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THEMA:

Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 21:30 #71325

Falsifikator schrieb: Bleiben wir nochmal eben bei den Einstein-Ringen. Warum genau erscheinen diese vertikal gedehnt und horizontal gestaucht

Du missverstehst das Ganze.

Die Metrik besagt, wie das was wir als kartesisch (rechtwinklig) sehen, lokal ganz anders aussieht. Deshalb würde eine Kugel dort von hier aus oval aussehen. Aber die Frage hatten wir ja schon erörtert, dass diese Abweichungen so gering sind, dass man das nicht sehen kann, dazu wäre schon ein sehr starkes großes SL erforderlich wie im Zentrum einer Galaxie, und zusätzlich dürfte der Abstand des Objektes nur sehr gering sein.

Dennoch hat bereits diese geringe Krümmung erhebliche Auswirkungen zB auf Lichtstrahlen (oder Orbits). Die Einsteinringe kommen einzig und allein durch diese Raumzeitkrümmung zustande. Ihre Existenz beweist bereits die Raumzeitkrümmung nach Einstein, naja ob nur gravitativ oder der volle Einsteinwinkel kann man natürlich bei den Ringen nicht unterscheiden, dazu müßte man die Entfernungen bzw Positionen exakt kennen. Aber am Sonnenrand wurde eben auch dies bereits 1919 recht genau nachgewiesen, weil eben die Positionen der Sterne im Sternhaufen der Hyaden extra kurz vorher ganz genau vermessen wurden. Und die Periheldrehung des Merkur kann auch nur mit der Raumzeitkrümmung nach Einstein erklärt werden, an der vorher ewig herumgerätselt worden war.

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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 22:10 #71331

@ra-raisch

Du missverstehst mich, wenn du annimmst, daß ich nicht an Einsteins Raumzeit-Krümmung glaube! Ich halte diese durch unzählige Beispiele für erwiesen. Was die Exaktheit anbelangt, weiß jeder der sich damit beschäfigt, daß Einsteins Lösungen lediglich eine Näherung darstellen. Das sollte man bei SLs mit millionenfacher oder gar millardenfacher Sonnenmasse eben mit berücksichtigen. Und im Hinterkopf behalten, daß hier eine Näherung nicht ausreicht, um exakte Ergebnisse zu bekommen. Der Faktor Materie multipliziert mit der Ungenauigkeit, kann eben zu fatal falschen Annahmen führen.
Bei den Einstein-Ringen heißt das, daß wir gar nicht auf die Rechnung schauen müssen, die ihr zugrunde liegt, sondern lediglich das Bild betrachten brauchen, daß uns die Gravitationslinse liefert.
Ich behaupte lediglich, daß man anhand der Bildverzerrungen erkennen kann, um welche Form es sich bei dieser Linse handeln muss.
Und das die Form eben einer Stauchung und Streckung der Raumzeitmetrik um das Gravitationsfeld entsprechend zu interpretieren ist.
Ich behaupte auch keineswegs, daß wir die Bilder hier auf der Erde exakt so sehen, wie sie wirklich sind, aber die Verzerrung aufgrund der Erdatmosphäre und der Metrik der Erde, kann man nun wirklich sehr einfach herausrechnen, bedenkt man, daß wir ein Teleskop außerhalb der Atmosphäre haben. Dieser Grund fällt also weg. Er würde auch nicht erklären, warum die Galaxien, die wir direkt beobachten können, sind wie sie sind. Nämlich rund bzw. nur leicht Oval.
Im Gegensatz zu den Einsten-Ringen ist hier doch ein eklatanter Unterschied erkennbar.
Ich bleibe dabei. Die Einstein-Ringe lassen Aussagen auf die Struktur der Gravitationslinse und somit auf die Struktur der Raumzeit selbst zu. Diese stellt sich als horizontal gestreckt und vertikal gestaucht dar. Um reale Bilder zu bekommen, müssen wir die Bilder entsprechend der Stauchung und Streckung entzerren. Die Faktoren die wir dazu nutzen müssen, sollten exakt der Metrik der G-Linse entsprechen und damit der Raumzeitmetrik.
Damit kann man also wunderbar ohne einen Tensor bemühen zu müssen auf die Struktur der Raumzeit selbst schließen, die diese Bilder verursacht.

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Fragen zum schwarzen Loch 17 06. 2020 22:14 #71332

Falsifikator schrieb: Was die Exaktheit anbelangt, weiß jeder der sich damit beschäfigt, daß Einsteins Lösungen lediglich eine Näherung darstellen.

Da verwechselst Du etwas.

Einsteins Lösung ist ganz exakt. Die Lösungen seiner Gleichungen sind hingegen so schwierig, dass sie häufig nur näherungsweise gelöst werden.

Die Schwarzschildlösung ist hingegen exakt. Die berechneten Gravitationswellen und der Einsteinwinkel sind hingegen eine Näherungen. Aber falls Du meinst, dass die Ringe dadurch oval werden, dann irrst Du Dich vollkommen. Es ist allein die Frage, ob die Ringe ein Pixel größer oder kleiner sind.

Falsifikator schrieb: Ich behaupte lediglich, daß man anhand der Bildverzerrungen erkennen kann, um welche Form es sich bei dieser Linse handeln muss.
Und das die Form eben einer Stauchung und Streckung der Raumzeitmetrik um das Gravitationsfeld entsprechend zu interpretieren ist.

Hör mit dem Unsinn auf! Entweder Du berechnest etwas oder Du schweigst. Auf diesem Niveau diskutieren wir hier nicht,

Falsifikator schrieb: Diese stellt sich als horizontal gestreckt und vertikal gestaucht dar.

Was soll denn da horizontal und was vertikal sein? "Vertikal" hatte ich die Richtung nach innen bezeichnet und "horizontal" den Kreisorbit. Das hat doch mit ovalen Ringen absolut überhaupt gar nichts zu tun. Bitte hör mit der Phantasterei auf.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 01:08 #71353

@ra-raisch
Du missverstehst mich mal wieder.
Meine Kernaussage ist folgende. Bildhaft gesprochen, kannst du anhand eines bekannten Textes erkennen mit welcher Linse du ihn betrachtest.
Ob diese Linse eine Vergrößerung oder Verkleinerung, also eine konkave oder konvexe Linse darstellt. Ebenso kannst du auch weitere Eigenschaften der Linse herausbekommen. Je nachdem wie du den, im groben bekannten, Text durch die Linse siehst. Das beobachtete Resultat lässt also einen direkten Schluss über die Linse zu!
Das machen wir ständig wenn wir Spiegelbilder sehen. Wir können darauf schließen wie die Form des Spiegel sein müsste, damit wir die Form sehen, die wir sehen. Das kann doch wirklich nicht als Phantasterei abgetan werden. Das sind Beispiele aus dem realen Leben.
Ich mache das bei der Gravitationslinse genauso wie man es hier auf der Erde immer macht. Man schließt vom Bild auf eine Form der Linse.
Ob diese Betrachtung deinen Anforderungen genügt oder nicht, ist hier nicht die Fage, sondern ob das ein plausibles Instrument darstellen könnte, die Gravitationslinse zu beschreiben oder nicht.
Und ich meine ganz klar ja.
Das ist pure Optik. Kein Hexenwerk oder Fantasterei.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 10:09 #71358

Falsifikator schrieb: Du missverstehst mich mal wieder.

Das kann leicht sein, Deine Ausdrucksweise (ich erinnere mich an Deine dreidimensionale Zeit) ist mitunter unverständlich, und soweit ich das inzwischen verstanden habe, missverstehst Du Dich dabei auch noch selber.

Falsifikator schrieb: Wir können darauf schließen wie die Form des Spiegel sein müsste, damit wir die Form sehen, die wir sehen. Das kann doch wirklich nicht als Phantasterei abgetan werden.

Das ist völlig richtig, und das wird ja auch in der Astronomie so gemacht, wenn aus Gravitationslinsen auf DM geschlossen wird.

Worum es aber ging, waren Einsteinringe. Und aus diesen kann man aus den bekannten Formeln der ART auf das Objekt rückschließen, das man als Ring sieht, mehr geht nicht....auch nicht ohne ART.

Wie willst Du denn aus einem vergrößerten Lichtfleck auf die Lupenart schließen, wenn Du keine sonstige Information über den Originalfleck hast?

Die Lichtablenkung an der Sonne hätte man ja auch nicht erkennen können, wenn die Position der Sterne nicht genau bekannt gewesen wäre.

Wie (rhetorische(!) Frage) stellst Du Dir denn das vor? Überleg doch bitte etwas gründlicher, bevor Du ad-hoc Schlussfolgerungen ziehst und diese hier als Deine Wahrheit präsentierst. Schlussfolgerungen sind in erster Linie dazu geeignet, das eigene Weltbild in Frage zu stellen, nenne es Sanity check, und sollte/könnte zuallererst dazu dienen, eigene Missverständnisse aufzudecken.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 15:31 #71387

Es ist ganz simple Optik die ich anwenden möchte in dem Fall. Wir können uns sehr wohl vorstellen, wie das "projizierte" Bild einer entfernten Galaxie aussehen sollte. Wir haben etliche Galaxien die wir direkt beobachten können. Diese können wir mit den Projektionen ganz einfach abgleichen. Wir wissen welchen Spielraum wir haben und wie sie aussehen sollten. Das ist genug Wissen um zu extrapolieren. Das Bild also zu entzerren. Beim entzerren der Bilder, kann man jetzt gucken wie wir sie entzerren müssen. Wo sind sie gestaucht und wo sind sie gedehnt.
Das ist kein Weltbild, sondern Anwendung der uns bekannten Physik. Ich stelle mir das nicht nur einfach vor, ich glaube tatsächlich, daß es auch relativ einfach ist. Ist die Auflösung hoch genug, kann man am entzerrten Bild die Galaxie viel besser erkennen und beschreiben.
Ich meine auch ein Video gesehen zu haben, wo so etwas gemacht wurde. Ein durch Linseneffekt erzeugtes Bild, entzerrt wurde.
Ich möchte lediglich Rückschlüsse, beim Vorgang der Entzerrung, auf die Linse machen. Welchen Anteil sprechen wir einer Stauchung zu und wo, und wieviel müssen wir einer Dehnung zusprechen und auf welcher Achse.
Wo du hier die Probleme siehst, kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Wir brauchen dafür keine ART. Nur pure Optik. Einfache Berechnung der Lichtbrechung.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 15:47 #71391

Falsifikator schrieb: Das ist genug Wissen um zu extrapolieren. Das Bild also zu entzerren. Beim entzerren der Bilder, kann man jetzt gucken wie wir sie entzerren müssen. Wo sind sie gestaucht und wo sind sie gedehnt.

Einsteinringe sind weder gestaucht noch gedehnt, es sind MEHRFACHBILDER.

Und wie Du sagst: wir wissen sehr genau, dass diese durch Gravitationslinsen wie von Einstein berechnet verursacht werden. Und Du meinst nun, dass Du das mit Deinem umfassenden Wissen auf den ersten Blick als komplette Fehlinterpretation entlarven kannst, und dass es sich in Wahrheit um horizontale Zerrungen und vertikale Dehnungen handelt?

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 15:56 #71392

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Das ist genug Wissen um zu extrapolieren. Das Bild also zu entzerren. Beim entzerren der Bilder, kann man jetzt gucken wie wir sie entzerren müssen. Wo sind sie gestaucht und wo sind sie gedehnt.

Einsteinringe sind weder gestaucht noch gedehnt, es sind MEHRFACHBILDER.

Und wie Du sagst: wir wissen sehr genau, dass diese durch Gravitationslinsen wie von Einstein berechnet verursacht werden. Und Du meinst nun, dass Du das mit Deinem umfassenden Wissen auf den ersten Blick als komplette Fehlinterpretation entlarven kannst, und dass es sich in Wahrheit um horizontale Zerrungen und vertikale Dehnungen handelt?


Haha jetzt verstehe ich worum es dir geht. Ich will nichts als falsch entlarven! Das eine schließt das andere nicht aus. Wir wissen, daß es Gravitationslinsen-Effekte gibt. Diese kann man einfach als Phänomen abtun, oder aber versuchen in ihnen zu lesen.
Wenn man das tut, verneint man die Existenz also nicht, sondern misst ihr eine größere Bedeutung zu! Egal, lassen wir das. Ich würde mich nur wiederholen.
Kernaussage: Nein ich will nichts als Fehlinterpretation entlarven. Ich wollte einen weiteren Anwendungsfall schaffen. Das impliziert also, daß ich davon ausgehe, daß diese Linsen real sind und ich sie nicht anzweifel.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 16:00 #71393

Falsifikator schrieb: Das impliziert also, daß ich davon ausgehe, daß diese Linsen real sind und ich sie nicht anzweifel.

Davon bin ich auch ausgegangen. Es geht um Deine merkwürdige Ansicht von Raumkomprimierung.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 16:17 #71394

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Das impliziert also, daß ich davon ausgehe, daß diese Linsen real sind und ich sie nicht anzweifel.

Davon bin ich auch ausgegangen. Es geht um Deine merkwürdige Ansicht von Raumkomprimierung.


Genau das ist der Punkt. Es geht um eine Sichtweise der Raumzeit-Metrik. Hier lässt die Physik eine Lücke offen. Durch die Linearisierung versteht kein Mensch mehr was man sich genau unter der Krümmung vorzustellen hat.
Ich bin auf anderem Wege zu einer Vorstellung gelangt. Diese versuche ich mit der beobachtbaren Realität abzugleichen.
Ob du diese Ansicht als Merkwürdig ansiehst oder nicht, tut nichts zur Sache.
Ich habe einen konkreten Anwendungsfall angesprochen, der zufällig meine Sichtweise bestätigen könnte. Darauf wollte ich eingehen. Du bist aber nicht bereit mir hier in meiner Anstrengung zu folgen, also lassen wir beide es in diesem Fall einfach.
Wenn jemand anderes eine genaue Idee hat, wie Bilder von Gravitationslinsen zu interpretieren sind und wie sie entzerrt werden, so wär ich dankbar.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 18:25 #71405

Falsifikator schrieb: Genau das ist der Punkt. Es geht um eine Sichtweise der Raumzeit-Metrik. Hier lässt die Physik eine Lücke offen. Durch die Linearisierung versteht kein Mensch mehr was man sich genau unter der Krümmung vorzustellen hat.


Kannst du etwas näher erläutern, was du unter der Linearisierung der Raumzeit-Metrik verstehst? (Oder wie ist dieser Satz zu verstehen?)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 19:47 #71406

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Genau das ist der Punkt. Es geht um eine Sichtweise der Raumzeit-Metrik. Hier lässt die Physik eine Lücke offen. Durch die Linearisierung versteht kein Mensch mehr was man sich genau unter der Krümmung vorzustellen hat.


Kannst du etwas näher erläutern, was du unter der Linearisierung der Raumzeit-Metrik verstehst? (Oder wie ist dieser Satz zu verstehen?)


In der heutigen Physik muss ja von einem klaren Bild ausgegangen werden wie unsere Welt aussieht. So stelle ich mir das auch bei der Raummetrik vor. So wie ich das verstanden habe, beschreibt der Metrik-Tensor diese Krümmung der Raumzeit. Mit linearisiert meine ich die Art wie der Tensor enstanden ist.
Ich möchte entweder den Tensor in ein Bild für mich wandeln, oder aber, noch besser, das Bild verstehen, aus dem dieser Tensor entstanden ist.
Wie schaut die Vorstellung der Krümmung genau aus? Das ist genau die selbe Frage wie im anderen Thread.
Mir wird immer vorgeworfen ich hätte ein falsches Bild im Kopf. Um ein richtiges Bild anzunehmen, brauche ich erst ein richtiges Bild... ;-)

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 20:27 #71411

Falsifikator schrieb: Mir wird immer vorgeworfen ich hätte ein falsches Bild im Kopf. Um ein richtiges Bild anzunehmen, brauche ich erst ein richtiges Bild... ;-)

Wie die ART innerhalb von ca 20 Jahren entstanden ist, wird schwierig zu rekonstruieren sein und noch schwieriger plausibel und nachvollziehbar darzustellen sein. Wie man die ART jedoch binnen weniger Stunden konstruieren kann, wenn man schon eine Idee vom Ergebnis hat, kann man in Videos nachverfolgen.

Ein Bild ist damit jedenfalls nicht verbunden.

Sag mir doch ein Bild, wie sich die Formel

s = t²a/2

für Dich darstellt?

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 21:31 #71421

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Mir wird immer vorgeworfen ich hätte ein falsches Bild im Kopf. Um ein richtiges Bild anzunehmen, brauche ich erst ein richtiges Bild... ;-)

Wie die ART innerhalb von ca 20 Jahren entstanden ist, wird schwierig zu rekonstruieren sein und noch schwieriger plausibel und nachvollziehbar darzustellen sein. Wie man die ART jedoch binnen weniger Stunden konstruieren kann, wenn man schon eine Idee vom Ergebnis hat, kann man in Videos nachverfolgen.

Ein Bild ist damit jedenfalls nicht verbunden.

Sag mir doch ein Bild, wie sich die Formel

s = t²a/2

für Dich darstellt?


Ich erwarte doch nichts unlösbares. Die Raumzeitkrümmung ist fester Bestandteil der ART. Ihr seid doch die Cracks in diesem Themenfeld. Es ist eine simple Frage. Wie sieht diese Krümmung aus. Ich habe nicht geahnt, daß es ein ausgewachsenes Thema hier werden würde.
Wenn ihr andere Bilder verneint, müsst ihr mir doch ein richtiges Bild anbieten können. Oder tritt mein Bild hier gegen ein Phantom an, von dem niemand weiß wie es aussieht?
Nur ein Bild. Mehr verlange ich gar nicht. In 3D natürlich, denn das habe ich im Moment ja auch.

Ich sagte dir offen und ehrlich, daß ich Schwierigkeiten habe damit, Formeln in Bilder zu übersetzen. Daraus habe ich nie einen Hehl gemacht. Also wenn einer diese Formel in ein Bild umsetzen können sollte, dann einer der damit zu jonglieren weiß, damit er überhaupt weiß, was er da überhaupt rechnet...

Ich kann euch doch auch umgekehrt in 1 Satz genau erklären, wie ich mir das vorstelle. Ganz simpel und einfach. Ein Bilderrahmen in das ich Gummibänder spanne und dann ein Objekt hineinquetsche. Fertig

Warum kann eine ausgewachsene Theorie die seit über 100 Jahren existiert das nicht? Ich finde das äußerst komisch um ehrlich zu sein.

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 21:48 #71422

Falsifikator schrieb: Ich kann euch doch auch umgekehrt in 1 Satz genau erklären, wie ich mir das vorstelle. Ganz simpel und einfach. Ein Bilderrahmen in das ich Gummibänder spanne und dann ein Objekt hineinquetsche. Fertig,

Du kannst den Raum nicht durch ein Objekt verdrängen. Der geht ganz einfach da drin weiter. Er durchdringt das Objekt. Wenn, dann gibt es Zugkräfte, keine Quetsch- oder Druckkräfte.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 21:59 #71424

Michael D. schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich kann euch doch auch umgekehrt in 1 Satz genau erklären, wie ich mir das vorstelle. Ganz simpel und einfach. Ein Bilderrahmen in das ich Gummibänder spanne und dann ein Objekt hineinquetsche. Fertig,

Du kannst den Raum nicht durch ein Objekt verdrängen. Der geht ganz einfach da drin weiter. Er durchdringt das Objekt. Wenn, dann gibt es Zugkräfte, keine Quetsch- oder Druckkräfte.


Schon wieder erklärt man mir wie es nicht sein kann. Ich habe es verstanden daß ihr das anders seht.
Gib mir ein genau so exaktes Bild von der Raumzeitkrümmung wie ich es habe.
Ich wollte mit meinem Beispiel zeigen, wie einfach man so einen Sachverhalt erklären können sollte. Es bringt mich nicht weiter ein richtiges Bild zu entwickeln, wenn andauernd nur gesagt wird, wie es nicht sein kann...
Ok, es durchdringt das Objekt. Und weiter?
Nimm das Bild mit dem Bilderrahmen. Wie sehen die Gummibänder hier exakt aus?

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 23:00 #71429

Falsifikator schrieb: Ich erwarte doch nichts unlösbares.

Kommt darauf an, was Du sehen willst. Die Krümmung kann man nicht sehen.
Kannst Du den unterschiedlichen Druck sehen, den eine Feder in Deiner linken Hand und ein Bleigewicht in Deiner Rechten Hand verursacht?
Man könnte die Krümmung durch Farben symbolisieren, dann bekommst Du eine Kugel, die von innen nach außen unterschiedlich gefärbt ist...

Da krümmen sich keine Geraden oder Flächen. Die tangentialen Geodäten werden gekrümmt

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 23:27 #71431

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich erwarte doch nichts unlösbares.

Kommt darauf an, was Du sehen willst. Die Krümmung kann man nicht sehen.
Kannst Du den unterschiedlichen Druck sehen, den eine Feder in Deiner linken Hand und ein Bleigewicht in Deiner Rechten Hand verursacht?
Man könnte die Krümmung durch Farben symbolisieren, dann bekommst Du eine Kugel, die von innen nach außen unterschiedlich gefärbt ist...

Da krümmen sich keine Geraden oder Flächen. Die tangentialen Geodäten werden gekrümmt


Ich bin gerade echt erschüttert. Das sage ich nicht nur so, das meine ich wirklich. In der ART geht es genau um diesen Umstand. Das ist DER Kern dieses Modells.

Erster Satz aus Wikipedia zur ART:
Die allgemeine Relativitätstheorie (Audio-Datei / Hörbeispiel Anhören?/i; kurz ART) beschreibt die Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits, sowie Raum und Zeit andererseits. Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit.

Das ist ein Basic. Nein, das ist das Basic schlechthin. Und keiner kann mir veranschaulichen wie das genau aussieht?
Ok, das macht mich gerade sprachlos. Keiner weiß wie die Geometrie aussieht?

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Fragen zum schwarzen Loch 18 06. 2020 23:52 #71435

Falsifikator schrieb: Keiner weiß wie die Geometrie aussieht?

Das ist keine Geometrie wie Du sie Dir vorstellst.
Es gibt sicher schöne Bilder dafür. Aber ich habe keines und wüßte auch nicht wo,,,,,Yukterez hat schon einge gepostet....EDIT: anscheinend nicht.

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 00:13 #71437

Falsifikator schrieb: Das ist ein Basic. Nein, das ist das Basic schlechthin. Und keiner kann mir veranschaulichen wie das genau aussieht?
Ok, das macht mich gerade sprachlos. Keiner weiß wie die Geometrie aussieht?


Das ist es, was ich (und andere Foristen) dir die ganze Zeit zu erklären versuche(n). Es gibt nicht für alle Sachverhalte in der Physik ein Bild, und wenn doch, dann meist nur ein eingeschränkt korrektes. Die Geometrie steckt in den Gleichungen, do wie die ganze restliche Theorie. Das ist nichts Schockierendes, das ist Physik. Und deshalb kann man über reine Bilder auch keine Theorien herleiten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 00:37 #71438

Falsifikator schrieb: Hat die Raumzeit von der Oberfläche der Erde zur Höhe (zum Universum) hin eine messbare Veränderung oder nicht?
Das ist eine klare Richtung für mich.

Wo siehst du da eine Raumrichtung für die Zeitkomponente? Ich sehe da keine.
In der Regel wählt man sein Koordinatensystem so das die Komponenten orthogonal aufeinander stehen um die Rechnung nicht unnötig kompliziert zu machen.
Das heist unter anderem Zeit hat keine Richtung im Raum. Das dt dennoch ortsabhängig ist ist etwas völlig anderes. Davon bekommt Zeit noch keine Raumrichtung.

PS:
ra-raisch schrieb: Da krümmen sich keine Geraden oder Flächen. Die tangentialen Geodäten werden gekrümmt

Der Satz ergibt irgendwie keinen rechten Sinn.
Was bitteschön sollen tangentiale Geodäten sein? Sowas gibts nicht.

@Falsifikator:
Lass dich nicht entmutigen.
Einige deiner Vorstellungen sind zwar grundfalsch aber dein Verlangen nach verständlicher Sprache ist es nicht.
Weiter oben wurde ein Papier verlinkt mit recht interesantem Inhalt. Darin wird unter anderem erwähnt wie worauf man in Magdeburg in wissenschaftlichen Publikationen besonders achtet -- nämlich deren Verständlichkeit nicht nur für eine Elite.
Das Problem: Fast alle die wir hier schreiben sind Laien und haben selbst Wissenslücken die sich mitunter in ungeschickten Formulierungen zeigen.

assume good faith

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assume good faith

Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 01:00 #71440

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: Da krümmen sich keine Geraden oder Flächen. Die tangentialen Geodäten werden gekrümmt

Der Satz ergibt irgendwie keinen rechten Sinn.
Was bitteschön sollen tangentiale Geodäten sein? Sowas gibts nicht.

na sag das nicht, man muss nur gut zielen....bzw jede Geodäte, die vorbeigeht, ist an irgend einem Punkt tangential zum Schwerezentrum. Ich wollte eigentlich sagen, dass jede Geodäte gekrümmt wird, die nicht senkrecht und somit geradewegs ins Gravizentrum führt.

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 08:04 #71442

Merilix schrieb: @Falsifikator:
Lass dich nicht entmutigen.
Einige deiner Vorstellungen sind zwar grundfalsch aber dein Verlangen nach verständlicher Sprache ist es nicht.
Weiter oben wurde ein Papier verlinkt mit recht interesantem Inhalt. Darin wird unter anderem erwähnt wie worauf man in Magdeburg in wissenschaftlichen Publikationen besonders achtet -- nämlich deren Verständlichkeit nicht nur für eine Elite.
Das Problem: Fast alle die wir hier schreiben sind Laien und haben selbst Wissenslücken die sich mitunter in ungeschickten Formulierungen zeigen.


Verständliche Formulierungen sind das eine. Dieses Ansinnen wird hier jeder unterstützen, darum bemühen wir uns alle hier. Korrekte Bilder für jeden physikalischen Sachverhalt sind das andere. Die gibt es nunmal nicht. Beides hat nichts miteinander zu tun. (Auch wenn Bilder fraglos nützlich sind, solange man sie nicht überstrapaziert. Gerade beim Gespräch zwischen Laien.)

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 09:25 #71445

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Das ist ein Basic. Nein, das ist das Basic schlechthin. Und keiner kann mir veranschaulichen wie das genau aussieht?
Ok, das macht mich gerade sprachlos. Keiner weiß wie die Geometrie aussieht?


Das ist es, was ich (und andere Foristen) dir die ganze Zeit zu erklären versuche(n). Es gibt nicht für alle Sachverhalte in der Physik ein Bild, und wenn doch, dann meist nur ein eingeschränkt korrektes. Die Geometrie steckt in den Gleichungen, do wie die ganze restliche Theorie. Das ist nichts Schockierendes, das ist Physik. Und deshalb kann man über reine Bilder auch keine Theorien herleiten.


Versuchst du mir gerade zu erklären, daß ich mir die Raumgeometrie nicht bildlich vorstellen darf? Geometrie ist Geometrie ist...
Abgesehen davon daß die Geometrie praktisch nur durch Bilder verständlich wird, arbeitet unser Gehirn Grundsätzlich in Bildern. Das ist die natürliche Denkstruktur.
Wenn wir von einem rosa Elefanten reden, stellt sich jeder, wenn auch nur für den Bruchteil einer Sekunde einen rosa Elefanten vor.
Den Fehler schon wieder bei mir zu suchen ist für dich sicher angenehm, aber damit blendest du das fundamentale Problem das sich hier auftut aus. Es scheint keiner zu wissen, wie die Geometrie des Raumes wirklich aussieht. Das sollte am Anfang aller Überlegungen des Wirkmechanismus der Gravitation stehen. Lässt man diesen wichtigen Aspekt weg, wird sich das rächen.

Ich habe hier im Forum schon desöfteren gelesen, daß von fallenden Objekten gesprochen wurde, und daß sie nach "unten" beschleunigt werden würden. Solche falschen Schlussfolgerungen kommen dann dabei heraus.

Man arbeitet nämlich mit falschen Bildern. Man nimmt sich das 2D Bild daher und erklärt es anhand dessen. Das ist aber schlicht falsch. Ein 3D Objekt hat kein unten oder oben. Man kann es fixieren und ihm Raumkoordinaten zusprechen, aber die Raumgeometrie sollte symmetrisch um den Körper herum sein. Es bildet sich nicht einfach nur eine Mulde in der einen Richtung aus, in das dann alles hereinfällt. Das sind schlichtweg falsche Bilder die hier genutzt werden.
Egal, ich könnte mich jetzt dusselig schreiben.
Ja ich brauche Bilder und ja ich glaube das ein exaktes Bild der Geometrie jedem helfen kann...

Merilix schrieb: wissenschaftlichen Publikationen besonders achtet -- nämlich deren Verständlichkeit nicht nur für eine Elite.


Das macht nicht nur Magdeburg so, das ist die Forderung von praktisch jedem großen Wissenschaftler des letzten Jahrhunderts!
Was du oder andere als falsch abtun ist eventuell vorschnell geurteilt.

Wo siehst du da eine Raumrichtung für die Zeitkomponente? Ich sehe da keine.


Vergeht die Zeit in der Höhe nicht anders als auf der Erdoberfläche? Ich finde, das ist eine ziemlich eindeutige Richtung im Raum.
Zeit wird immer als Zeitpfeil ausgedrückt, aus gutem Grund. Ein Pfeil hat ebenfalls eine Richung. Weil Zeit nunmal nur in einer Richtung vergeht. Vorne Zukunft, hinten Vergangenheit. Eine eindeutige Zeitachse.
ra-raisch schrieb: Das ist keine Geometrie wie Du sie Dir vorstellst.
Es gibt sicher schöne Bilder dafür.


Ich möchte nur 1 einziges korrektes Bild der Raummetrik einer 100 jahre alten Theorie haben. Daß dies ein Ding der Unmöglichkeit zu sein scheint, war mir nicht bewusst und muss ich ersteinmal verdauen.
Ihr verlangt also mein klares (falsches) Bild mit gar keinem Bild zu tauschen, damit ich genau so wie ihr im Dunkeln tappen soll? :lol:

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 11:56 #71458

Falsifikator schrieb: Versuchst du mir gerade zu erklären, daß ich mir die Raumgeometrie nicht bildlich vorstellen darf? Geometrie ist Geometrie ist...


Nein, das kannst du gerne versuchen, kein Problem für mich. Es wird allerdings eher nicht funktionieren, da der Mensch (die meisten Menschen) sich keine 4-dimensionale Geometrie vorstellen kann (können). Aber das habe ich ja auch nicht geschrieben. Es geht um das grundsätzliche Vorgehen, aus Bildern Schlüsse zu ziehen.

Falsifikator schrieb: Abgesehen davon daß die Geometrie praktisch nur durch Bilder verständlich wird, arbeitet unser Gehirn Grundsätzlich in Bildern. Das ist die natürliche Denkstruktur.


Der Natur ist halt ziemlich egal, wie unser Gehirn arbeitet. Es gibt sogar reichlich viel in der Physik, die für uns Menschen zu abstrakt ist, um sie zu verstehen. Die Quantenchromodynamik funktioniert z.B. trotzdem.

Falsifikator schrieb: Den Fehler schon wieder bei mir zu suchen ist für dich sicher angenehm, aber damit blendest du das fundamentale Problem das sich hier auftut aus. Es scheint keiner zu wissen, wie die Geometrie des Raumes wirklich aussieht. Das sollte am Anfang aller Überlegungen des Wirkmechanismus der Gravitation stehen. Lässt man diesen wichtigen Aspekt weg, wird sich das rächen.


Dass sich das niemand vorstellen kann, ist halt kein fundamentales Problem.

Falsifikator schrieb: Ich habe hier im Forum schon desöfteren gelesen, daß von fallenden Objekten gesprochen wurde, und daß sie nach "unten" beschleunigt werden würden. Solche falschen Schlussfolgerungen kommen dann dabei heraus.


Niemand behauptet, dass alles korrekt ist, was hier geschrieben wird. Ich weiß jetzt allerdings nicht, was konkret daran falsch sein soll. Naja, ggf. ist es in einem speziellen Kontext falsch. Aber allgemein gilt: Wenn ein Objekt (den Erdboden als Maßstab genommen) nach unten fällt, dann kann man doch sagen, dass es auch nach unten beschleunigt.

Falsifikator schrieb: Man arbeitet nämlich mit falschen Bildern. Man nimmt sich das 2D Bild daher und erklärt es anhand dessen. Das ist aber schlicht falsch. Ein 3D Objekt hat kein unten oder oben.


Jeder Beobachter kann in seinem Bezugssystem für hedes 3D-Objekt ein "Unten" und ein "Oben" definieren. Was spricht dagegen?

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 12:00 #71460

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Man arbeitet nämlich mit falschen Bildern. Man nimmt sich das 2D Bild daher und erklärt es anhand dessen. Das ist aber schlicht falsch. Ein 3D Objekt hat kein unten oder oben.

Jeder Beobachter kann in seinem Bezugssystem für hedes 3D-Objekt ein "Unten" und ein "Oben" definieren. Was spricht dagegen?

@Falsifikator
Unten ist da, wo die Füße sind, also bei der 3D-Kugel innen bei r=0, wie zB bei der Erde oder auch bei einem Golfball.
Willst Du nicht kapieren oder ist es wirklich so schwierig?

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 12:01 #71461

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Man arbeitet nämlich mit falschen Bildern. Man nimmt sich das 2D Bild daher und erklärt es anhand dessen. Das ist aber schlicht falsch. Ein 3D Objekt hat kein unten oder oben.


Jeder Beobachter kann in seinem Bezugssystem für hedes 3D-Objekt ein "Unten" und ein "Oben" definieren. Was spricht dagegen?

Unten ist da, wo die Füße sind, also bei der 3D-Kugel, wie zB bei der Erde, innen.


Ja, klar. Das wäre eine naheliegende Definition, solange du keinen Kopfstand machst. ;)

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 12:04 #71463

Arrakai schrieb: solange du keinen Kopfstand machst. ;)

...ja...wie in Australien....:silly:

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 12:17 #71467

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Man arbeitet nämlich mit falschen Bildern. Man nimmt sich das 2D Bild daher und erklärt es anhand dessen. Das ist aber schlicht falsch. Ein 3D Objekt hat kein unten oder oben.

Jeder Beobachter kann in seinem Bezugssystem für hedes 3D-Objekt ein "Unten" und ein "Oben" definieren. Was spricht dagegen?

@Falsifikator
Unten ist da, wo die Füße sind, also bei der 3D-Kugel innen bei r=0, wie zB bei der Erde oder auch bei einem Golfball.
Willst Du nicht kapieren oder ist es wirklich so schwierig?


Ist das wirklich so schwierig herauszulesen, daß ich nicht von einem Menschen auf der Erde spreche?

Ich rede von Objekten im Weltraum! Dort gibt es kein unten und kein oben. Aber ich sagte auch, daß man ihnen feste Koordinaten zuordnen kann. Auf welchem Niveau wollt ihr hier denn diskutieren?
Ich schrieb exakt: "Ein 3D Objekt hat kein unten oder oben. Man kann es fixieren und ihm Raumkoordinaten zusprechen,"

Wieso verfälscht ihr meine Aussage so und zieht sie ins lächerliche? Was soll ich bitte auf sowas antworten ohne auch persönlich zu werden?

Ich meine damit, daß man bei Anziehung von großen Objekten oft liest, daß etwas nach unten beschleunigt wird. Es gibt dutzende Beispiele wo man in ein SL nach unten gezogen werden soll.
Wenn dann wird man hinein gezogen, und nicht nach unten. Nach unten suggeriert, daß man im Raum unter das SL gezogen oder in eine Art Trichter der nach unten führt, gezogen wird. Und das ist nunmal falsch. Im Zusammenhang mit den 2D Bildern entsteht eine komplett falsche Vorstellung des Vorgangs. Und genau darauf zielte meine Aussage ab.
Wenn das immer noch nicht verstanden wurde, kann ich das gerne noch ausführlicher beschreiben.

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Fragen zum schwarzen Loch 19 06. 2020 12:21 #71468

Falsifikator schrieb: Ist das wirklich so schwierig herauszulesen, daß ich nicht von einem Menschen auf der Erde spreche?

Ich rede von Objekten im Weltraum! Dort gibt es kein unten und kein oben.

Seit wann sprichst Du von der flachen Raumzeit?
Aber egal, was ist jetzt Dein Problem? Hier gelten kartesische Koordinaten. Es gibt kein allgemeines Unten oder Oben.

...und ich dachte, wir sprechen von der gerkümmten Raumzeit... wie man sich doch irren kann. :silly: das muss wohl am Threadtitel liegen.

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