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THEMA:

Fragen zum schwarzen Loch 13 06. 2020 13:33 #70944

Wie ist der allg. Konsenz?

Ist die Krümmung der Raumzeit unendlich oder nur "sehr" gross? Wenn die Krümmung der Raumzeit "unendlich" ist, wie unterscheidet man dann schwarze Löcher nach ihrer Masse? Quasi die Steigung einer Kurve=1? Oder nur genähert 1?

Ist das schwarze Loch < Planklänge? Was das winzigste "was sein darf" ist, oder?

Woher kommen die Gravitationswellen? Von jenseits des Schwarzschildradius dürfen die ja nicht kommen, oder? Obwohl die Verschmelzung der Singularitäten ja "hinter" dem Schwarzschildradius stattfindet?
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Fragen zum schwarzen Loch 13 06. 2020 16:19 #70951

Nukularorigami schrieb: Ist die Krümmung der Raumzeit unendlich oder nur "sehr" gross? Wenn die Krümmung der Raumzeit "unendlich" ist, wie unterscheidet man dann schwarze Löcher nach ihrer Masse? Quasi die Steigung einer Kurve=1? Oder nur genähert 1?

Die "Krümmung" ist eine Frage der Definition, aber Du meinst sicherlich die Lapse (Zeitdilatation) und Raumdehnung bzw Lorentzkontraktion.

τ = t·σ und ℓ = L·σ bzw r' = r/σ
und mit r→rs ergibt sich σ = ²(1-rs/r) → 0 also 1/σ → ∞
(mit ²x meine ich die Quadratwurzel)

Mit anderen Worten, die von außen beobachtete (radiale) Kontraktion ℓ wird immer stärker, die Zeit τ scheint dort still zu stehen und lokal dehnt sich der Radius r' immer stärker.

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Fragen zum schwarzen Loch 15 06. 2020 20:28 #71189

ra-raisch schrieb:

Nukularorigami schrieb: Ist die Krümmung der Raumzeit unendlich oder nur "sehr" gross? Wenn die Krümmung der Raumzeit "unendlich" ist, wie unterscheidet man dann schwarze Löcher nach ihrer Masse? Quasi die Steigung einer Kurve=1? Oder nur genähert 1?

Die "Krümmung" ist eine Frage der Definition, aber Du meinst sicherlich die Lapse (Zeitdilatation) und Raumdehnung bzw Lorentzkontraktion.

τ = t·σ und ℓ = L·σ bzw r' = r/σ
und mit r→rs ergibt sich σ = ²(1-rs/r) → 0 also 1/σ → ∞
(mit ²x meine ich die Quadratwurzel)

Mit anderen Worten, die von außen beobachtete (radiale) Kontraktion ℓ wird immer stärker, die Zeit τ scheint dort still zu stehen und lokal dehnt sich der Radius r' immer stärker.


Du wirst mich dafür hassen, aber du unterliegst immer wieder dem selben Denkfehler.
Wenn Zeit dilatiert wird, wird der Raum gestaucht. Du musst Raum und Zeit gleich behandeln! Die Lorentz-KONTRAKTION sagt es bereits im Wort. Der Raum wird kontrahiert. Er wird also gestaucht, nicht gedehnt.
Das hat mich schon ein Paar mal verunsichert. Hier musst du das mal mit den Formeln zusammenbringen. Entweder sind das die falschen Formeln, oder du interpretierst sie falsch. Wenn du im Koordinatensystem wechselst und einmal horizontal und einmal vertikal meinst, musst du das dazu sagen, sonst verwirrt das einen nur.

Danke

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Fragen zum schwarzen Loch 15 06. 2020 20:47 #71190

Falsifikator schrieb:

ra-raisch schrieb: τ = t·σ und ℓ = L·σ bzw r' = r/σ
....
dehnt sich der Radius r' immer stärker.


Du wirst mich dafür hassen, aber du unterliegst immer wieder dem selben Denkfehler.
....
vertikal meinst, musst du das dazu sagen, sonst verwirrt das einen nur.


Ich nehme an, es geht um den Überschussradius. Der Radius r ist größer als du es aufgrund der Oberfläche erwarten würdest, sobald der Raum im Inneren gekrümmt ist. Wobei mich die Formel etwas irritiert, darüber muss ich nochmal nachdenken...

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Fragen zum schwarzen Loch 15 06. 2020 22:03 #71199

Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: τ = t·σ und ℓ = L·σ bzw r' = r/σ
und mit r→rs ergibt sich σ = ²(1-rs/r) → 0 also 1/σ → ∞
(mit ²x meine ich die Quadratwurzel)

Mit anderen Worten, die von außen beobachtete (radiale) Kontraktion ℓ wird immer stärker, die Zeit τ scheint dort still zu stehen und lokal dehnt sich der Radius r' immer stärker.



Ich nehme an, es geht um den Überschussradius. Der Radius r ist größer als du es aufgrund der Oberfläche erwarten würdest, sobald der Raum im Inneren gekrümmt ist. Wobei mich die Formel etwas irritiert, darüber muss ich nochmal nachdenken...

[/quote]

Moment, hier könnte ich einem Irrtum unterlegen sein. Wenn r` hier den äußeren Radius darstellen soll, ist dieser eher von der Raumdehnung betroffen, als von einer Stauchung. Dann nehme ich meine vorige Aussage zurück. In "Flugrichtung" ist meine Aussage gemeint. Hier hat man sowohl eine Längenkontraktion, als auch eine Zeitdilatation. Beides geht hier Hand in Hand. Die Oberfläche des Kreises unterliegt hier aber natürlich eher der Raumdehnung meine ich. So passt es wieder für mich...

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 02:03 #71219

Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: τ = t·σ und ℓ = L·σ bzw r' = r/σ

Wobei mich die Formel etwas irritiert, darüber muss ich nochmal nachdenken...

Dies ist nicht der physikalische Radius r" sondern der lokale Radius r', siehe das Linienelement. Für den physikalischen Radius muss man den lokalen Radius r'=r/σ integrieren r" = ∫ 1/σ dr.

Falsifikator schrieb: Moment, hier könnte ich einem Irrtum unterlegen sein. Wenn r` hier den äußeren Radius darstellen soll, ist dieser eher von der Raumdehnung betroffen, als von einer Stauchung. .

Nein. Der Koordinatenradius, also das, was man von der flachen Raumzeit bei r→∞ misst, ist r = U/2π. Der lokale radiale Abstand zum Zentrum r' = r/σ > U/2π wird lokal immer größer. Deshalb ist der physikalische Radius r" = ∫ 1/σ dr.

Falsifikator schrieb: Du wirst mich dafür hassen, aber du unterliegst immer wieder dem selben Denkfehler.
Wenn Zeit dilatiert wird, wird der Raum gestaucht.

Das ist in der SRT so, korrekt. In der ART ist es hingegen umgekehrt. Und hier sind sich die verschiedenen Beobachter sogar einig darüber, wo die Zeit langsamer oder schneller vergeht und wo die Längen größer oder kürzer sind, während sich beide bei der SRT gerade nicht einig sind.

Das ist kein Denkfehler, sonder so ist es.
ds² = -c²dt²σ² + dr²/σ² + r²dΩ²

zum Vergleich die flache Minkowskiraumzeit in Polarkoordinaten:
ds² = -c²dt² + dr² + r²dΩ²

Du siehst am Linienelement auf den ersten Blick, dass der Umfang unverzerrt ist und dass der Radius gedehnt wird, während die Zeit langsamer vergeht.

Aber man muss sich immer wieder an die Bedeutung der Wörter erinnern:
Raumdehnung besagt, dass lokal mehr Raum ist, als aus der Ferne erwartet, Lorentzkontraktion bedeutet hingegen, dass die Längen lokal größer sind als aus der Ferne erwartet, sie sehen aus der Ferne "kontrahiert" aus. Da spricht man nicht von einer Dehnung, weil sich die Eigenlängen L ja nicht verändern, sondern sie aus der Ferne gemessen lorentzkontrahiert sind. Beim Raum geht man hingegen von einer lokalen Dehnung des Raumes gegenüber den flachen Koordinten aus, insoweit wird die flache Raumzeit als Norm angesehen.

Beim Minkowski Linienelement sieht man der flachen Raumzeit die Verzerrungen der SRT gar nicht an, die ergeben sich ja auch nicht aus dem Raum sondern erst aus der Relativgeschwindigkeit.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 12:55 #71232

@ra-raisch

Nach deiner Aussage, würden sich SRT und ART widersprechen. Das kann ich nicht glauben. Meiner Meinung nach, liegt der Kern des Unverständnisses darin begründet, daß man nur entweder eine Dehung oder eine Stauchung annimmt. Hier möchte ich wirklich auf mein Konzept hinweisen, daß es sowohl als auch ist. Horizontal an einem Objekt wird die Raumzeit gedehnt und vertikal gestaucht.
Die Relativitätstheorie geht von dem Äquivalenzprinzip aus. Ein Objekt mit c erfährt in Flugrichtung, also vertikal, eine Längen- und Zeitkontraktion. Hier sind sich glaube ich alle einig. Das ist sowohl logisch als auch rechnerisch sehr einfach zu verstehen.
Da eine gravitative Beschleunigung das Gleiche ist, sollte sich hier also nichts ändern. In Flugrichtung zum SL z.B. sollte man durch eine gestauchte Raummetrik hindurch müssen.
Das horizontal die Raumzeit eben gedehnt ist, muss hier aber genauso beachtet werden. Genau hier enstehen die Widersprüche. Klar ist allerdings, daß wir anhand der Dilatation auf die Raummetrik schließen können, das ist der Vorteil einer eng verknüpften Raumzeit. Was einfach nicht gehen darf ist, daß man eine Zeitdilatation auf der einen Seite annimmt und auf der anderen Seite eine Raumdehnung. Es gibt kein Szenario in dem das Sinn ergibt. Raum und Zeit sind immer über delta t ineinander überführbar. Hier darf es keine Sprünge geben. Eigentlich ganz einfach und ohne Formeln herleitbar...

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 13:49 #71233

Falsifikator schrieb: Die Relativitätstheorie geht von dem Äquivalenzprinzip aus.

Nicht alles ist deshalb gleich. SRT ist rein kinematisch und ART ist rein gravitativ.

Nur als Beispiel:
Bei der SRT sehen beide Beobachter das gleiche spiegelbildlich, sie sind sich deshalb NICHT über die Relationen einig.
In der ART ist es genau umgekehrt, hier sehen beide (relativ) dasselbe und sind sich einig, bei wem die Zeit langsamer vergeht und bei wem die Längen kürzer sind, sie sehen es NICHT spiegelbildlich.

Falsifikator schrieb: Nach deiner Aussage, würden sich SRT und ART widersprechen.

Nein, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch, was soll sich denn da widersprechen?

Allerdings überlagern sie sich, man darf SRT nicht vergessen, nur weil man Gravitation betrachtet.

Der Freifaller (FFO) erfährt beides:
(DISCLAIMER: ich habe die kinematische Beschleunigung nicht berücksichtigt, Im Moment der Messung bremst er den Fall also auf konstante Geschwindigkeit ve=²(rs/r) gegenüber dem Zentrum)

Lokal sieht er, wie der Raum zum Zentrum hin mit der Annäherung relativ immer größer wird (r' = r/σ), aber gleichzeitig sieht er auf Grund seines Falls eine ebenso starke Raumkontraktion (r' = r/γ) zum Zentrum hin, dies gleicht sich exakt aus, er sieht einen radialen Radius exakt wie der Koordinatenradius r=U/2π. Seine Zeitdilatationen kumulieren sich allerdings.

s = r/(σ·γ) = r
τ = σ·t/γ = σ²t = t/γ²
γ = 1/²(1-ve²/c²) = 1/²(1-rs/r)
σ = ²(1-rs/r) = ²(1-ve²/c²)

Witzig ist nun, dass wenn der FFO nach draußen blickt, dort sich die Zeitdilatation aus seiner Sicht ausgleicht, und die Längenkontraktion ebenfalls.

o = L/(σ·γ) = L
τ = to/(σ·γ) = to

während es von außen gesehen genau anders herum ist und sich beide Effekt kumulieren:

ℓ = L·σ/γ = L/γ² = σ²L
τ = t·σ/γ = σ²t = t/γ²

L ist die Eigenlänge
ℓ ist die Länge aus der Ferne gemessen
t ist die eigene Zeit des Beobachters
τ ist die Eigenzeit, das ist die aus der Ferne abgelesene lokale Uhrzeit
die Indizes sind nur nötig, wenn man abweichend vom Üblichen die Sicht des FFO beschreiben will.
σ und γ betreffen jeweils den FFO.

...und wie immer: "Sicht" bedeutet bei diesen Rechnungen immer "Gleichzeitigkeit" und nicht Optik, sonst muss noch der Dopplereffekt berücksichtigt werden....und dann käme noch die Blau-/Rotverschiebung hinzu.

Und nun darfst Du mir beschreiben, was ein Mann im Orbit sieht....kleiner Tipp: vo = ²(rs/2r) = ve/²2
Äh nein, das wäre zu schwierig, es genügt, wenn er tangential zum Orbit fliegt, also ohne Bahnkrümmung und ohne Zentrifugalkraft im Moment der Messungen.

EDIT:
fertig mit Verschönerungen und Eindeutigkeit
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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 15:22 #71237

Ich muss leider gestehen, daß ich nicht jede Formel in Bildern interpretieren konnte. Dazu mangelt es mir zu sehr an Wissen über die Formelsprache...

Aber ich kann dir auf deine Frage eine Antwort geben, wie ich es sehe.
Ein FFO nahe dem EH wird folgendes beobachten. Für ihn erscheint das SL wie eine langgezogene Linie. Die Ausdehnung in der Tiefe sollte nahezu 0 betragen, also eine sehr dünne Linie. Und die Ausbreitung der Linie Horizontal sollte nahezu unendlich sein. Also zumindest das komplette Blickfeld abdecken.
Beim Blick heraus, zum Universum gerichtet, sollte der FFO folgendes bobachten können.
Er sieht alles als dünne Linien. Diese sollten sich enorm schnell bewegen. Er könnte sehen wie Sterne entstehen und vergehen. Wie ganze Galaxien sich verändern. Wie die Galaxien rasend schnell rotieren.
So müsste es aussehen, wenn ich von einer gleichzeitigen Dehnung und Stauchung ausgehe. In meinem Kopf macht das wirklich Sinn :silly:

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 15:37 #71239

Falsifikator schrieb: In meinem Kopf macht das wirklich Sinn :silly:

Tja, da siehst Du, wie leicht man sich irren kann. :P (und da will ich mich nicht ausnehmen, bei diesen Überlegungen betrachte ich deshalb meist den FIDO, der stationär ist, also ohne Problematik der SRT).

Aber wie ich schon sagte, mache ich zum optischen Sehen keine Aussage. Soweit ich weiß, läßt sich das gar nicht vernünftig in Formeln fassen sondern wird per Raytracing pixelweise berechnet.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 16:07 #71241

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: In meinem Kopf macht das wirklich Sinn :silly:

Tja, da siehst Du, wie leicht man sich irren kann. :P (und da will ich mich nicht ausnehmen, bei diesen Überlegungen betrachte ich deshalb meist den FIDO, der stationär ist, also ohne Problematik der SRT).

Aber wie ich schon sagte, mache ich zum optischen Sehen keine Aussage. Soweit ich weiß, läßt sich das gar nicht vernünftig in Formeln fassen sondern wird per Raytracing pixelweise berechnet.


Naja irren ist so ein hässliches Wort. Ich würde viel lieber mit meiner Hypothese gegen die Hypothese der derzeitigen Physik antreten. Also herausfinden, welche Sichtweise konsistenter und in sich schlüssiger ist. Eine Hypothese als falsch zu betrachten, ohne eine Gegenhypothese aufzustellen ist irgendwie unfair.
Meine Hypothese steht. Sie sollte in einem sehr sehr kleinem Bereich auch bestätigbar oder falsifizierbar sein. Sehen wir die Objekte im Universum von der Erde aus betrachtet ebenfalls ganz leicht horizontal gedehnt oder nicht? Das müsste man mit den heutigen Messmethoden eigentlich bestimmen können. Der Blickwinkel ist hier natürlich entscheidend. Es geht hier um eine strikte vertikale Beobachtung. Eine sehr klare Aussage, die sich sehr klar widerlegen ließe. Aber nur schwer bestätigen lässt, da die Raumzeitkrümmung um die Erde sehr gering ausfällt.
Aber ok, das wird die wenigsten dazu anspornen jetzt nach einer horizontalen Dehnung Ausschau zu halten :lol:

Obwohl die Einstein-Ringe mir hier in die Hände spielen. Sieht man sich die Galaxien an, so sehen sie eben horizontal gedehnt und vertikal gestaucht aus. Hier fühle ich mich zumindest nicht widerlegt...

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 18:52 #71244

Falsifikator schrieb: Also herausfinden, welche Sichtweise konsistenter und in sich schlüssiger ist. Eine Hypothese als falsch zu betrachten

Eine Hypothese ohne jede schlüssige Begründung ist von Haus aus falsch, selbst wenn das Ergebnis richtig wäre.
Die Berechnung nach ART und SRT ist hingegen von Haus aus konsistent.

Falsifikator schrieb: Sehen wir die Objekte im Universum von der Erde aus betrachtet

Dazu kann ich nichts sagen. Rechne es bitte vor, aber nicht Daumen mal Schönheitideal sondern nach ART.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 19:49 #71246

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Also herausfinden, welche Sichtweise konsistenter und in sich schlüssiger ist. Eine Hypothese als falsch zu betrachten

Eine Hypothese ohne jede schlüssige Begründung ist von Haus aus falsch, selbst wenn das Ergebnis richtig wäre.
Die Berechnung nach ART und SRT ist hingegen von Haus aus konsistent.

Falsifikator schrieb: Sehen wir die Objekte im Universum von der Erde aus betrachtet

Dazu kann ich nichts sagen. Rechne es bitte vor, aber nicht Daumen mal Schönheitideal sondern nach ART.


Du solltest genau wissen, wie ich zu dieser Annahme gekommen bin. Es ist keineswegs so, daß ich das annehme weil mir danach ist!
Nach meiner Meinung liegt die Materie in der Raumzeit und verdrängt sie. Das habe ich schon desöfteren mit dem Bilderrahmen erklärt, in dem die Materie zwischen die Gummibänder geklemmt wird. Ich habe auch herausgearbeitet, warum und wo diese Sichtweise, der allgemein verwendeten Erklärung anhand eines Gummituches überlegen ist. Bei der Dehnung, also der Ausdehnung der Raumzeit, wird die Materie nicht mit gestreckt. Ich möchte das wirklich nicht jedes mal wiederholen müssen.
Von daher ist Mitnichten zu sagen, ich hätte keine schlüssige Begründung! Die Aussage ist von a bis z begründet und das ohne mein Modell dafür bemühen zu müssen...
Ich kann das nicht rechnen. Zuallererst bräuchte dafür ersteinmal Daten die dies zuließen. Mein Beweis sind die Einstein-Ringe. Nenn mir einen anderen plausiblen Grund, warum die Bilder so aussehen, wie sie aussehen. Sie müssten bei einer anders aussehenden, nämlich lediglich gedehnten Raumzeit, anders aussehen. Erklär mir doch einfach hierdran die Diskrepanz zwischen deiner Aussage und der Realität der Einstein-Ringe. Diese deckt sich 1 zu 1 mit meiner schlüssig hergeleiteten Annahme. Was ich nicht als Zufall betrachte, sondern als logische Konsequenz.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 20:07 #71249

Falsifikator schrieb: Es ist keineswegs so, daß ich das annehme weil mir danach ist! Nach meiner Meinung ....

Deine Meinung ist also die schlüssige Begründung?

Deine Idee, dass Masse Raum "verdrängt", ist allein schon anhand Deines Beispiels mit den Gummibändern widersinnig, weil Gummi allenfalls gedehnt und nicht gestaucht wird, ähnlich wie es auch die ART vorhersagt. Dass sich das Volumen der Materie innerhalb des Raumes befindet, ist so trivial, dass es schon sehr strapazierend ist, wenn Du immer noch solchen Phantasien nachhängst, ganz abgesehen davon, dass Masse und Volumen in keinerlei fixierter Relation zueinander stehen.

Aber wir waren uns doch ohnehin einig, dass diese Privatphantasien nichts im Forum zu suchen haben. Bitte halte Dich daran.

Für Einsteinringe habe ich folgende Formel in meiner Sammlung, bin mir aber nicht mehr ganz sicher

θ = ²(2rs*(D-d)/(d*D)) = ²(α·μ) = r/d
mit
D ist die Entfernung zum Original-Objekt
d ist die Entfernung zur G-Linse
D-d ist die Entfernung des Objektes zur G-Linse
α = 2rs/b ist der Einsteinwinkel der Ablenkung
b = θ·d Stoßparameter, also Abstand des Lichtweges vom Zentrum der G-Linse
μ Mittelpunktswinkel ...vom Objekt aus gesehen, wenn ich nicht irre
θ = b/d ist der Sichtwinkel des Rings

r = b = ²(2rs(D-d)d/D) = θ·d
ist der Radius des Einsteinrings

EDIT:
nun sollte es richtig sein

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 20:08 #71250

Falsifikator schrieb: Du solltest genau wissen, wie ich zu dieser Annahme gekommen bin. Es ist keineswegs so, daß ich das annehme weil mir danach ist!
Nach meiner Meinung liegt die Materie in der Raumzeit und verdrängt sie. Das habe ich schon desöfteren mit dem Bilderrahmen erklärt, in dem die Materie zwischen die Gummibänder geklemmt wird. Ich habe auch herausgearbeitet, warum und wo diese Sichtweise, der allgemein verwendeten Erklärung anhand eines Gummituches überlegen ist. Bei der Dehnung, also der Ausdehnung der Raumzeit, wird die Materie nicht mit gestreckt. Ich möchte das wirklich nicht jedes mal wiederholen müssen.
Von daher ist Mitnichten zu sagen, ich hätte keine schlüssige Begründung! Die Aussage ist von a bis z begründet und das ohne mein Modell dafür bemühen zu müssen...


Tut mir leid, aber wie bereits mehrfach erläutert, ist das keine Begründung. Du überstrapazierst Bilder und ziehst daraus Schlussfolgerungen. Du schreibst, dass deine Erklärung "der allgemein verwendeten Erklärung anhand eines Gummituches überlegen ist". Dabei ist das Gummituch überhaupt keine Erklärung für irgendetwas. Es soll helfen, sich die Raumzeitkrümmung bildlich vorzustellen. Man kann keine weiteren Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Falsifikator schrieb: Ich kann das nicht rechnen. Zuallererst bräuchte dafür ersteinmal Daten die dies zuließen.


Du musst gar nicht konkret rechnen. Um eine ernsthafte Hypothese oder gar Theorie aufzustellen, musst du sie aber mathematisch mit Hilfe von Formeln beschreiben. Einstein hat E = mc² hergeleitet und damit die Äquivalenz von Energie und Masse gezeigt. Umgekehrt hatte er den Einfall zum Äquivalenzprinzip (meines Wissens nach) unabhängig von Formeln, hat daraus dann aber die Feldgleichungen entwickelt. In beiden Fällen stellen die Formeln die eigentlichen Bausteine der Theorie dar.

Falsifikator schrieb: Mein Beweis sind die Einstein-Ringe. Nenn mir einen anderen plausiblen Grund, warum die Bilder so aussehen, wie sie aussehen. Sie müssten bei einer anders aussehenden, nämlich lediglich gedehnten Raumzeit, anders aussehen. Erklär mir doch einfach hierdran die Diskrepanz zwischen deiner Aussage und der Realität der Einstein-Ringe. Diese deckt sich 1 zu 1 mit meiner schlüssig hergeleiteten Annahme. Was ich nicht als Zufall betrachte, sondern als logische Konsequenz.


Die Realität der Einsteinringe lässt sich exakt mit der ART beschreiben. Es handelt sich im Prinzip einfach um eine Gravitationslinse.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 20:16 #71251

Ihr habt beide recht.

@ra-raisch
Könntest du deine Formel bitte in eine bildhafte Sprache übersetzen? Was genau bedeuten diese Terme? Jeder der eine Rechnung versteht, kann sie auch in Worte fassen. Je besser er sie verstanden hat, desto genauer kann er dies tun.
Danke

@Arrakai
Das sage ich auch. Es ist eine Gravitationslinse, die die Einstein-Ringe produziert. Wie muss diese Linse beschaffen sein, damit sie die Bilder die wir sehen erklären kann? Wie würden die Bilder bei Annahme einer anderen Gravitationslinse aussehen?
Danke

Achso, bei meinem Bild mit den gespannten Gummibändern, dehnen sie sich nicht nur, sie stauchen sich vertikal. Sie sind Vertikal praktisch übereinandergestapelt. Das ist keine Dehnung, sondern eine Stauchung! Horizontal hast du recht, hier dehnen sich die Bänder um Platz für das Objekt freizugeben.
Das ist ein klarer Unterschied zu eurer Sichtweise, die Raumzeit würde nach allen Richtungen hin gedehnt!
Hier würde die Gravitationslinse uns etwas anderes zeigen. Wir würden die durch die Gravitationslinsen sichtbar gemachten Galaxien, sowohl horizontal als vertikal gestreckt sehen! Hier habe ich nicht den geringsten Zweifel daran, daß wir bei eurer Auslegung der Raumzeitkrümmung andere Bilder sehen müssten.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 20:52 #71254

Falsifikator schrieb: Das ist ein klarer Unterschied zu eurer Sichtweise, die Raumzeit würde nach allen Richtungen hin gedehnt!

Ich sags zum letzten Mal:
Der Raum ist lokal ausschließlich radial gedehnt. r' = r/σ

Fehlt Dir noch etwas an der Legende zur Formel oben?

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 20:56 #71255

ra-raisch schrieb: Fehlt Dir noch etwas an der Legende zur Formel oben?


Ja eine Übersetzung ins verständliche. Ich habe dir schon desöfteren gesagt, daß mir die Formeln alleine nichts bringen. Ich verstehe auch nicht, warum du ständig nur Formeln hinknallst, ohne genau zu benennen was diese aussagen...
Ich wiederhole mich nochmal, ich kann mit reinen Formeln nichts anfangen.
Daher nochmal meine Bitte, diese in eine bildhafte Sprache zu übersetzen.
Danke

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 21:02 #71256

Falsifikator schrieb: ohne genau zu benennen was diese aussagen...

Was soll sie anderes aussagen als das Ergebnis? θ ist der Sichtwinkel, unter dem man den Radius r des Einsteinringes im Teleskop beobachten kann. Das wolltest Du doch wissen oder etwa nicht?

Die Parameter sind rs, d und D, also die Masse der Gravitationslinse M~rs und die beiden Entfernungen D zum Objekt und d zur Gravitationslinse von hier aus. Steht eigentlich alles oben dabei.

Wie meine Ergänzung mit dem Einsteinwinkel α zeigt, ist es die ganz stinknormale Lichtablenkung, wie im Mai 1919 bestätigt.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 21:31 #71259

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: ohne genau zu benennen was diese aussagen...

Was soll sie anderes aussagen als das Ergebnis? θ ist der Sichtwinkel, unter dem man den Radius r des Einsteinringes im Teleskop beobachten kann. Das wolltest Du doch wissen oder etwa nicht?

Die Parameter sind rs, d und D, also die Masse der Gravitationslinse M~rs und die beiden Entfernungen D zum Objekt und d zur Gravitationslinse von hier aus. Steht eigentlich alles oben dabei.

Wie meine Ergänzung mit dem Einsteinwinkel α zeigt, ist es die ganz stinknormale Lichtablenkung, wie im Mai 1919 bestätigt.


Ok, jetzt verstehe ich zwar was du damit aussagen möchtest, frage mich aber wie die axiale Zeitdilatation hier ins Bild passt. Also die nachgemessene und nachgewiesene gravitative Zeitdilatation. Wo verortest du diese in der Raumzeit-Metrik? Hier bitte nicht wieder nur Zeit oder Raum gesondert betrachten.

Danke

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 22:15 #71267

Falsifikator schrieb: wie die axiale Zeitdilatation hier ins Bild passt. Also die nachgemessene und nachgewiesene gravitative Zeitdilatation. Wo verortest du diese in der Raumzeit-Metrik? Hier bitte nicht wieder nur Zeit oder Raum gesondert betrachten.

Das hat zwar nichts mit den Einsteinringen zu tun, die Metrik hatten wir doch schon oft genug.....

Du meinst also, dass die Zeitdilatatioin durch eine Raumkrümmung belegt werden kann?

Lorentzkontraktion ist die Raumkrümmung und Zeitdilatation ist die Zeitkrümmung, sozusagen. Und beides kommt gemeinsam daher in der Raumzeit.

Ich markiere Dir die Zeitdilatation in rot und die radiale Lorentzkontraktion in blau und die horizontale Unverzerrtheit in grün:

ds² = -c²dt²σ² + dr²/σ² + dΩ²

Und wenn Du doch den Ablenkwinkel gemeint hast, dann ist das ein ganz kompliziertes Integral, das man überschlägig berechnen kann, das liest Du am besten wo nach, wo es bechrieben ist.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 23:11 #71271

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: wie die axiale Zeitdilatation hier ins Bild passt. Also die nachgemessene und nachgewiesene gravitative Zeitdilatation. Wo verortest du diese in der Raumzeit-Metrik? Hier bitte nicht wieder nur Zeit oder Raum gesondert betrachten.

Das hat zwar nichts mit den Einsteinringen zu tun, die Metrik hatten wir doch schon oft genug.....

Du meinst also, dass die Zeitdilatatioin durch eine Raumkrümmung belegt werden kann?

Lorentzkontraktion ist die Raumkrümmung und Zeitdilatation ist die Zeitkrümmung, sozusagen. Und beides kommt gemeinsam daher in der Raumzeit.

Ich markiere Dir die Zeitdilatation in rot und die radiale Lorentzkontraktion in blau und die horizontale Unverzerrtheit in grün:

ds² = -c²dt²σ² + dr²/σ² + dΩ²

Und wenn Du doch den Ablenkwinkel gemeint hast, dann ist das ein ganz kompliziertes Integral, das man überschlägig berechnen kann, das liest Du am besten wo nach, wo es bechrieben ist.


Ja das hatten wir wirklich schon oft. Und jedesmal weise ich dich darauf hin, daß es eine senkrechte Zeitdilatation gibt und somit auch eine Lorentzkontraktion. Und keine Dehnung. Jedes mal antwortest du mir mit mir nichts sagenden Formeln. Es macht keinen Sinn wenn du die Formelsprache wählst, während ich in Bildern spreche!
Einigen wir uns auf die Sprache, die wir beide sprechen und verstehen? Du kannst ja gerne für dich die Formeln zur Hilfe nehmen. Aber eben bitte nicht diese als Argument mir gegenüber nutzen. Damit drehen wir uns noch in Tagen im Kreis...
Also nochmal.
Die gravitative senkrechte Zeitdilatation, die gemessen und bestätigt wurde, bedingt eine Raumstauchung, also Lorentzkontraktion. Sind wir uns in diesem Punkt einig?
Über diesen Punkt müssen wir uns erst einig werden, bevor wir weiter machen können.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 23:20 #71272

Falsifikator schrieb: Die gravitative senkrechte Zeitdilatation

Hör auf mit dem Unsinn!
Zeit hat keine Raumrichtung, weder in der SRT noch in der ART noch bei Galilei noch in der Realität.

Die Zeitdilatatin ist vom Radius abhängig. Aber sie hat keine (EDIT: räumliche) Richtung.

Was willst Du mit den Bildern, wenn Du etwas Falsches beschreibst, die Bilder machen es nicht richtiger, es bleibt falsch.

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Fragen zum schwarzen Loch 16 06. 2020 23:39 #71279

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Die gravitative senkrechte Zeitdilatation


Zeit hat keine Raumrichtung, weder in der SRT noch in der ART noch bei Galilei noch in der Realität.
Die Zeitdilatatin ist vom Radius abhängig. Aber sie hat keine Richtung.
Was willst Du mit den Bildern, wenn Du etwas Falsches beschreibst, die Bilder machen es nicht richtiger, es bleibt falsch.


Hat die Raumzeit von der Oberfläche der Erde zur Höhe (zum Universum) hin eine messbare Veränderung oder nicht?
Das ist eine klare Richtung für mich. Wenn ich hier einem Irrtum unterliege, wäre es nett, wenn du diesen aufklären könntest.
Gravitative Zeitdilatation ist eng mit der Höhe verknüpft. Wenn dies nicht richtig ist, bitte ich um einen konkreten Hinweis darauf, wo mein Fehler liegen könnte.
Ich mache hier ja nicht absichtlich etwas falsch...

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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 00:11 #71281

Falsifikator schrieb: Hat die Raumzeit von der Oberfläche der Erde zur Höhe (zum Universum) hin eine messbare Veränderung oder nicht?

Das ist der Gradient der Zeitdilatation
∇¹σ
den interessiert niemand, zumindest nicht dass ich je davon gehört hätte. Weder die Zeit noch die Zeitdilatation haben jedoch eine (EDIT: räumliche) Richtung.

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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 00:41 #71285

Doch, die Zeit hat eine Richtung. Ich erinnere an den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, auch Entropiesatz genannt.

Auch die Zeitdilatation hat, wenn man sie als Gradienten betrachtet eine Änderungsrichtung.

Und in Schwerefeldern kommt die Zeitdilatation in der Regel immer als Gradient daher.

Thomas
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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 00:46 #71286

Thomas schrieb: Doch, die Zeit hat eine Richtung. Ich erinnere an den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, auch Entropiesatz genannt.

Thomas

Danke, ich wußte doch dass mir genau dieser Fehler beim Tippen unterlaufen ist, ich habs korrigiert.

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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 10:14 #71296

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Hat die Raumzeit von der Oberfläche der Erde zur Höhe (zum Universum) hin eine messbare Veränderung oder nicht?

Das ist der Gradient der Zeitdilatation
∇¹σ
den interessiert niemand, zumindest nicht dass ich je davon gehört hätte. Weder die Zeit noch die Zeitdilatation haben jedoch eine (EDIT: räumliche) Richtung.


Ich werde nie aus dir herausbekommen, was ich hören möchte. Du wirst nie zugeben, daß wenn die Zeitlinien gestaucht erscheinen, auch der Raum gestaucht sein muss.
Weil die Raumzeit in deinen Augen nur gedehnt sein kann.
Also kann man die Raumzeit generell nur dehnen? Oder gibt es irgendein Szenario wo die Raumzeit auch gestaucht sein/werden kann?
Es bleibt dein Geheimnis warum du das so konsequent ausblendest, aber du wirst deine Gründe haben.

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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 11:19 #71299

Falsifikator schrieb: Oder gibt es irgendein Szenario wo die Raumzeit auch gestaucht sein/werden kann?
Es bleibt dein Geheimnis warum du das so konsequent ausblendest, aber du wirst deine Gründe haben.

Das ist wie wenn Du fragst, wieso ich nicht akzeptieren will, dass die Erdoberfläche auch nach außen gewölbt sein könnte.

Ich blende gar nichts aus, sondern dies ist das Ergebnis der ART.
Masse dellt die Raumzeit eben in dieser Weise ein und nicht anders.

Ob/dass das bei negativer Masse (Vakuum, Weißes Loch) anders wäre, kann ich lediglich vermuten.

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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 11:48 #71305

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Oder gibt es irgendein Szenario wo die Raumzeit auch gestaucht sein/werden kann?
Es bleibt dein Geheimnis warum du das so konsequent ausblendest, aber du wirst deine Gründe haben.

Das ist wie wenn Du fragst, wieso ich nicht akzeptieren will, dass die Erdoberfläche auch nach außen gewölbt sein könnte.

Ich blende gar nichts aus, sondern dies ist das Ergebnis der ART.
Masse dellt die Raumzeit eben in dieser Weise ein und nicht anders.

Ob/dass das bei negativer Masse (Vakuum, Weißes Loch) anders wäre, kann ich lediglich vermuten.


Ok, dann vielleicht anders. Was passiert mit der Raumzeit nahe c in Flugrichtung? Kommt hier nicht sogar rechnerisch dabei heraus, daß der Raum und die Zeit kontrahiert wird? Ach was, vergiss es. Dann drehen wir uns noch länger im Kreis.

Bleiben wir nochmal eben bei den Einstein-Ringen. Warum genau erscheinen diese vertikal gedehnt und horizontal gestaucht? Ich glaube hier kann man sehr deutlich sehen, wie die Raummetrik aussehen muss. Jeder Raummetrik wird doch auch ein anderes Bild zugesprochen. Jede Linse ergibt also ein unverkennbares Bild, daß auf die Struktur der Linse Rückschlüsse ziehen lässt.
Also welche offensichtilichen Rückschlüsse lassen die beobachtbaren Bilder durch die Linsen, die nichts anderes sind, als die Raummetrik selbst sind, herleiten?

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