrum war. Alle Linien treffen sich im Falle einer Explosion in einem Punkt und nicht im zufällig angeordneten Beobachter, der sich in wilden Kreisbewegungen durch den Weltraum schraubt.
EDIT: wie ich gerade sehe, hat Merilix darauf auch schon hingewiesen #70550

Wir sehen alles von uns wegfliegen, Ich würde ja erwarten, dass das Zentrum einer derartigen Explosion entweder ein SL oder leer ist.

maxb schrieb: Das ist ein Argument, das plausibel ist. Aber im Umkehrschluss zu sagen, dass es nicht möglich ist, ist eindeutig ein falscher Schluss.

Naja dabei wird immer von Homogenität und Isotropie ausgegangen, das ist klar.

maxb schrieb: Ob sich der Raum ausdehnt oder nicht, ist hingegen eindeutig eine zentrale Frage, wenn es darum geht, den Raum zu definieren. Wenn der Raum eben das "Nichts" ist, wird es schwierig zu argumentieren, dass er Teilchen "mitnimmt", wenn er sich ausdehnt.

Nein, es ist sowieso nur ein Bild, dass sich der Raum ausdehnt, die Teilchen sind es, die das darstellen. Aber im Ballonmodell wäre es tatsächlich so, dass sich die Krümmung verändert, das wäre eine echte Raumvergrößerung.

maxb schrieb: Diese verblüffende Fähigkeit der Unendlichkeit ist eine formale Definition.

Tja man weiß es nicht, das Universum ist dafür vielleicht bereits zu groß und zu flach. Nur wenn man die Krümmung messen kann, könnte man es entscheiden. Die Messung von Null bleibt immer in der Messgenauigkeit ungewiss.

Aber mir sagt das Ballonmodell auch am meisten zu, es ist auch schön zu rechnen.

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Ausdehnung 11 06. 2020 00:06 #70600

Das Universum hatte einen Anfang im Nichts.

Und wenn aus dem Nichts etwas entsteht, dann muss es sich ausdehnen, sonst würde es im Nichts verbleiben.

Die Frage, warum überhaupt etwas entstanden ist und das Nichts nicht das Nichts geblieben ist, darüber kann man wieder trefflich spekulieren.

Ist aber nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.

Thomas

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Ausdehnung 11 06. 2020 08:35 #70612

maxb schrieb: Also wenn man hier genau messen kann, dass sich in allen Richtungen alles gleich schnell von uns entfernt, dann wäre es doch schwierig das mit einer Explosion zu erklären. Müsste ich mal darüber nachdenken. Liegen solche Messdaten vor?

Naja, die Hintergrundstrahlung ist eine solche Messung. Die hat in alle Richtungen die gleiche Temperatur mit Abweichungen im µK Bereich. Der Dipol der die größte Abweichung ausmacht ist in Richtung und Stärke bereits aus der Eigenbewegung der Sonne um das Zentrum der Milchstraße zu erklären...

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Ausdehnung 11 06. 2020 10:24 #70622

Prolog (keine Relevanz für die kosmologische Diskussion - oder anders ausgedrückt, philosophisches (aber nicht metaphysisches) Geschwafel):
Geschätzte Freunde der Physik. Als jemand, der keine emotionale Bindung zu physikalischen Modellen hat, fällt es mir wahrlich leicht wild über die Sache zu spekulieren. Weil ich mit den Antworten, die mir das kosmologische Standardmodell liefert, nicht zufrieden bin - und vermutlich geht das auch manchen Kosmologen ähnlich -, stelle ich Dinge in Frage und versuche mir auszumalen, wie sich die Sache anders verhalten könnte. Es liegt mir fern, jemandem mit einer emotionalen Bindung zu nahe zu treten. Wenn man mit einem Modell oder einer Vorstellung zufrieden ist, so sehe ich keinen Grund darüber zu spekulieren.

Da das bei mir nicht der Fall ist, hinterfrage ich gerne Dinge. Dabei geht es mir nicht darum, ein bestimmtes Modell zu vertreten. Es ist mir wirklich egal. Ich bevorzuge aber frei nach Ockham - gut wurde der ins Spiel gebracht -, jene Modelle, die mit möglichst wenigen Bestandteilen auskommen. Das Standardmodell der Kosmologie setzt sich (aus außenstehender Sicht) aus vielen Bestandteilen zusammen mit einigen Unstimmigkeiten. Das hat natürlich seine Berechtigung - jeder der das bezweifelt, sollte sich wohl zunächst mit der Wissenschaftsgeschichte der Phyisk auseinandersetzen um ein Gespür zu bekommen für die Komplexität der Materie. Hier wird mal nicht von der Materie gesprochen, auch wenn sich das freilich auch sehr gut deckt. Jene Geschichte zeigt aber auch deutlich, dass die größten Sprünge der Physik immer mit Paradigmenwechsel verbunden waren. Man denke an die kopernikanische Wende, oder an Einsteins Relativitätstheorien. Da man zur Zeit wohl sagen kann, dass es eine gewisse Krise gibt in der Physik, ist mit einer Wende zu rechnen (frei nach Thomas Kuhns Paradigmentheorie). Wie die aussehen wird, wird sich zeigen. Eines ist aber gewiss, alle Theorien können aufgrund der Widersprüchlichkeiten nicht überleben.

In diesem Sinne versuche ich mal auszuloten, wohin die Reise geht. Ich finde die Diskussion sehr spannend und konträre Punkte zu irgendwelchen absurden anderen Ideen erachte ich als zielführend. Ich möchte aber keine emotionale Diskussion darüber führen, das liegt mir wirklich fern.

Epilog (bedingte Relevanz für die kosmologische Diskussion):
Der Grund, warum ich denke, dass der Raum auf der Strecke bleibt, ist der Folgende. Der Raum (im Sinne eines sich ausdehnenden Konstrukts, das Materie "mitnimmt", sie aber nicht "dehnt") ist ein komplexes Konstrukt. Frei nach Ockham wird er gestrichen, sobald sich die Sache einfacher erklären lässt. Und hier sehe ich nunmal Ansatzpunkte, die das ermöglichen. Ein Gebilde, das lediglich mit Teilchen, Wechselwirkungen und Gravitation auskommt, lässt sich an Einfachheit nicht übertreffen. Dass diese drei Dinge existieren, kann als gesichert angenommen werden - wie immer der Hinweis, dass Teilchen nicht im Sinne von Teilchen verstanden werden sollen. Das wirft natürlich bei jedem, der sich mit der Kosmologie auseinandersetzt unglaublich viele Widersprüche und Fragen auf. Im Sinne von "Ja, aber wie in aller Welt will man damit alles erklären können...und warum soll die Gravitation keine Wechselwirkung sein.". Das kann ich freilich nicht. Aber herauszufinden, ob das möglich ist, scheint mir naheliegend. Wie ich gesehen habe, ist das Unterforum zu alternativen Weltbildern gesperrt - bestimmt aus gutem Grunde, ich kann mir vorstellen, dass das selten zielführend ist. Insofern unterlasse ich es nun, irgendwelche absurden Ideen auszuführen, die genau in dieses Forum gehören würden. Prinzipiell fände ich es aber sehr spannend mit euch darüber zu diskutieren, schließlich wisst ihr sehr viel darüber. Ich denke, dass sich genau in solch einem Zusammenstoß - also dem Wissen, was ein Modell alles erklären können muss, und dem Unwissen, das nicht auf Modelle begrenzt ist - eine neue Sichtweise entstehen kann. Das soll nun wirklich nicht persönlich auf mich bezogen sein, sondern ist eine prinzipielle Annahme. In diesem Sinne schließe ich hier nun ab und bedanke mich für die Diskussion. Ich komme gerne auf das Thema zurück, aber dieser Thread scheint mir nicht der richtige Ort zu sein.

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Ausdehnung 11 06. 2020 10:30 #70623

@maxb

Leider verstehe icg dich noch immer nicht ganz... Der Raum im Sinne eines sich ausdehnenden Konstrukts, das Materie "mitnimmt", sie aber nicht "dehnt", gibt es in der ART nicht. Die kommt problemlos damit aus, dass es eine Metrik gibt und diverse Koordinateneffekte. Raum in der ART ist der leere Bereich zwischen Objekte (und damit auch der Bereich, in den Objekte sich ausdehnen können). Alles andere ist lediglich ein Bild, das dem Verständnis dienen soll, wie das Gummituch.

Oder habe ich dich falsch verstanden?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ausdehnung 11 06. 2020 10:57 #70627

Arrakai schrieb: @maxb

Leider verstehe icg dich noch immer nicht ganz... Der Raum im Sinne eines sich ausdehnenden Konstrukts, das Materie "mitnimmt", sie aber nicht "dehnt", gibt es in der ART nicht. Die kommt problemlos damit aus, dass es eine Metrik gibt und diverse Koordinateneffekte. Raum in der ART ist der leere Bereich zwischen Objekte (und damit auch der Bereich, in den Objekte sich ausdehnen können). Alles andere ist lediglich ein Bild, das dem Verständnis dienen soll, wie das Gummituch.

Oder habe ich dich falsch verstanden?


Es kann sehr gut sein, dass ich die ART falsch interpretiere! Ich gehe zwar nicht davon aus, dass die ART einen ausdehnenden Raum benötigt, aber dass die ART auf einer Kopplung von Raum und Zeit in Form einer vierdimensionalen Raumzeit aufbaut. Deshalb gehe ich davon aus, dass die ART auf einem "Raum" aufbaut, der eben mehr ist, als das "Nichts".

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Ausdehnung 11 06. 2020 11:15 #70629

maxb schrieb:

Arrakai schrieb: @maxb

Leider verstehe icg dich noch immer nicht ganz... Der Raum im Sinne eines sich ausdehnenden Konstrukts, das Materie "mitnimmt", sie aber nicht "dehnt", gibt es in der ART nicht. Die kommt problemlos damit aus, dass es eine Metrik gibt und diverse Koordinateneffekte. Raum in der ART ist der leere Bereich zwischen Objekte (und damit auch der Bereich, in den Objekte sich ausdehnen können). Alles andere ist lediglich ein Bild, das dem Verständnis dienen soll, wie das Gummituch.

Oder habe ich dich falsch verstanden?


Es kann sehr gut sein, dass ich die ART falsch interpretiere! Ich gehe zwar nicht davon aus, dass die ART einen ausdehnenden Raum benötigt, aber dass die ART auf einer Kopplung von Raum und Zeit in Form einer vierdimensionalen Raumzeit aufbaut. Deshalb gehe ich davon aus, dass die ART auf einem "Raum" aufbaut, der eben mehr ist, als das "Nichts".


Hier muss ich mal entschieden insistieren. Mir gefällt deine Denkweise extrem gut maxb. Aber den Raum zu streichen halte ich für falsch. Es gibt sehr viele Gründe warum wir den Raum brauchen. Zum einen ist er mit der Zeit in der Raumzeit eng verbunden. Ohne Raum, da keine Zeit. Zum anderen konnten wir mit der ART beweisen, daß es Raumzeit-Krümmungen gibt. Siehe das Beispiel mit dem Licht, daß an der Sonne "abgelenkt" wird.
Zum anderen erklärt ein sich ausdehnender Raum die Galaxienflucht am besten. Auch Materieflutkuationen im Vakuum kann man nur mit einer angenommenen Dichte des Raumes erklären. Die Grenze der Lichtgeschwindigkeit, kann man ebenfalls nur mit einer substanziellen Raumzeit schlüssig erklären.
Warum der Raum, aber nicht die Materie gedehnt wird, kann man mit dem Umstand erklären, daß sich "in" der Materie keine Raumzeit befindet.
Und wir brauchen eine Abgrenzung zum Nichts. Dafür allein ist der Raum schon wichtig. Raum ist also keineswegs nichts.

Gruß

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Ausdehnung 11 06. 2020 13:36 #70672

maxb schrieb: Deshalb gehe ich davon aus, dass die ART auf einem "Raum" aufbaut, der eben mehr ist, als das "Nichts".

Nein, das ist falsch. In der ART gibt es nur die Metrik im Raum. In den diversen Modellen wird der Raum dann der Metrik sprachlich gleichgesetzt. Das ist auch korrekt so, weil ja ein Beobachter seinen Raum wahrnimmt, wie er sich in Form der Metrik für ihn darstellt. Jeder ist bei der Vermessung des Raumes durch seine Metrik bestimmt. Für den einen ist derselbe Raum daher größer oder auch kleiner als für einen anderen Beobachter.

Daher die Bilder vom fließenden Raum, Raumdehnung etc.

Auch in der Kosmologie ergibt sich die Expansion allein aus dem Schwung des Urknall und der gravitativen Wirkung des Vakuums und der Teilchen untereinander, (ja und Strahlungsdruck) das hat überhaupt nichts mit dem Raum unmittelbar zu tun. Lediglich im Falle eines gekrümmten Raumes(!) verringert sich die Krümmung mit der Expansion und vermehrt sich der Raum des Universums als Folge der Expansion der Distanz zwischen den Teilchen tatsächlich und real.

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Ausdehnung 11 06. 2020 13:58 #70678

@ra-raisch
Wie bewertest du dann folgende Aussage von Albert Einstein? Ich kann mich da nur wiederholen.

"Der Raum, ans Licht gebracht durch das körperliche Objekt, zur physikalischen Realität erhoben durch Newton, hat in den letzten Jahrzehnten den Äther und die Zeit verschlungen und scheint im Begriffe zu sein, auch das Feld und die Korpuskeln zu verschlingen, sodass er als alleiniger Träger der Realität übrig bleibt."
"Der seltsame Schluss zu dem wir gekommen sind ist nun dieser, dass es nun erscheint, dass der Raum als das primäre Ding zu betrachten ist und die Materie als von ihm abgeleitet, sozusagen als sekundäres Resultat. [...] Wir haben immer Materie als das primäre Ding betrachtet und den Raum als das sekundäre Resultat. Der Raum nimmt nun sozusagen seine Rache und verschlingt die Materie"

Zumindest Einstein hat eine andere Sichtweise als du. Keine Ahnung inwiefern sich deine Sichtweise mit der heutigen Physik deckt, aber ich persönlich sehe es tatsächlich genauso wie Einstein und seine Zeitgenossen.

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Ausdehnung 11 06. 2020 14:04 #70679

Falsifikator schrieb: Wie bewertest du dann folgende Aussage von Albert Einstein?

Dass die Zeit zur Raumzeit dazugehört, wollte ich natürlich keinesfalls bestreiten, jedenfalls, wenn man Ereignisse sinnvoll beschreiben will oder unterschiedliche Beobchter berücksichtigen muss.

Einstein spricht ja nicht über Philosophie oder den Unterschied zwischen Koordinatensystem und Raum sondern allein von einer sinnvollen Anwendung in der Physik. Hier setzt er Raumzeit und Metrik gleich. Der Raum an sich ist ohne jedes Interesse, da er substanzlos ist und in der Regel keine Rolle in der Physik spielt. Raum ist immer da. Einzige Ausnahme wäre die Expansion eines gekrümmten Universums. Selbst innerhalb eines SL spielt nur die Metrik eine Rolle, wenn überhaupt.

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Ausdehnung 11 06. 2020 17:34 #70705

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Wie bewertest du dann folgende Aussage von Albert Einstein?

Dass die Zeit zur Raumzeit dazugehört, wollte ich natürlich keinesfalls bestreiten, jedenfalls, wenn man Ereignisse sinnvoll beschreiben will oder unterschiedliche Beobchter berücksichtigen muss.

Einstein spricht ja nicht über Philosophie oder den Unterschied zwischen Koordinatensystem und Raum sondern allein von einer sinnvollen Anwendung in der Physik. Hier setzt er Raumzeit und Metrik gleich. Der Raum an sich ist ohne jedes Interesse, da er substanzlos ist und in der Regel keine Rolle in der Physik spielt. Raum ist immer da. Einzige Ausnahme wäre die Expansion eines gekrümmten Universums. Selbst innerhalb eines SL spielt nur die Metrik eine Rolle, wenn überhaupt.


Ich bewerte das noch tiefgreifender. Er sagt in meinen Augen unmissverständlich, daß der Raum das primäre Ding ist und die Materie dann logischerweise das sekundäre. Früher dachte man, die Materie entscheidet über alles, wie zum Beispiel die Raumausdehnung. Der Raum wurde nur wegen der Materie erschaffen damit etwas da war wo die Materie "drin" ist.
Aber bald hat man herausgefunden, daß es umgekehrt ist. Der Raum bestimmt und die Materie folgt. Der Raum breitet sich (primär) aus und die Materie breitet sich (sekundär) im Raum aus. So zumindest verstehe ich das. Natürlich auch, weil es sich mit meiner Ansicht deckt...

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Ausdehnung 11 06. 2020 18:11 #70716

ra-raisch schrieb: Nein, das ist falsch. In der ART gibt es nur die Metrik im Raum. In den diversen Modellen wird der Raum dann der Metrik sprachlich gleichgesetzt.


Hier stellt sich mir die Frage, ob noch weiter differenziert werden muss. Ich gehe nicht davon aus, dass es in der ART einen "Äther" gibt. Aber es gibt eine Raumzeit, die gekrümmt werden kann. Wenn ich Deinen Beitrag lese, kann ich ihn so lesen, dass es gar keine Krümmung gibt und es sich dabei lediglich um eine bildliche Darstellung handelt.

Hier ist mir nun nicht klar, ob das eine falsche Interpretation meinerseits ist. Das "Nichts", von dem ich spreche, lässt sich nicht krümmen. Es kann folglich auch nicht mit der Zeit verbunden sein. Mir ist klar, dass in der ART der Raum nicht aus etwas besteht, aber er wird gekrümmt, und insofern sehe ich da einen Unterschied zu einem "Nichts". Der ganze Kern der ART baut nach meinem Verständnis auf einer Verknüpfung von Raum und Zeit auf. Auch wenn dieser Raum "leer" ist, ist er eben mit der Zeit verbunden und insofern ein existierendes (relatives) Gebilde. Ich vermute daher, dass es sich um ein sprachliches Missverständnis handelt. Denn wenn es den Raum nicht gibt in der ART, gäbe es lediglich eine Krümmung der Zeit. Alleinstehend lässt sich das aber nach meinem Verständnis ohne Raum nicht im Sinne der ART nicht konstruieren.

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Ausdehnung 11 06. 2020 18:37 #70720

Edit: Hat sich erübrigt.

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Ausdehnung 11 06. 2020 19:05 #70727

Falsifikator schrieb: Aber bald hat man herausgefunden, daß es umgekehrt ist.

Ja, erst dachte man zuerst war das Ei und dann die Henne. Aber bald hatte man herausgefunden das es umgekehrt ist...^^

Einstein hat sich sehr eindeutig dazu geäußert: Raum, Zeit und Materie(was auch Felder und Strahlung einschließt) bilden eine Einheit. Nichts davon ergibt Sinn wenn eine der anderen Komponenten fehlt. Man kann keiner der Größen den Vorzug geben und sagen sie verursacht die Anderen oder auch nur sie sei Voraussetzung für die Anderen; sie sind gleichwertig.

@maxb:
Wann immer du zwei oder mehr Größen in Beziehung setzt definierst du einen Raum. Raum bedeutet noch etwas anderes als nur Länge/Breite/Höhe. Raum ist ein Konzept.
Nur ein paar Beispiele:
wenn es um Periodische Vorgänge geht rechnet man gern zwischen Ortsraum und Frequenzraum um (Fouriertransformation)
In der Farblehre (Drucker/Monitore/Fotografie etc...) rechnet man im Farbraum mit einem Koordinatensystem das aus systemspezifischen Grundfarben besteht..
In der Physik gibt es den Begriff Parameterraum der alle möglichen Kombinationen von sinnvollen Eingangsgrößen bezeichnet.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn du irgendwie beschreiben willst wie und wann du von München nach Hamburg kommst, also Bewegungen beschreibst wirst du eine Definition irgend einer Art Raum benötigen. Sonst kannst du nicht das machen wozu Physik nunmal da ist...

In der Definition deines "Raumes" gibt es sogr einige Freiheiten. So bräuchtest du bei gegebenen Ausgangspunkt auf einer Kugel und einer gegebenen Geschwindigkeit nur zwei Angaben um einen beliiebigen anderen Punkt auf der Kugel zu bezeichnen: Richtung (als Kurszahl) und die Zeit die du mit deinem Fahrzeug dahin brauchst.

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Ausdehnung 11 06. 2020 19:20 #70730

maxb schrieb: Wenn ich Deinen Beitrag lese, kann ich ihn so lesen, dass es gar keine Krümmung gibt und es sich dabei lediglich um eine bildliche Darstellung handelt.

Nein, nicht ganz. Ich war ein bisschen spitzfindig. Ich will hier zwischen Raum und Metrik unterscheiden, üblich setzt man beides gleich, wie man auch manchmal Raum und Vakuum gleichsetzt. Aber wer meint, man könnte den Raum wieder geradebiegen oder er kann von einem Ort zum anderen getragen werden.....

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Ausdehnung 11 06. 2020 19:57 #70738

Merilix schrieb: @maxb:
Wann immer du zwei oder mehr Größen in Beziehung setzt definierst du einen Raum. Raum bedeutet noch etwas anderes als nur Länge/Breite/Höhe. Raum ist ein Konzept.


Besten Dank Merilix, das ist mir bewusst. Es war mir nur nicht verständlich, warum bei einer Diskussion über Raum von anderer Seite darauf hingewiesen wurde, dass es sich nur um eine Metrik handeln soll. Aber wie sich zeigte, hat sich nun auch das geklärt:
ra-raisch schrieb: Nein, nicht ganz. Ich war ein bisschen spitzfindig. Ich will hier zwischen Raum und Metrik unterscheiden, üblich setzt man beides gleich, wie man auch manchmal Raum und Vakuum gleichsetzt. Aber wer meint, man könnte den Raum wieder geradebiegen oder er kann von einem Ort zum anderen getragen werden.....


Das sei Dir vergönnt. Ich möchte Dich nur darauf hinweisen, dass Du schon wieder etwas ungenau warst. Ein "Nichts" ließe sich folglich natürlich auch nicht geradebiegen. Nur gut, dass sich selbst in einem ungekrümmten Raum genügend Platz für ein wenig Spitzfindigkeit finden lassen sollte.

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Ausdehnung 11 06. 2020 20:04 #70740

maxb schrieb: Ein "Nichts" ließe sich folglich natürlich auch nicht geradebiegen.

Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen. cool)

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Ausdehnung 11 06. 2020 20:06 #70741

Gruß zurück.

Einstein hat sich sehr eindeutig dazu geäußert: Raum, Zeit und Materie(was auch Felder und Strahlung einschließt) bilden eine Einheit. Nichts davon ergibt Sinn wenn eine der anderen Komponenten fehlt. Man kann keiner der Größen den Vorzug geben und sagen sie verursacht die Anderen oder auch nur sie sei Voraussetzung für die Anderen; sie sind gleichwertig.


Ich muss hier leider auch spitzfindig sein. Im Text von Einstein lese ich rein gar nichts raus, daß auf eine Gleichwertigkeit hindeutet. Wenn du etwas als Primär bezeichnest, dann ist er nicht mit den anderen gleichgestellt. Dann hätte er sagen müssen, Raum, Zeit und Materie sind gleichwertig.
Einstein stellt den Raum an 1. Stelle. Ich finde das nicht nur erstaunlich, sondern auch höchst faszinierend, daß sich schon damals diese Gedanken gemacht wurden. Ich war wirklich überrascht.
Ich meine wir brauchen den Raum aus genannten Gründen. Selbst wenn im Vakuum keine Fluktuationen vorherrschen würden und sich die Kräfte nicht über den Raum ausdehnen würden. Das Licht kein Medium braucht um sich fortzupflanzen. So brauchen wir den Raum um den Distanzen zwischen Objekten einen Namen geben zu können. Das Nichts fällt flach. Weil jedes Quant aus dem Nichts, etwas macht.
Deswegen alleine schon bleibt uns nur der Raum... Nimm uns nicht den Raum! :lol:

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Ausdehnung 11 06. 2020 20:12 #70742

Falsifikator schrieb: Im Text von Einstein lese ich rein gar nichts raus, daß auf eine Gleichwertigkeit hindeutet.

schon mal überlegt, was man unter "Einheit" versteht?

Falsifikator schrieb: Wenn du etwas als Primär bezeichnest, dann ist er nicht mit den anderen gleichgestellt.

Naja nicht jedes Wort von Einstein blieb von ihm selbst unwidersprochen. außerdem hat Einstein keine Bibel geschrieben.

Falsifikator schrieb: Dann hätte er sagen müssen, Raum, Zeit und Materie sind gleichwertig.

Hat er ja sinngemäß: Einheit

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Ausdehnung 11 06. 2020 20:15 #70743

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Im Text von Einstein lese ich rein gar nichts raus, daß auf eine Gleichwertigkeit hindeutet.

schon mal überlegt, was man unter "Einheit" versteht?

Falsifikator schrieb: Wenn du etwas als Primär bezeichnest, dann ist er nicht mit den anderen gleichgestellt.

Du allein hast das Wort "primär" in den Mund genommen.

Falsifikator schrieb: Dann hätte er sagen müssen, Raum, Zeit und Materie sind gleichwertig.

Hat er ja sinngemäß: Einheit

Moment. Ich habe nie behauptet, daß wir nur den Raum brauchen. Natürlich bilden Raum, Zeit und Materie das was wir als Einheit bezeichnen. Eine Armee ist auch eine Einheit. Deswegen kann es doch trotzdem eine Hierarchie dort geben?
Sorry den Einwand verstehe ich ganz "primär" nicht.

Ach ja. Für Gravitationswellen brauchen wir auch eine Art Medium. Irgendwie müssen die sich ja auch fortpflanzen.

Nachtrag: Natürlich hatte Einstein sicher auch mal unrecht. Das bezweifel ich ja überhaupt nicht. Ich finde das Wort "wir" in dem Text ein entscheidender Hinweis darauf, daß er nicht alleine mit dieser Meinung da stand. Das hört sich für mich eher so an, als ob darüber Konsenz in der damaligen Wissenschaft geherrscht hat.
Und wenn ich dann auch noch derselben Meinung bin, dann führe ich das Zitat natürlich umso lieber an. Für mich gibt es da natürlich keinen Grund daran zu zweifeln...

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Ausdehnung 11 06. 2020 20:16 #70744

Ja ich habe das Zitat zu "primär" gerade nochmal gelesen und meinen Post korrigiert.

Und gut, wie ich sehe, stammt Dein Zitat von 1930, Einstein meinte damit, dass es eben auch ein Universum geben kann, das nur aus Vakuum besteht.
books.google.de/books?id=I8OjDAAAQBAJ&pg=PT94
weil de Sitter die Vakuumlösung berechnet hat.

Naja, da bin ich mir nicht so sicher....ob das physikalisch sinnvoll ist, aber das ist dann Philosophie.
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