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THEMA:

Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 01:05 #71216

Ist richtig Merilix. Ich habe ja schon eingestanden, daß ich hier potentiell falsch liege. Ich sehe es ein. So lange bis sie unglaublich viele SLs finden. Dann habe ich es euch ja gesagt... :lol:

Kurz nochmal zur endothermen Reaktion von Elektronen mit Protonen. In der Sonne gibt es so einen ähnlichen Prozess. Er nennt sich PEP-Prozess, für eine Proton-Elektron-Proton Fusion. Hierbei wird sehr viel mehr Energie freigesetzt als bei einer reinen Proton-Proton Fusion.

Wiki:
"Proton-Elektron-Proton-Reaktion
Bei der Proton-Elektron-Proton-Reaktion, kurz pep-Reaktion, fusionieren zwei Protonen und ein Elektron zu einem Deuteriumkern.

1 H + e − + 1 H → 2 H + ν e {\displaystyle \mathrm {{}^{1}H+e^{-}+{}^{1}H\to {}^{2}H+\nu _{e}} } {\displaystyle \mathrm {{}^{1}H+e^{-}+{}^{1}H\to {}^{2}H+\nu _{e}} }

Die Reaktion tritt deswegen so selten auf – in der Sonne findet die konkurrierende Reaktion 1H + 1H → 2H + e+ + νe etwa 400 mal so häufig statt[6] –, da hier drei Teilchen nahezu simultan zusammentreffen müssen. Die Energie der erzeugten Neutrinos ist allerdings mit etwa 1,445 MeV deutlich höher."

Bei der oben beschriebenen PP Reaktion werden lediglich 0,42 MeV freigesetzt. Das sieht für mich auf den ersten Blick nicht wie eine endotherme Reaktion aus...

Hier sollte alleine der energiereiche Neutrinoausstoß einen extremen Druck auf die Hülle der kollabierenden Supernova ausüben.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 01:17 #71218

Falsifikator schrieb: Das mag ich nicht so recht glauben. Bei der Kernfusion wird Energie frei. Selbst bei Spaltung von Kernen wird Energie frei.

Ich denke, es ist Dir bekannt, aber vorsichtshalber zur Klarstellung:
Eisen hat die höchste Bindungsenergie, also das höchste Massedefizit je Nukleon.
Was größer ist, kann exotherm gespalten werden, was kleiner ist, kann exotherm fusionieren.
Ob es passiert, hängt aber von weiteren Faktoren ab.
Bei QM scheint es aber ab der Größe von über 300 Nukleonen energetisch noch günstiger zu sein. Es sind aber dann auch keine Neutronen und Protonen mehr sondern Quarkplasma.
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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 07:57 #71224

Falsifikator schrieb: Das mag ich nicht so recht glauben. Bei der Kernfusion wird Energie frei. Selbst bei Spaltung von Kernen wird Energie frei. Und beim Zusammenführen von Atomhülle und Atomkern soll es ein endothermer Vorgang sein? Ich habe mich darüber noch nicht schlau gemacht, aber das wage ich ganz stark zu bezweifeln.


Denk doch einmal daran, dass in Atomen Elektronen auch eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Kern hat. Wäre es energetisch günstiger, würde es im Kern bleiben - und uns würde es nicht geben.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 12:36 #71231

@ra-raisch
Danke für die Aufklärung. Das hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm mit Eisen. Aber es ändert trotzdem nichts an meiner Aussage, daß ein solch dichtes Material bestenfalls primordial oder eben erst ab einem Neutronenstern entstehen kann. Komplett eher wohl noch in einem SL. Ich will es nicht kategorisch ausschließen, aber wir wissen nunmal, daß es verschiedene "Dichtestufen" gibt und ungefähr auch wie sie sich für uns darstellen. Quarkplasma sollte daher in meinen Augen ein Schwarzschildradius ausbilden, der größer ist als sein Kernradius. Das ist aber nunmal per Definition ein SL.
ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Das mag ich nicht so recht glauben. Bei der Kernfusion wird Energie frei. Selbst bei Spaltung von Kernen wird Energie frei. Und beim Zusammenführen von Atomhülle und Atomkern soll es ein endothermer Vorgang sein? Ich habe mich darüber noch nicht schlau gemacht, aber das wage ich ganz stark zu bezweifeln.


Denk doch einmal daran, dass in Atomen Elektronen auch eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Kern hat. Wäre es energetisch günstiger, würde es im Kern bleiben - und uns würde es nicht geben.


Ich will mich nicht auf meine Erklärung versteifen. Aber so ganz recht geben, kann ich dir auch nicht. Es ist nämlich keineswegs so, daß alles um uns herum den energetisch besten Zustand erreicht hätte. Das erkennt man an jedem chemischen und physikalischen Vorgang, an dem Energie frei wird. Bei der pep Fusion wird nunmal mehr Energie frei, als bei der pp Fusion. Hier sehe ich meine Annahme bestätigt und wunder mich über die andere Annahme, daß eine Proton-Elekron Fusion wieder als endotherm eingestuft wird. Vielleicht, weil man mehr Energie hereinstecken muss, als herauskommt?
Das heißt allerdings nicht, daß der vorherige Zustand ein Energetisch günstiger gewesen sein muss. Und weiter kann der Kollaps der Atomhüllen eine mögliche Erklärung für diesen Kipppunkt sein, an dem es den Stern eben auseinander reißt. Ich will mich hier nicht gegen die derzeitige physikalische Erklärung stellen. Nur anmerken, daß wir auch hier wahrscheinlich die genauen Abläufe noch nicht vollends erfasst haben.
Laut pep Reaktion wird Energie frei. Wenn dies Schlagartig passiert, was anzunehmen ist, da man lediglich einen Punkt erreichen muss, an dem das "Atomsystem" kollabiert, sollte es mit kurzem Vorlauf, eine spontane, gleichzeitige Verschmelzung von Protonen und Elektronen geben. Die dabei entstehende Energie muss ja irgendwohin...
Das wäre ein mögliches Szenario. Für mich derzeit eben auch nicht unplausibel. Ohne darauf bestehen zu wollen. Hier bin ich für plausiblere Erklärungen offen. Wir können gerne für und wider unaufgeregt erörtern.
Vielleicht kommen wir so auch der Eingangsfrage näher, wie stabil so ein Neutronenstern nun letztendlich ist.
Klar ist, daß ein Neutronenstern stabiler als ein Stern ist, dem er ohne weiteres die äußeren Hüllen abziehen kann. Auch bei der Umkreisung eine anderen Neutronensterns, oder eines SLs zerreißt es den Neutronenstern nicht...

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 14:48 #71234

Falsifikator schrieb: @ra-raisch
Danke für die Aufklärung. Das hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm mit Eisen. Aber es ändert trotzdem nichts an meiner Aussage, daß ein solch dichtes Material bestenfalls primordial oder eben erst ab einem Neutronenstern entstehen kann.

Ja, das klingt überaus plausibel. Aber das kann wohl (in geringen Mengen) auch in einer Supernova passieren....wobei ja immerhin auch der Neutronenstern entsteht. Dies könnte die DM natürlich allein mengenmäßig nicht erklären. Der Ursprung müßte also primordial sein.

Man geht übrigens (hypothetisch) davon aus, dass im Inneren eines Neutronensterns solches Plasma QM existieren könnte.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 15:06 #71236

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: @ra-raisch
Danke für die Aufklärung. Das hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm mit Eisen. Aber es ändert trotzdem nichts an meiner Aussage, daß ein solch dichtes Material bestenfalls primordial oder eben erst ab einem Neutronenstern entstehen kann.

Ja, das klingt überaus plausibel. Aber das kann wohl (in geringen Mengen) auch in einer Supernova passieren....wobei ja immerhin auch der Neutronenstern entsteht. Dies könnte die DM natürlich allein mengenmäßig nicht erklären. Der Ursprung müßte also primordial sein.

Man geht übrigens (hypothetisch) davon aus, dass im Inneren eines Neutronensterns solches Plasma QM existieren könnte.


In diesem Punkt bin ich vollkommen auf einer Linie mit dir. Natürlich sind die Druckverhältnisse im inneren solcher Objekte andere, als weiter außen. Hier kann es natürlich im inneren also anders aussehen und gibt somit auch die Möglichkeit für Quarkplasma frei.

Nun müssten wir uns nur noch darüber einigen ob ein Objekt aus reinem Quarkplasma ein SL ausbildet, oder nicht...
Meine Vermutung wäre, es bildet sich ein SL mit EH aus. Daher wäre die Annahme von DM eher nicht mehr gegeben, möchte man SLs nicht mit DM gleichsetzen.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 17:28 #71242

Falsifikator schrieb: Nun müssten wir uns nur noch darüber einigen ob ein Objekt aus reinem Quarkplasma ein SL ausbildet, oder nicht...
Meine Vermutung wäre, es bildet sich ein SL mit EH aus. Daher wäre die Annahme von DM eher nicht mehr gegeben, möchte man SLs nicht mit DM gleichsetzen.

Daran hatte ich auch schon gedacht, ich vermute aber nicht. Es hängt aber von der Masse und vom Radius der QM ab, um die Grenze zu berechnen. Beides kenne ich nicht. Jedenfalls sind Elementarteilchen weit von der Planckmasse entfernt und der Radius ist ein Vielfaches der Plancklänge.

mP = 2,176434e-8 kg (Mindestmasse eines SL nach UR)
rP = 1,616255e-35 m (halber rs eines SL mit M=mP)

Protonenmasse
mp ≈ mn = 1,67262192369e-27 kg
also wären ca 1e+20 Stück nötig mit insgesamt 3e+20 Quarks erforderlich, wobei ja noch das Massedefizit fortfällt.

Allein das Proton hat den Ladungsradius
rp = 8,751e-16 m
und legt man den kleinsten rechnerisch möglichen Radius der innersten Bohrbahn (für maximale Kernladung 137e) zu Grunde
r° = αa° = 3,86e-13 m

also no way whatsoever.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 19:58 #71247

Tja whatever. Dein mathematischer Versuch diesen Sachverhalt aufzuklären, erscheint mir nicht geeignet.
Daher bleibe ich bei meiner bildhaften und logischen Erklärung. Vom Stern über den Neutronenstern bis zum SL erhöht sich die Materiedichte. Ich kann mich hier nur wiederholen. Wenn man von einem Kollaps der Atomhülle ausgeht, was man muss, geht man von einem Neutronenstern aus, so wäre die nächste Stufe eben der Kollaps des Atomkerns selbst. Dies erklärt wiederum warum der Platzbedarf der Materie in einem SL nochmals kleiner ist, als in einem Neutronenstern.
Weiter ist die nächste Stufe eines Neutronensterns unzweifelhaft das SL. Dazwischen bleibt kein Platz für DM. Also zwischen sichtbarer und "unsichtbarer" Materie.
Daher denke ich, daß die Überlegung bei der DM könnte es sich um Quarkmaterie handeln, in einer Sackgasse enden wird.
Just saying...
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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 16 06. 2020 21:57 #71262

Falsifikator schrieb: Tja whatever.

Ich habe dargelegt, dass die angenommene QM niemals (es wäre ein verdammt weiter Weg) ein SL werden kann, weiter nichts.

Ob beim Zusammenbruch eines Neutronensterns etwas entsteht, was mit QM vergleichbar wäre oder anders aussieht, kann ich nicht sagen.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 17 06. 2020 11:22 #71300

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Tja whatever.

Ich habe dargelegt, dass die angenommene QM niemals (es wäre ein verdammt weiter Weg) ein SL werden kann, weiter nichts.

Ob beim Zusammenbruch eines Neutronensterns etwas entsteht, was mit QM vergleichbar wäre oder anders aussieht, kann ich nicht sagen.


Das kann derzeit keiner sagen. Ich habe lediglich extrapoliert anhand unserer derzeitigen Erkenntnisse.
Wenn wir mit der Annahme richtig liegen, daß ein Neutronenstern aufgrund des Zusammenbruchs der Atomstruktur mit einer Elektronenhülle so ist wie er ist, dann kann man diesen Gedanken fortführen.
Nichts anderes habe ich gemacht. Mir ist aber, so glaube ich, ein Fehler unterlaufen. Ich habe den Kollaps des Atomkerns mit der Freisetzung von Quarks gleichgesetzt. Im Atomkern werden aber lediglich die Kernbestandteile abgeschirmt, namentlich Protonen und Neutronen, bzw. bei einem Neutronenstern nur Neutronen. Dies wäre die 1. Barriere.
Diese wiederum haben eine weitere innere Struktur, die Quarks. Somit wären hier noch 2 Barrieren zu durchbrechen, bis man zu einer QM kommt. Wenn man diese Reihe konsequent fortführen wollte.
Die nächste Stufe eines zum Neutronenstern kollabierten Sterns ist aber, soweit mir bekannt ist, ein SL.
Hier bin ich wiederum weit davon entfernt, wie ein Gebilde entstehen soll, daß aus QM bestehen kann, aber nicht einem SL zugeordnet wird.
Hier fehlt mir dann wohl die Fantasie.
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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 17 06. 2020 11:31 #71302

Falsifikator schrieb: Mir ist aber, so glaube ich, ein Fehler unterlaufen. Ich habe den Kollaps des Atomkerns mit der Freisetzung von Quarks gleichgesetzt. Im Atomkern werden aber lediglich die Kernbestandteile abgeschirmt, namentlich Protonen und Neutronen, bzw. bei einem Neutronenstern nur Neutronen. Dies wäre die 1. Barriere.
Diese wiederum haben eine weitere innere Struktur, die Quarks. Somit wären hier noch 2 Barrieren zu durchbrechen, bis man zu einem QM kommt.

Dein sprachlicher Lapsus (Atom / Neutron) war mir schon aufgefallen, aber nun liegt wohl ein Fehler vor:

Der Neutronenstern besteht aus Neutronen, die Atomkerne wurden aufgebrochen.

Der Quarkstern würde aus Quarks bestehen, dazu müßten die Neutronen aufgebrochen werden.

Du und ich gehen vorerst davon aus, dass auf dem Weg dorthin bereits ein SL entsteht. Ein kompletter Quarkstern sollte so also (ohne großen Masseverlust) gar nicht entstehen. Mit Masseverlust (Supernova) könnte aber ein riesiger Klumpen QM entstehen, den man hypothetisch Quarkstern nennt. Wie die Berechnungen zur QM zeigen, wäre dieser auf jeden Fall stabil.

Ein Aufbrechen der Quarks ist derzeit nicht vorstellbar und läge dann jedenfalls hinter dem rs verborgen. Daher meine Annahme, dass dies wohl gar nicht möglich ist.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 17 06. 2020 22:06 #71330

Wenn ein Neutronenstern entsteht, werden doch keine Neutronen aufgebrochen.
Die Elektronen werden in die Protonen gepresst!

Wenn ein Quarkstern entstehen soll, müssen die Gluonen, die vorher für den Zusammenhalt der Neutronenbausteine, also von up, down, down Quarks, gesorgt haben, entsorgt werden.

Ein reiner Quarkkern wäre also von einer Hülle aus Gluonen umgeben.

Dass das nicht möglich ist, liegt eigentlich auf der Hand. Denn die Gluonen definieren sich ja gerade über die Bindungsenergie zwischen den Quarks.
Was sollen die Gluonen denn binden, wenn ihnen die Quarks entzogen werden?

Wenn das Gravitationspotential diese Größenordnung erreicht, denn können die Gluonen (=Energie) nicht mehr über Strahlung entweichen. Wie denn, es entstehen ja hierbei keine Photonen!

Das Gravitationspotential zwingt beide Anteile, Quarks und Gluonen ins Zentrum.
Die Gluonen, also Bosonen, haben damit kein Problem, die Quarks, die als Fermionen daherkommen schon.

Deshalb kann man die Auffassung vertreten, dass die Fermionen ebenfalls in Bosonen umgewandelt werden, also aus Quarks Gluonen werden.

Das Paulische Ausschließlungsprinzip, dem die Fermionen unterworfen sind, wird quasi durch dieSchwerkraft besiegt.

Thomas
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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 17 06. 2020 22:29 #71333

Thomas schrieb: Wenn ein Neutronenstern entsteht, werden doch keine Neutronen aufgebrochen.
Die Elektronen werden in die Protonen gepresst!
[...]
Deshalb kann man die Auffassung vertreten, dass die Fermionen ebenfalls in Bosonen umgewandelt werden, also aus Quarks Gluonen werden.
Das Paulische Ausschließlungsprinzip, dem die Fermionen unterworfen sind, wird quasi durch dieSchwerkraft besiegt.

Thomas


Mit dem 1. Satz bin ich absolut deiner Meinung. Ich glaube, daß dies auch die gängige Sichtweise bei einem Neutonenstern ist.
Mit deiner 2. Interpretation bin ich nicht so ganz zufrieden. Das macht erst Sinn, wenn zweifelsfrei von einer Singularität gesprochen werden kann. Erst dann müssen wir diese Interpretation bemühen, um diese Singularität mit unseren Hausmitteln erklären zu können.
Für mich stellt die These der Singularität in SLs noch lange kein festgeschriebenes Gesetz dar. Es bleibt für mich ein unsinniges Konzept, das jeder Logik und Beobachtung entbehrt. Die Singularität ist und bleibt ein mathematisch formalistisches Konstrukt.
Wir brauchen dementsprechend also auch noch keine Quarks, die sich in Gluonen verwandeln...

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 17 06. 2020 22:32 #71334

Thomas schrieb: Wenn ein Quarkstern entstehen soll, müssen die Gluonen, die vorher für den Zusammenhalt der Neutronenbausteine, also von up, down, down Quarks, gesorgt haben, entsorgt werden.

Ein reiner Quarkkern wäre also von einer Hülle aus Gluonen umgeben.

Ich denke da schon eher an das übliche Quark-Gluonen-Plasma. Die Gluonen werden überall dazwischen sein. Bei jeder Art von Quarkmaterie. Oder stand irgendwo etwas anderes?

wiki:
Hier ist das Confinement (englisch Eingesperrtsein) der Quarks und Gluonen aufgehoben, weshalb diese Teilchen ein quasi-freies Verhalten zeigen.

Thomas schrieb: also aus Quarks Gluonen werden.

Die Quarks sind keine "anderen" Gluonen, das kann man überhaupt nicht vergleichen. Was aus Fermionen im SL wird, kann man nicht einmal vermuten. Das wäre wie wenn Du sagen würdest, dass Elektronen zu Photonen werden müßten, weil sie die Mittler der em.WW sind. Elektronen haben aber auch andere Eigenschaften, genau so wie Quarks nicht nur der Kernkraft unterliegen: Ladung und Masse zB, Spin, Isospin, Hyperladung .....

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 17 06. 2020 23:18 #71341

Dann reden wir nicht von einem Quarkstern, sondern von einem Quark - Gluonen - Plasmastern.

Das wäre schon wieder etwas anderes, als nur von einem Quarkstern zu reden.

Natürlich muss man darüber reden, ob Quarks, als Fermionen, die dem Ausschliessungsprinzip gehorchen, in eine Singularität stürzen können.

Wenn Sie als Fermionen bestehen bleiben, dann ist ihnen der Weg in die Singularität versperrt.

Ich setze voraus, dass wir hier erst mal über ein nicht rotierendes SL reden.

Falsifikator,

Klar, in einer Singularität bekommen wir keine physikalisch sinnvolle Aussage mehr.
Vor allem passt da die ART nicht zusammen mit der Quantenmechanik.
Schon klar.

Aber lassen wir diesen Konflikt erst mal außen vor.

Nehmen wir an, es gäbe eine Singularität.

Also einen unendlichen gravitativen Potentialtrichter.

Was würde der mit Fermionen, Bosonen, DM - Teilchen anstellen?

Darüber nachzudenken lohnt. Immer im Hinterkopf behaltend, dass die physikalische Wirklichkeit wahrscheinlich anders aussieht.

Thomas

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 18 06. 2020 00:20 #71350

Thomas schrieb: Wenn Sie als Fermionen bestehen bleiben, dann ist ihnen der Weg in die Singularität versperrt.

Ich setze voraus, dass wir hier erst mal über ein nicht rotierendes SL reden.

Genau, das Pauliprinzip vebietet es und die Gravitation gebietet es.
Allein schon, um die Singularität zu vermeiden, wäre das Pauliprinzip praktisch. Am schönsten wäre es ja, wenn der Fermidruck der Quarks ausreichen würde. Das Problem ist nur, dass sich der Gravitationsdruck beliebig steigern läßt. Da will ich für das GC Sagittarius A* gar nicht zum Rechnen anfange....

Aber es besteht ja immer noch die Option, dass bei rs etwas passiert, was der Umkehr der Raumdimension und der Zeitdimension entsprechend Rechnung trägt. Wenn man die Raumkrümmung wörtlich nimmt, ginge ja der Weg zum Zentrum nicht nach innen sondern nach "unten" in die Extradimension und die Projektion in unseren Raum verbleibt bei rs, wie es ja das Flammesche Ellipsoid ohne die innen aufgesetzte Kappe modelliert.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 18 06. 2020 00:46 #71352

Thomas schrieb: Dann reden wir nicht von einem Quarkstern, sondern von einem Quark - Gluonen - Plasmastern.
Das wäre schon wieder etwas anderes, als nur von einem Quarkstern zu reden.
Natürlich muss man darüber reden, ob Quarks, als Fermionen, die dem Ausschliessungsprinzip gehorchen, in eine Singularität stürzen können.
Wenn Sie als Fermionen bestehen bleiben, dann ist ihnen der Weg in die Singularität versperrt.
Ich setze voraus, dass wir hier erst mal über ein nicht rotierendes SL reden.

Falsifikator,

Klar, in einer Singularität bekommen wir keine physikalisch sinnvolle Aussage mehr.
Vor allem passt da die ART nicht zusammen mit der Quantenmechanik.
Schon klar.

Aber lassen wir diesen Konflikt erst mal außen vor.

Nehmen wir an, es gäbe eine Singularität.

Also einen unendlichen gravitativen Potentialtrichter.

Was würde der mit Fermionen, Bosonen, DM - Teilchen anstellen?

Darüber nachzudenken lohnt. Immer im Hinterkopf behaltend, dass die physikalische Wirklichkeit wahrscheinlich anders aussieht.

Thomas


Klar können wir hier spekulieren. Das Problem dabei ist, daß es eben viele mögliche Antworten gibt, wenn man keinen guten Anhaltspunkt hat, wie es sein könnte.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, daß es alle Massebehaftete Materie die Raum brauchen zerreißt bzw. herausquetscht. Dies müsste sich in einer Art Strahlung bemerkbar machen. Dafür hätten wir dann zumindest einen Anhaltspunkt. Dann wäre ein SL also lediglich ein Schredder von Materie. Heile Materiebausteine rein, hohe Energien in Form von Gammastrahlung heraus.

Die andere Möglichkeit wäre die von dir beschriebene. Durch enormen Druck und Temperatur werden die Teilchen in Energieformen gewandelt, die keinen Platz mehr benötigen. Allerdings gibt es hier eben keinen Anhaltspunkt dafür.

Die Singularität könnte natürlich auch ein Tor zu einer anderen Dimension oder Universum darstellen. Dann würde die Materie auf der anderen Seite herauskommen. Obwohl ich mich dann frage, woher das SL seine gravitative Wirkung beziehen sollte, wenn die Materie lediglich einen durchgereichten Faktor darstellt.

Wie du siehst waren das nur 3 Möglichkeiten. Man könnte da noch etliche hinzufügen. Nur ist das einfach nicht Zielführend in meinen Augen. Aber such dir ruhig eine aus ;)
Ich halte auch nichts von Unendlichkeiten. Man kann ein Potential anhand der vorhandenen Masse errechnen. Da ist nichts unendlich. Man kann immer noch mehr Masse hinzufügen, was auf den ersten Blick eine Unendlichkeit auch ausschließt. Es steigt mit jeder Energie, bzw. Masse die Gravitation. Das kann man in einem Term ausdrücken, ohne Unendlichkeiten zu bemühen.

Wirklich, ich kann mich mit Singularitäten und Unendlicheiten nicht anfreunden. Die einzige die ich akzeptieren kann, ist die beim Urknall.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 18 06. 2020 16:31 #71395

Tore zu anderen Dimensionen und Universen hören sich für mich sehr nach Science Fiction an.

Wir können nicht wissen, wie sich der Konflikt zwischen Pauli-Prinzip und Gravitation verhält. Vielleicht gibt es auch überraschendes - worüber es sich aber mangels Prüfmöglichkeit nicht zu spekulieren lohnt.

Ein Beispiel für überraschendes Verhalten (in einem ganz anderen Umfeld) ist beispielsweise die Supraleitung.
Aus de.wikipedia.org/wiki/Cooper-Paar :
"Allgemeiner betrachtet handelt es sich um Paare in fermionischen Vielteilchensystemen, bei denen zwei gepaarte Fermionen ein „zusammengesetztes Boson“ ergeben."

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 18 06. 2020 23:34 #71433

Falsifikator,

aus einem SL kommt nix mehr heraus, auch keine Gammastrahlung.

Ob Materie oder Strahlung, wenn der Ereignishorizont überschritten ist, dann gibt es nur eine Richtung : nach innen.

Da das offensichtlich so ist, stellt sich doch die Frage, was passiert mit den beiden Teilchenarten, also den Fermionen und den Bosonen auf dem Weg nach innen.

Was passiert mit den Photonen, den Quarks und den Gluonen, mit den W und Z Bosonen, mit den Neutrinos? Mit den vielleicht massenhafteten Teilchen der DM?

Alles was bosonischer Natur ist, hat kein Problem, sich auf einen Punkt zu vereinen.

Alles was fermionischer Natur ist, hat schon ein Problem, eben wegen des Ausschliessungsprinzips.

Oder anders gesagt: hätten Fermionen hinter dem Ereignishorizont Bestand, dann gäbe es auch keine Singularität

Unter der Annahme, dass eine Singularität tatsächlich existiert, folgt zwangsläufig der Schluss, dass sich Fermionen in Bosonen umwandeln müssen.

Flapsig gesagt, die Singularität zwingt die Quantenmechanik in die Knie, denn am Ende fällt auch h, das Wirkungsquantum, der Singularität zum Opfer.

Thomas
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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 07:39 #71441

Thomas schrieb: Flapsig gesagt, die Singularität zwingt die Quantenmechanik in die Knie, denn am Ende fällt auch h, das Wirkungsquantum, der Singularität zum Opfer.


Das ist eine gute Frage. Wenn ich mal in dem (hypothetischen) Bild bleibe, dass Bosonen im Kern (Singularität) des Schwarzen Lochs liegen, dann müsste für jedes einzelne Boson doch weiterhin die quantenmechanische Orts-Impuls-Unschärfe gelten.

Rein logisch würde ich dann meinen, dass die Ortsunschärfe dann sehr klein und die Impulsunschärfe dann sehr groß sein müsste. Wobei auch ein hoher Impuls bei der extrem hohen wirkenden Gravitationskraft nicht zu einer nenneswerten Bewegung führen würde. Ein gewisses Zittern der Teilchen könnte es aber geben.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 10:08 #71447

Thomas schrieb: Falsifikator,

aus einem SL kommt nix mehr heraus, auch keine Gammastrahlung.

Ob Materie oder Strahlung, wenn der Ereignishorizont überschritten ist, dann gibt es nur eine Richtung : nach innen.

Oder anders gesagt: hätten Fermionen hinter dem Ereignishorizont Bestand, dann gäbe es auch keine Singularität

Unter der Annahme, dass eine Singularität tatsächlich existiert, folgt zwangsläufig der Schluss, dass sich Fermionen in Bosonen umwandeln müssen.

Flapsig gesagt, die Singularität zwingt die Quantenmechanik in die Knie, denn am Ende fällt auch h, das Wirkungsquantum, der Singularität zum Opfer.

Thomas


Das wäre eine mögliche, schlüssige Erklärung, ginge man von einer Singularität aus.
Es stellt sich mir aber eine Frage. Woher kommt dann das Magnetfeld eines SLs? Können Kraftaustauschteilchen ein Magnetfeld ausbilden?

Die Jets die wir an SLs beobachten können, rühren ja von den Magnetfeldern und werden entlang der Pole mit annähernd Lichtgeschwindigkeit Millarden Lichtjahre ins Weltall befördert. Also gehe ich von einem sehr starken Magnetfeld aus...

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 11:54 #71457

Falsifikator schrieb: Es stellt sich mir aber eine Frage. Woher kommt dann das Magnetfeld eines SLs? Können Kraftaustauschteilchen ein Magnetfeld ausbilden?

Die Jets die wir an SLs beobachten können, rühren ja von den Magnetfeldern und werden entlang der Pole mit annähernd Lichtgeschwindigkeit Millarden Lichtjahre ins Weltall befördert. Also gehe ich von einem sehr starken Magnetfeld aus...

SL haben kein Magnetfeld.

Die Jets werden durch das Magnetfeld der Akkretionsscheibe verursacht.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 13:05 #71480

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Es stellt sich mir aber eine Frage. Woher kommt dann das Magnetfeld eines SLs? Können Kraftaustauschteilchen ein Magnetfeld ausbilden?

Die Jets die wir an SLs beobachten können, rühren ja von den Magnetfeldern und werden entlang der Pole mit annähernd Lichtgeschwindigkeit Millarden Lichtjahre ins Weltall befördert. Also gehe ich von einem sehr starken Magnetfeld aus...

SL haben kein Magnetfeld.

Die Jets werden durch das Magnetfeld der Akkretionsscheibe verursacht.


Zitat eines Artikels von "Welt der Physik"
Theoretische Modelle sagen voraus, dass die Energie der Jets von der Masse und dem Drehmoment des Schwarzen Lochs, sowie von dem magnetischen Feld am Ereignishorizont abhängt“, erläutern Gabriele Ghisellini vom Osservatorio Astronomico di Brera im italienischen Merate und seine Kollegen. Demnach extrahiert das durch den Zustrom von Materie – der so genannten Akkretion – verstärkte Magnetfeld Rotationsenergie von dem Schwarzen Loch und treibt damit die Materiestrahlen an.

Was im inneren eines SLs erzeugt ein Magnetfeld?

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 14:34 #71492

Falsifikator schrieb: Was im inneren eines SLs erzeugt ein Magnetfeld?

Drehende Ladung erzeugt ein Magnetfeld, aber davon habe ich bei einem SL nie gehört.
Spin von Punktteilchen sollte das zwar nicht verursachen.....aber
Elementarteilchen haben ein Magneton.

Die Wirkung ist jedenfalls gering, zumal schon die Ladung von SL verschwindend gering ist. Andererseits haben Neutronensterne ein starkes Magnetfeld.

wiki:
Aufgrund der Rotation des Neutronensterns stellt sich zwischen Zentrum und Äquator eine Hall-Spannung der Größenordnung 1018 V ein. Das entspricht einer elektrischen Feldstärke von einigen 1000 V pro Atomdurchmesser.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 14:48 #71495

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Was im inneren eines SLs erzeugt ein Magnetfeld?

Drehende Ladung erzeugt ein Magnetfeld, aber davon habe ich bei einem SL nie gehört.
Spin von Punktteilchen sollte das zwar nicht verursachen.....aber
Elementarteilchen haben ein Magneton.

Die Wirkung ist jedenfalls gering, zumal schon die Ladung von SL verschwindend gering ist. Andererseits haben Neutronensterne ein starkes Magnetfeld.

wiki:
Aufgrund der Rotation des Neutronensterns stellt sich zwischen Zentrum und Äquator eine Hall-Spannung der Größenordnung 1018 V ein. Das entspricht einer elektrischen Feldstärke von einigen 1000 V pro Atomdurchmesser.


Das wäre eine tolle Stromquelle :lol:

Ok, meine Frage ist schwer bis gar nicht zu beantworten, sehe ich ein.

Ich habe wirklich arge Probleme das zusammen zu bekommen.

Auf der einen Seite haben wir ein praktisch unendliches Gravitationsfeld aus dem nichts entkommen kann. Zu allem Überfluss lassen wir es aus einer Singularität entstehen( also Ausdehnung 0). Was schon merkwürdig genug ist.

Aber nun soll dieser Punkt auch noch rotieren und ein Magnetfeld erzeugen. Und zu allem Überfluss schießt dieser Punkt, aus dem nichts entkommen kann, 2 Jets in den Weltraum?
Puh, hartes Brot. Hier versagt meine Fantasie echt komplett.

Aber das SL ist nunmal real. Also sollten wir es auch verständlich beschreiben können.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 14:51 #71496

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Was im inneren eines SLs erzeugt ein Magnetfeld?

Drehende Ladung erzeugt ein Magnetfeld, aber davon habe ich bei einem SL nie gehört.


Sie haben doch eine elektrische Ladung und einen Drehimpuls, und damit sollten sie zwangsläufig auch ein Magnetfeld haben. Warum denn nicht? Alles eine Frage des Bezugssystems... Allerdings habe ich mich damit nie wirklich beschäftigt...

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 17:25 #71501

Falsifikator schrieb: Und zu allem Überfluss schießt dieser Punkt, aus dem nichts entkommen kann, 2 Jets in den Weltraum?

Das ist eine häufige Fehlinterpretation.
Die Jets kommen nicht aus dem SL sondern aus der Akkretionsscheibe.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 21:45 #71509

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Und zu allem Überfluss schießt dieser Punkt, aus dem nichts entkommen kann, 2 Jets in den Weltraum?

Das ist eine häufige Fehlinterpretation.
Die Jets kommen nicht aus dem SL sondern aus der Akkretionsscheibe.


Durch die elektromagnetische Wechselwirkung ist ein Drehimpulsübertrag zwischen geladenen Teilchen in der Akkretionsscheibe möglich. Einige Teilchen sinken weiter nach innen und andere werden dafür herausgeschleudert.

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 21:57 #71510

ClausS schrieb:
ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Und zu allem Überfluss schießt dieser Punkt, aus dem nichts entkommen kann, 2 Jets in den Weltraum?

Das ist eine häufige Fehlinterpretation.
Die Jets kommen nicht aus dem SL sondern aus der Akkretionsscheibe.


Durch die elektromagnetische Wechselwirkung ist ein Drehimpulsübertrag zwischen geladenen Teilchen in der Akkretionsscheibe möglich. Einige Teilchen sinken weiter nach innen und andere werden dafür herausgeschleudert.


Sehr einfache und einleuchtende Sichtweise.

Damit hat auch Arrakai recht wenn sie sagt, daß SLs eine Ladung besitzen müssen. Nur aus ihnen kann ein Magnetfeld entstehen.
Wie das mit einer Singularität vereinbar wird, kann ich nicht nachvollziehen oder beurteilen.
Ich kann nicht glauben, daß Fermionen in dieser Singularität sind, da würde uns der Pauli auf die Finger hauen.
Und Bosonen oder andere WW-Teilchen kommen nicht in Frage?
Das ist mehr eine Frage...

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Was passiert wenn ein Neutronen Stern aufhören würde zu drehen 19 06. 2020 22:20 #71513

Falsifikator schrieb: Damit hat auch Arrakai recht wenn sie sagt, daß SLs eine Ladung besitzen müssen. Nur aus ihnen kann ein Magnetfeld entstehen.
Wie das mit einer Singularität vereinbar wird, kann ich nicht nachvollziehen oder beurteilen.


Wenn viele geladene Teilchen in der Akkretionsscheibe um das Schwarze Loch herumsausen, dann erzeugen sie dadurch Magnetfelder - unabhängig von einer eventuellen Ladung des SLs.

Nach meinem Verständnis müsste auch für ein SL die Ladungserhaltung gilt. Das heißt, wenn mehr positive Ladungen als negative Ladungen ins SL fallen, wäre das SL positiv geladen - bzw. umgekehrt wenn mehr negative Ladungen reinfallen.


Falsifikator schrieb: Ich kann nicht glauben, daß Fermionen in dieser Singularität sind, da würde uns der Pauli auf die Finger hauen.
Und Bosonen oder andere WW-Teilchen kommen nicht in Frage?
Das ist mehr eine Frage...


Es kommt viel in Frage - wir können es nur nicht wissen. Für mich sind dies aber reine Spekulationen, solange wir diese Verhältnisse nicht nachstellen können. Kein Physiker der Welt kann darauf derzeit eine "sichere" Antwort geben, nur "mehr oder minder plausible Möglichkeiten" aufzeigen.


Nachtrag: Es ist immer problematisch, Vorhersagen für experimentell nicht zugängliche Bereiche zu machen. Würde man beispielsweise keine Temperatur unterhalb von 0°C erzeugen können, dann käme man beispielsweise nicht auf die Idee, dass es so etwas wie Supraleitung gibt, bei der zwei Fermionen (Elektronen) quantenmechanisch zu einem Boson koppeln. Ebesnowenig können wir wirklich vorhersagen, welche möglichen Zustandsformen es vielleicht unter diesen Extrembedingungen gibt. Persönlich (aber ich bin da nicht wirklich kompetent) könnte ich mir auch irgend etwas vorstellen, das das Pauli-Prinzip nicht verletzt.

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