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THEMA:

Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 18:46 #74085

Rainer, sag nicht das du den Wikiartikel und die Berechnung in 4 Minuten gelesen hast.
Alle Achtung!

Es geht tatsächlich um die Schwerefelder und den auftretenden Gezeitenkräften die horizontal und vertikal unterschiedlich wirken.
Ich habe in den Berechnungen keinen Ausdruck gesehen den man als "Zentrifugalkraft" identifizieren könnte. Oder habe ich den blos übersehen?


Gezeiten-Beschleunigung an der Erdoberfläche
Bleckneuhaus / CC BY-SA ( creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0 )

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 18:53 #74086

Ich habe keine Artikel gelesen. Es ist doch klar, wie die Gezeiten in erster Linie zustandekommen.

Ein Körper folgt im Schwerpunkt seiner Bahn. Zentrifugalkraft udn Zentripetalkraft halten sich die Waage, sonst ist es kein Orbit sondern eine Passage.

Auf der abgewandten Seite ist die Gravitation schwächer und die Zentrifugalkraft stärker als im Zentrum und auf der zugewandten Seite ist es umgekehrt. Ist das wirklich nicht klar?

Das ist die grundsätzliche Situation zB Sonne - Erde.

Im Verhältnis Mond - Erde ändert sich natürlich die Zentrifugalkraft der Erde auf der Umlaufbahn um die Sonne nicht. Hier ist es komplizierter, im Endeffekt aber nicht anders.



wiki:
Die in vielen Lehrbüchern getroffenen Annahmen etwa über dessen Kreisbewegungen und die zugehörigen Zentrifugalkräfte (die übrigens nur für eine gleichförmige Kreisbewegung exakt sind) dienen dort lediglich dazu, die Beschleunigung des Massenmittelpunktes R → ̊̊R zu ermitteln, um die Transformation in dessen Ruhesystem vornehmen zu können.

Letztlich ist es gleichwertig.

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 19:06 #74087

ra-raisch schrieb: Ich habe keine Artikel gelesen. Es ist doch klar, wie die Gezeiten in erster Linie zustandekommen.

Klar, wenn klar ist was klar ist braucht man keine Argumente die diese Klarheit in Frage stellen^^^

Sorry, aber es scheint keineswegs klar zu sein "wie die Gezeiten in erster Linie zustandekommen."!

Zentrifugalkräfte setzen Rotation voraus.
Die Beschreibung über Gezeitenkrafte wie im Wikiartikel (inclusive Quellen!) jedoch funktioniert auch wenn Mond, Erde und Sonne starr am Himmel festgenagelt sich weder um sich selbst noch umeinander drehen.

Na wie ist das? Welche Beschreibung kommt mit den wenigsten Annahmen aus?
Eine Erklärung über Zentrifugalkräfte ist irreführend wenn nicht sogar falsch.


PS:
Ich hab doch noch einen Bezug zu Zentrifugalkräften gefunden:
"Die in vielen Lehrbüchern getroffenen Annahmen etwa über dessen Kreisbewegungen und die zugehörigen Zentrifugalkräfte (die übrigens nur für eine gleichförmige Kreisbewegung exakt sind) dienen dort lediglich dazu, die Beschleunigung des Massenmittelpunktes \(\vec {R}\) zu ermitteln, um die Transformation in dessen Ruhesystem vornehmen zu können.[12]"

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 19:08 #74088

Merilix schrieb: funktioniert auch wenn Mond, Erde und Sonne starr am Himmel festgenagelt sich

Falsch. Naja im freien Fall schon, aber nicht frei schwebend, das ergäbe eine Tropfenform.

Ohne Trägheitskraft bekommst Du auf der abgewandten Seite keine Flut.

wiki:
Als Erster konnte er die an verschiedenen Orten der Erde unterschiedlichen Anziehungskräfte von Mond und Sonne und die daraus resultierende Verformung der Meeresoberfläche berechnen,

Es ist vollkommen gleichwertig, die Zentripetalkräfte oder die Zentrifugalkräfte zu betrachten. Im Schwerpunkt gleichen sie sich aus. Wo sie abweichen, weichen beide entgegengesetzt ab.

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 19:16 #74090

Verdammtnochmal lies doch bitte erstmal den Artikel und ggf. seine Quellen ehe du "Falsch" hinschreibst.
Wozu recherchiert man denn und präsentiert die Ergebnisse wenn die hier einfach ignoriert werden

Deutlich an der Grafik zu erkennen ist übrigens das die abgewandte Tide etwas schwächer ausgeprägt ist (falls das kein Darstellungsfehler ist)
Deutlich sind aber auch Kräfte zu sehen die für ein Abströmen aus den Polregionen sorgen.

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 19:17 #74091

Merilix schrieb: Deutlich an der Grafik zu erkennen ist übrigens das die abgewandte Tide etwas schwächer ausgeprägt ist.

Das ist doch logisch beim 1/r²-Gesetz. Das spricht wohl für den überwiegenden Einfluss der Anziehungskraft.

Aber mir ging es nicht um eine konkrete Abwägung der beiden Gesichtspunkte sondern das Zusammenspiel.

In meiner Formelsammlung habe ich

F = m*M*G(1/r²-1/R²)

das berücksichtigt aber offensichtlich keine Rotation.

Jedenfalls siehst Du doch in der von Dir geposteten Grafik, dass es sich um eine "resultierende Gezeitenkraft" handelt, die sich aus der Differenz von Kraft im Schwerpunkt und Kraft am Ort ergibt. Und wie wir wissen, ist die Kraft am Schwerpunkt netto Null, wegen der Zentrifugalkraft. Sonst ergäbe sich keine Berechtigung, die Differenz zu bilden, es ist ja nicht so, dass die Erde das Wasser verdrängt, weil sie schwerer ist....naja auch das wäre gleichwertig, aber schon sehr weit hergeholt.

Aber wenn wir schon von der Stärke der Einflüsse reden:
wiki:
und fanden heraus, dass die Hebung und Senkung der Wasseroberfläche weniger durch die vertikalen Komponenten der Gezeitenkräfte verursacht wird als durch die Strömungen, die von den horizontalen Komponenten angetrieben werden.

Die Gezeiten auf dem schweren Körper sind eben viel komplizierter als die Gezeiten auf dem leichteren Partner. Insoweit haben wir anfangs aneinander vorbeigeredet, tut mir Leid.

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 20:05 #74093

Der Witz ist doch:
"Diese Herleitung von Gezeitenbeschleunigung und Gezeitenkraft gilt unabhängig von der Bahn oder dem Bewegungszustand des betrachteten Himmelskörpers (z. B. ob linear oder kreisförmig, ob mit oder ohne Eigenrotation)."

Also vergiss die Zentrifugalkräfte einmal. Das sind Scheinkräfte die als Folge unterschiedlicher Gravitationsbeschleunigung auftreten. Als solche sind sie nicht ursächlich für die Gezeiten.

Sie spielen bei der Berechnung der Tiden eine Rolle sind aber nicht primär dafür verantwortlich (wie hier in einigen Beiträgen der Anschein entstehen könnte).
Als Wissenschaftsforum sollten wir da schon auf Genauigkeit achten.

Und... Im Wikibeitrag sind ganz konkrete Rechenbeispiele... falls die jemanden interessieren

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 20:18 #74095

Bei der Erde ist es letztlich das Problem, dass Gezeiten (Wasser) nicht direkt mit den Gezeitenkräften gleichgesetzt werden können.

Die gravitativen Gezeitenkräfte ergeben sich unmittelbar aus dem Schwerefeld und der Größe des Körpers.

In der Umlaufbahn kommen die Zentrifugalkräfte hinzu. Das macht ja die unmittelbare Berechnung der Lagrangepunkte unmöglich.

Für den Zentralkörper, in diesem Fall die Erde, spielen die Zentrifugalkräfte natürlich nur eine kleine Rolle, da schon der Rotationsradius dem Massenverhältnis entgegen proportional ist. Daher die kleinere Tide auf der abgewandten Seite.

Aber villeicht rechne ich es noch genau durch, nachdem in wiki auch nur die gravitative Gezeitenkraft erwähnt wird.

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 21:40 #74100

Ich misch mich ja jetzt ungern ein in euer Ringen um die tatsächlichen Verhältnisse .

Festzuhalten ist, dass der Schwerpunkt des Systems Erde - Mond nicht im Zentrum der Erde liegt, sondern etwa im Erdmantel.
Das sieht man auch klar in der Animation, die Rainer da aus Wiki hierher verlinkt hat.

Daraus folgt, dass sich Potentialkräfte und Fliehkräfte ständig überlagern.
Bildet man an jedem Punkt der Erdoberfläche die Summe aus beiden, dann wird schnell klar, dass auf der mondzugewandten Seite der gravitative Potentialeinfluss des Mondes die Oberhand hat und für einen Flutberg sorgt und dass auf der Mond - abgewandten Seite die Zentrifugalkraft dominierend wird, die aus der Rotation um den gemeinsamen Schwerpunkt resultiert.
Die in etwa 12.000 km des Abstandes der mondabgewandten Seite vom gemeinsamen Schwerpunkt ergeben eine Zentrifugalkraft, die der Verminderung des Erd - Schwerefeldes durch den Mond überlagert ist, also als Kraftkomponente draufaddiert werden muss.

Wer will, kann das ausrechnen.

Thomas

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 23:13 #74110

Genau.

Das Problem bei den Gezeiten auf der Erde ist ja, dass das Wasser völlig anderen Kräften unterliegt als es die Gezeitenkräfte diktieren würden, da sich innerhalb der nur gering verformte Erdkörper befindet.

wiki: de.wikipedia.org/wiki/Erdgezeiten
Erdgezeiten
Die Hebung bzw. Senkung beträgt etwa ±30 bis ±60 cm.


Dass sich eine ideale Flüssigkeit stärker verformen würde, dürfte klar sein.

Nach meiner Rechnung dürfte das gemeinsame Baryzentrum Erde-Mond 4670 km vom Zentrum der Erde entfernt sein, also mehr als 2/3 des eigenen Radius.

ahja, wiki: ca 4700 km

Somit wirkt an der Außenseite also der mondabgewandten Seite die ca 2,5-fache Fliehkraft wie im Schwerpunkt der Erde und nur ca 1/6 der Anziehungskraft vom Baryzentrum aus gerechnet....kann das stimmen?

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 02 08. 2020 23:48 #74112

Rainer,

Weiter rechnen, bist du weißt ob’s stimmt.
Didaktisch völlig daneben, ob inhaltlich richtig oder falsch, das zu überprüfen, dafür nehm ich mir sicher nicht die Zeit.
Ich hab das Prinzip verstanden und das genügt in der Regel.

Und noch etwas:

Ich zitiere aus dem Schlusswort von AzS Folge 60:

Niemand ist weiter von der Wahrheit entfernt, als der, der auf alles eine Antwort hat.

Thomas

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 03 08. 2020 20:13 #74149

Rainer,
Schön das du einen Wiki-Artikel verlinkst der deutlich mit dem "Überarbeitungsbaustein" markiert ist^^
Ob das nun 30cm oder 3m sind die sich die Kruste hebt und senkt ist eigentlich relativ egal. Wasser ist beweglicher und reagiert entsprechend besser auf die Gezeitenkräfte -- allenfalls durch einen Kontinent am freien Fluß gehindert. Aber darum gehts ja garnicht.

Nun, da sich anscheinend keiner die Mühe macht die Rechnung im höherwertigeren Wikiartikel nachzuvollziehen zitiere ich die Berechnung hier:

== Berechnung von Gezeitenbeschleunigungen ==
Gezeitenbeschleunigungen sind Beschleunigungsdifferenzen zwischen verschiedenen Punkten eines äußeren Feldes. Das äußere Feld ist stets eine Überlagerung von Zentralfeldern, hier hauptsächlich von Sonne und Mond. Am einfachsten ist der Fall ''eines'' Zentralfeldes, also von Sonne ''oder'' Mond. Die Beschleunigungen werden anhand einer Testmasse ermittelt, die einmal an den Ort des Massenmittelpunkts der Erde und einmal an den interessierenden Ort gesetzt wird. Die Beschleunigung am Massenmittelpunkt ist gleich der Beschleunigung einer starren Erde.<ref>Das so definierte Zentrum wäre für eine genau kugelsymmetrische Erde ihr geometrisches Zentrum, siehe Newtonsches Schalentheorem.</ref> Der andere Ort der Testmasse kann irgendwo in der Erde liegen, z. B. in der beweglichen Hydrosphäre.

\[a(r) = \frac{GM}{r^2}\]

ist der durch das Newtonsche Gravitationsgesetz gegebene Betrag der Beschleunigung im Gravitationsfeld des anderen Himmelskörpers (Sonne oder Mond). Darin ist \(r\) der Abstand der Testmasse von der verursachenden Masse \(M\) und \(G\) die Gravitationskonstante. Für Punkte auf der Verbindungslinie vom Massenmittelpunkt der Erde zum Himmelskörper sind die Beschleunigungen parallel, daher ist die maximale und die minimale Gezeitenbeschleunigung einfach durch die Differenz der Beträge an den Stellen \(R\) und \(R\pm r_0\) zu berechnen (\(r_0\) für den mittleren Erdradius):
\[a_\text{Gez}(\pm r_0) = a(R \pm r_0 ) - a(R) \ \approx \ -\frac{2GM}{R^3}\;\cdot (\pm r_0 )\]

Mit \(r_0 = 6{,}371 \cdot 10^{6} \,\text{m}\) und den Werten für den Mond, \(GM = 4{,}90 \cdot 10^{12}\,\text{m}^3/\text{s}^2\) und \(R = 3{,}84 \cdot 10^{8} \,\text{m}\), ergibt sich
\[a_\text{Gez}(+r_0) = -1{,}07 \,10^{-6}\text{m/s}^2\]
und
\[a_\text{Gez}(-r_0) = +1{,}13 \,10^{-6}\text{m/s}^2\]
.
Das ist etwa ein Dreißigstel der Beschleunigung der Erde zum Mond hin. Die Fallbeschleunigung auf der Erde, 9,81 m/s2, ist etwa 107-fach größer.

Das zitieren der Berechnung der Horizontal und Vertikalkomponenten spar ich mir, kann dort nachgelesen werden.

Da ist nix mit Zentrifugalkräften, wozu auch? Es geht allein darum das die Anziehungskräfte die Erde, Mond und Sonne auf ihrern Bahnen halten wegen 1/r² unterschiedlich angreifen. Und das ist genau das was die Gezeitenkräfte auf ausgedehnte Körper ausmacht.

de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten
de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft

Beide Artikel erwähnen die Zentrifugalkraft nur nebenläufig.

Und so ganz nebenbei hat die Wahl des Bezugssystems "Schwerpunkt der Erde" den Vorteil das die Gezeiten durch Mond und Sonne in gleicher Weise, ja gemeinsam betrachtet werden können. Die Kräfte addieren sich einfach vektoriell und das wars.

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 03 08. 2020 22:34 #74152

itp.uni-frankfurt.de/~luedde/Lecture/Mec...ript/Kap6/node6.html
Hier ist es ganz gut dargestellt.

Die Zentrifugalkraft ist auf dem ganzen Körper gleich groß, weil er ja zusammenhängt.
aZ = ω²r
Für die Winkelgeschwindigkeit ω ist das ja klar. Dies gilt aber auch für den Radius r in der Formel, weil hierbei der Krümmungsradius maßgeblich ist und nicht der Abstand des Punktes zum Rotationszentrum. Und der Krümmungsradius der Flugbahn ist für den ganzen Körper einheitlich.

An diesem Punkt hatte ich mich verschätzt, gebe ich zu. :oops:

Die Zentrifugalkraft ist also für den gesamten Körper an jedem Punkt überall identisch gleich groß und würde allenfalls zu einer einseitigen Tide auf der abgewandten Seite führen (Kettenkarussell), wenn die Schwerkraft nicht wäre.

Dennoch sind eben Schwerkraft und Zentrifugalkraft im Zentrum ausgeglichen und an abgewandter Seite ergibt sich ein Überwiegen der Zentrifugalkraft, weil die Schwerkraft geringer ist. Ohne Trägheit gibt es keine Gezeitenkräfte. Dass es dafür genügt, die Differenz der Schwerkraft auszurechnen, ist also auch klar.

FGez = FG+FZ = FG-FGz da FGz = -FZ



Im stabilen Orbit wird aus FG1-FG2 keine Kraft, die radial nach außen wirkt, auch wenn es rechnerisch korrekte Ergebnisse liefert. Die Differenz würde lediglich unterschiedliches Gewicht begründen, also Verdrängung, das ist aber nicht die Gezeitenkraft auf einer stabilen Erdkruste. (EDIT: an der Oberfläche entlang ist es allerdings auch wieder das Gleiche)

Auf jeden Fall ist es gehupft wie gesprungen: FGz = -FZ

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 04 08. 2020 10:51 #74163

ra-raisch schrieb: unterschiedliches Gewicht begründen, also Verdrängung

www.deltawerken.com/Gezeitenphysik/809.html

Es ist aber nicht so, dass der Mond bzw. die Gezeitenkraft das Wasser der Ozeane direkt anheben könnte. Die Gezeitenkraft des Mondes in den Ozeanen entspricht etwa 0,0000001 der Kraft, welche die Erde durch ihre Gravitation auf das Wasser in den Ozeanen ausübt. Der Mond kann also das Wasser auf keinen Fall direkt anheben. Vielmehr verliert das Wasser in den Gebieten, in denen die Gezeitenkraft wirkt, an Gewicht. Der Gewichtsverlust (nicht Massenverlust) entspricht dort etwa dem Gewicht von 0,1 Mikrogramm pro Kilogramm. Dieser Gewichtsverlust bewirkt in den Gebieten der Gezeitenkraft eine Druckminderung im Wasser der Ozeane, so dass eine Wasserströmung ausgelöst wird. Die Wasserströmung führt zu einer Materialverschiebung in den Ozeanen in die Tidenberge hinein. Im (nicht realen) statischen Fall, also bei einer nicht rotierenden Erde, würde dieser Prozess solange fortgesetzt werden, bis die Oberfläche des Ozeans eine Äquipotentialfläche im kombinierten Gravitationsfeld von Erde und Mond angenommen hat. Diese Äquipotentialfläche liegt im Maximum etwa 60 cm höher als die ungestörte Oberfläche der Ozeane.
...
Bei einer vollständig mit Ozean bedeckten Erde ergäbe sich eine Höhenvariation von etwa 50 cm. Da die Mondanziehung zur dem Mond zugewandten Seite hin rascher zunimmt als sie gegenüber abnimmt, ist der Flutberg dort etwa 7% höher. Die zugehörige Flut wird auch Zenitflut genannt.


...naja Gewicht in kg....

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 04 08. 2020 15:01 #74168

ra-raisch schrieb:
...naja Gewicht in kg....

Naja, etwa ein Mikronewton pro Kilogramm klingt irgendwie doof^^

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 04 08. 2020 15:22 #74170

ra-raisch schrieb: ...naja Gewicht in kg....

Eine zielgruppengerechte Formulierung, insofern alles richtiggemacht - sofern auch die Kernaussage stimmt :-)

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 04 08. 2020 17:06 #74173

Das war nur meine Anmerkung, um hier mehreren Threads über falsche Formulierungen vorzubeugen ......
Aber da sträubten sich mir auch die Haare.
Mir ging es schon um den informativen Inhalt

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 08 08. 2020 23:42 #74400

Der Begriff Gewicht ist hier völlig fehl am Platz, denn er kommt nur zustande, wenn elektromagnetische Kräfte die Materie zusammenhalten und dafür sorgen, dass man eine Waage aufstellen kann, die ein Gewicht zu messen in der Lage ist.

Um Gezeitenkräfte zu verstehen, muss man den Begriff Gewicht weglassen.

Thomas

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 09 08. 2020 01:58 #74404

Thomas schrieb: Um Gezeitenkräfte zu verstehen, muss man den Begriff Gewicht weglassen.

Gewicht ist die Kraft, die die Gravitation auf Masse ausübt. Und Gezeitenkraft ist die Differenz der Kräfte die die Gravitation auf zwei Punkte ausübt.

Das Wort Gewicht ist nicht so ganz falsch, auch wenn es zB für die horizontale Gezeitenkraft ganz schlecht passt.

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Gezeiten im Weltall und auf der 10 08. 2020 00:03 #74467

Rainer,
Gewicht ist keine Kraf!
Gewicht ist Masse, die in einem Gravitationspotential gegen dasselbe kämpft.

Thomas

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Gezeiten im Weltall und auf der 10 08. 2020 00:06 #74468

Thomas schrieb: Gewicht ist keine Kraf!
Gewicht ist Masse, die in einem Gravitationspotential gegen dasselbe kämpft.

Das ist eine Beschreibung, die eher die Gegenkraft beschreibt.

Die physikalische Größe "Gewicht" ist eine Kraft und hat die Einheit Newton.
m·g = FG

In der Waage wird letztlich die Federkraft anhand der Verformung abgelesen.

Vielleicht hast Du an "Anziehungskraft" gedacht
F = M·m·G/r²
ich wüßte aber nicht, wie man selbst dies anders nennen sollte....Geodätenkraft? Naja Gewicht passt. F ist nunmal eine Kraft, auch wenn keine Energie übertragen wird. Alle Scheinkräfte werden als "Kraft" bezeichnet. Trägheit, Coriolis-, Zentrifugal-, Lorentz-, Reibung ....

Aber man könnte das alles als Trägheitsgewicht, Zentrifugalgewicht, etc benennen, dann wäre das Wort Kraft verschwunden. Physikalisch bleibt es dennoch formal das Gleiche wie eine Kraft, wenn man damit rechnen will.

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Gezeiten im Weltall und auf der 10 08. 2020 08:59 #74469

Gewicht ist zweideutig. Damit kann die Masse gemeint sein, gemessen in kg. Oder die Gewichtskraft, die die Einheit Newton hat. Im Zweifelsfall m.E. wohl eher die Gewichtskraft, sonst könnte man ja gleich Masse schreiben. Nunja, aus dem Kontext heraus kann man es meist sowieso recht gut erkennen.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Gezeiten im Weltall und auf der 10 08. 2020 11:38 #74472

Arrakai schrieb: Gewicht ist zweideutig.

Bei allem Respekt vor dem Sprachgebrauch ist das dann ein Fehlgebrauch, mit dem man allerdings in der Umgangssprache zu rechnen hat, und vor dem wohl jeder auch selber nicht gefeit ist. Das Problem im täglichen Leben ist, dass man Masse will aber Gewicht messen muss, das man dann logisch korrekt in Masseeinheiten eicht. Der Messvorgang (Gewicht) wird dann mit dem Messergebnis (Masse) gleichgesetzt. Das ist auch nichts anderes, als wenn "man" (leider allgemein üblich) in der Kosmologie sagt, dass der rs = 2M, oder in der QM sagt man, dass die Masse zB des Elektrons "511 keV" beträgt....die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. Der interessierte Laie zweifelt dann an seinem Verstand und Phantasten benützen die gleiche Technik und machen aus Zeit einfach rotes Licht.

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Gezeiten im Weltall und auf der 10 08. 2020 12:15 #74474

ra-raisch schrieb: Bei allem Respekt vor dem Sprachgebrauch ist das dann ein Fehlgebrauch, mit dem man allerdings in der Umgangssprache zu rechnen hat, und vor dem wohl jeder auch selber nicht gefeit ist. Das Problem im täglichen Leben ist, dass man Masse will aber Gewicht messen muss, das man dann logisch korrekt in Masseeinheiten eicht. Der Messvorgang (Gewicht) wird dann mit dem Messergebnis (Masse) gleichgesetzt. Das ist auch nichts anderes, als wenn "man" (leider allgemein üblich) in der Kosmologie sagt, dass der rs = 2M, oder in der QM sagt man, dass die Masse zB des Elektrons "511 keV" beträgt....die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. Der interessierte Laie zweifelt dann an seinem Verstand und Phantasten benützen die gleiche Technik und machen aus Zeit einfach rotes Licht.


Schon klar. Dennoch wird der Begriff halt so genutzt, immer mal wieder auch hier im Forum...

wiki: Die Masse wird außerhalb der Physik, besonders in der Umgangssprache, auch als Gewicht bezeichnet. Dabei sollte beachtet werden, dass dieses Wort auch für die verwandte, aber nicht identische Bedeutung Gewichtskraft stehen kann. (Hervorhebung von mir.)

Besonders heißt ja nicht "ausschließlich". Darauf wollte ich einfach hinweisen... Wer absolute Klarheit schaffen will, kann ja einfach "Gewichtskraft" oder "Masse" schreiben und um "Gewicht" einen großen Bogen machen... ;)

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Gezeiten im Weltall und auf der 10 08. 2020 12:49 #74475

Arrakai schrieb: Wer absolute Klarheit schaffen will, kann ja einfach "Gewichtskraft" oder "Masse" schreiben und um "Gewicht" einen großen Bogen machen... ;)

Und ich hatte gerade gedacht, mit dem "Gewicht" von der leidigen Scheinkraft loszukommen.

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 10 08. 2020 15:00 #74477

Thomas schrieb:
Gewicht ist keine Kraf!
Gewicht ist Masse, die in einem Gravitationspotential gegen dasselbe kämpft.

ra-raisch schrieb:
Das ist eine Beschreibung, die eher die Gegenkraft beschreibt.


Blöde Frage, könnte man es nicht evtl. so formulieren:

Das was wir als Gewicht bezeichnen ist die Kraft die benötigt wird um einen Körper / Masse davon abzuhalten seiner
natürlichen kräftefreien Bahn durch eine gekrümmte Raumzeit zu folgen und die können wir durch Waagen messen.
Die elektromagnetische Kraft ist dafür verantwortlich dass ich nicht dieser Bahn folgen kann ( der Erdboden verhindert dies)
und falls es den nicht gäbe müsste ich die Kraft anderweitig aufbringen um mich dem freien Fall zu widersetzten
(zum Bsp. durch einen Raketenantrieb der dafür sorgen würde dass ich stationär in einem G-Feld verharren könnte).

Das ist die eigentliche Kraft die wir mit Waagen messen können ( die Widersetzung sich dem freien Fall hinzugeben).
Sie ist immer abhängig von der Geometrie der Raumzeit die durch ein großes Objekt "verformt" wird.
Je "krummer" sie (die RZ) ist, desto mehr muss ich Kraft / Energie aufwenden um mich ihrer kräftefreien Bahn
(der ich ja eigentlich folgen will) zu widersetzten. Hmmm...., in dem Moment wo ich Energie aufwenden muss
dieser natürlichen Bahn zu folgen bin ich beschleunigt im Gegensatz zu einem Beobachter der da frei fällt.

Analog: Wenn ich mich kurz vor dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches stationär aufhalten wollte so bräuchte ich
unendlich viel Energie um das zu bewerkstelligen, ähnlich wie als wollte ich mich in einer flachen Raumzeit auf LG beschleunigen.
:silly:. Es wäre für mich unmöglich kurz vor dem Ereignishorizont stationär zu bleiben genauso wie es für mich unmöglich wäre
auf LG zu beschleunigen (ich bräuchte für beides unendlich viel Energie).

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 10 08. 2020 18:40 #74483

Sonni1967 schrieb: Das ist die eigentliche Kraft die wir mit Waagen messen können ( die Widersetzung sich dem freien Fall hinzugeben).

Das ist sicher auch das, was Thomas sagen wollte.

Letztlich kann man ja eine Kraft überhaupt nicht von einer Scheinkraft unterscheiden, siehe Einsteins Lift und Äquivalenzprinzip. Was soll also daran falsch sein, das als Kraft zu bezeichnen, was in Newton gemessen wird, ob nun Scheinkraft, konservative Kraft, Reibungskraft oder Widerstandskraft. Es ist letztlich auch eine Frage des frei wählbaren Bezugspunktes, der je nach Aufgabenstellung zweckmäßig gewählt wird und nicht nach geozentrischen Erwägungen.

"halb zog es ihn, halb fiel er hin".

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Gezeiten im Weltall und auf der Erde 10 08. 2020 23:09 #74499

Newton mit seiner Begriffswelt liefert einen absolut nützlichen Rahmen für die Dinge um uns herum. Da ist die Kraftvorstellung wirklich sinnvoll.

Wenn wir aber in die Potentialwelt wechseln, dann ist die Kräftevorstellung eher hinderlich.

Sonni hat das bestens beschrieben.

Supi, danke

Thomas

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Gezeiten im Weltall und auf der 11 08. 2020 00:00 #74501

Thomas schrieb: Rainer,
Gewicht ist keine Kraf!
Gewicht ist Masse, die in einem Gravitationspotential gegen dasselbe kämpft.

Thomas

Genau. Deshalb wurde das Gewicht früher auch in Kilopond und heute in Newton gemessen.
Und wie wir alle wissen ist Newton die Einheit der Masse.... Ähm... :whistle:



ra-raisch schrieb: Masse zB des Elektrons "511 keV" beträgt...

schlechtes Beispiel... Masse als keV ist nur schlampig und Faulheit. Korrekt ist keV/c². Gemeint ist jedoch wirklich eine Masse.

Wenn man spitzfindig ist kann man auch sagen das das was eine Personenwage anzeigt korrekterweise Gewicht genannt wird. denn a) ist das tatsächlich eine Kraftmessung und b) gibt das das Gewicht an das man täglich mit sich rumschleppen muss. In Schwerelosigkeit oder im Wasser behält man zwar seine Masse aber weniger Gewicht = weniger Kraftanstrengung = weniger schleppen ;)


Sonni1967 schrieb: Das ist die eigentliche Kraft die wir mit Waagen messen können ( die Widersetzung sich dem freien Fall hinzugeben).

Naja, eine richtige Waage die den Namen verdient macht ja unter Ausnutzung des Äquivalenzprinzips eine Vergleichsmessung. Das Gewicht der Masse die zu messen ist wird mit dem Gewicht einer Vergleichsmasse verglichen bzw. über einen veränderbaren Hebel ins Gleichgewicht gebracht. An der Hebeleinstellung lässt sich das Verhältnis der beiden Massen ablesen.

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Gezeiten im Weltall und auf der 11 08. 2020 00:28 #74503

Alles richtig, was Du sagst.
In meiner Schulzeit wurden übrigens Waagen auf kp umgeeicht, aber ein paar Jahre später, als das Newton eingeführt wurde, wurden die Waagen wieder auf kg umgestellt, denn kein Mensch wollte Gewicht kaufen sondern alle wollten immer nur Masse.

Hier ca 1950 zu diesem Thema
onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19480041005

EDIT: Ich muss mich berichtigen, das Newton gab es natürlich schon vorher, aber das Kilopond wurde parallel benützt.
wiki:
Das Kilopond ist per Gesetz seit 1. Januar 1978 in Deutschland für die Angabe der Kraft unzulässig[2] und wurde durch das Newton ersetzt.

Mit der Einführung des internationalen Einheitensystems SI im Jahr 1960 wurde die Krafteinheit Kilopond durch die Einheit Newton abgelöst, die unter anderem einer Verwechslung von Masse und Gewichtskraft vorbeugt


Ich meine, dass die Aufkleber "kp" auf den Waagen 1960 wieder verschwanden.

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