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Innenvolumen von schwarzem Loch 02 08. 2020 21:03 #74099

Arrakai,

im ersten Teil hast du natürlich recht. Ich hab aber gerade das ...artig drangehängt, um darauf aufmerksam zu machen, dass ein Teilchen eigentlich keine räumlichen Freiheitsgrade mehr hat, als entlang der nach innen gerichteten Potentialfeldlinien sich zu bewegen.
Dass die Zeit mehrdimensional werden soll, kann ich nicht nachvollziehen, da ich mir nicht vorstellen kann, warum sie das tun soll.

Mit der DM wäre ich mir dagegen nicht sicher.
Wenn man sich das Bild des Bullett Clusters vor Augen führt, und wenn die gängige Interpretation stimmt, dann zeigt sich die DM völlig unbeeindruckt und bewegt sich ungehindert durch die Kollision hindurch.
Wenn sie sich dort so unbeeindruckt zeigt, wieso sollte sie sich dann von einem SL beeindrucken lassen?

Thomas

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Innenvolumen von schwarzem Loch 02 08. 2020 22:10 #74102

Thomas schrieb: Wenn man sich das Bild des Bullett Clusters vor Augen führt, und wenn die gängige Interpretation stimmt, dann zeigt sich die DM völlig unbeeindruckt und bewegt sich ungehindert durch die Kollision hindurch.
Wenn sie sich dort so unbeeindruckt zeigt, wieso sollte sie sich dann von einem SL beeindrucken lassen?


Die sichtbare Materie hat sich nach meinem Verständnis beim Durchfliegen gegenseitig durch elektromagnetische Wechselwirkung abgebremst, z.B. durch Reibung an Gaswolken oder durch Stoßwechselwirkungen. Die DM ist davon unbeeindruckt durchgeflogen.

Da DM gravitativ wechselwirkt, sehe ich keinen Grund, warum sie mit dem SL nicht wechselwirken sollte.

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Innenvolumen von schwarzem Loch 02 08. 2020 22:46 #74106

Claus,

Naja, so wie das aussieht, hat sie sich auch gravitativ nicht beeinflussen lassen.
Was halt fehlt ist ein Bild, das einen vorher - nachher Vergleich ermöglicht.
Wir sehen nur das Nachher.
Für mein Dafürhalten sieht es so aus, als ob sie sich durch nichts hat beeindrucken lassen.
Sie bewegte sich einfach hindurch.

Was mir schon lange fehlt, ist eine Aussage über die Stärke der gravitativen WW von DM mit unserer Materie. Aus den Beobachtungen sollte sich doch darüber etwas aussagen lassen.
Allein aus dem Mengenverhältnis von 5 zu 25% von M zu DM und dem Klumpungsverhalten sollte man doch die gravitative gegenseitige Beeinflussung ableiten können.
Um es etwas plakativer zu formulieren:
Wieviel DM muss ich auf eine Waage legen, um 1kg Materie auszugleichen.
Was Griffiges ist mir dazu noch nicht über den Weg gelaufen.

Vielleicht weiß da jemand etwas?

Thomas

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Innenvolumen von schwarzem Loch 02 08. 2020 22:54 #74107

Wenn zwei Teilchen bei rein gravitative Wechselwirkung "durcheinander durchfliegen", dann bremsen sie sich nur sehr langsam ab.

Wenn es z.B. einen Tunnel durch die Erde geben würde und eine Kugel reibungsfrei hineinfallen könnte, würde sie bis zur anderen Erdoberfläche fliegen.

Würden DM Teilchen selbst nicht auf die Gravitationskraft reagieren, dann könnten sie im frühen Universum nicht den entscheidenden Anstoß zu Galaxienbildung gegeben haben.

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Innenvolumen von schwarzem Loch 02 08. 2020 23:08 #74109

Jaja, alles richtig, aber nicht griffig!
Mir geht es um die Stärke der WW. Und ob es dazu Erkenntnisse gibt.
Nehmen wir die Gravitationslinsen als Beispiel:
Da wird Licht durch eine Vordergrundgalaxie gekrümmt.
Jetzt misst man die Masse der sichtbaren Materie und stellt fest, dass zur Krümmung noch 25% mehr Masse notwendig ist. Alles gut und schön.

Aber niemand sagt, wie sich diese zusätzliche Masse von DM zu unserer Masse gravitativ, ausgedrückt in Kräfteverhältnissen oder auch im Potentialen, verhält.

Also dass man mal ein Gefühl dafür bekommt, wie sich M und DM gravitativ zueinander verhält, bei gleicher angenommener Dichte.


Ich hoffe, dass klar wird, was ich meine.

Thomas

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Innenvolumen von schwarzem Loch 03 08. 2020 00:14 #74114

Thomas schrieb: Was mir schon lange fehlt, ist eine Aussage über die Stärke der gravitativen WW von DM mit unserer Materie.

Es ist so, dass man fehlende Materie registriert, sagen wir mit der Masse M. Da man keine leuchtende Materie findet, vermutet man DM, natürlich mit dieser fehlenden Masse M. Genauso wird der Anteil der DM im Universum festgelegt.

Die Menge der Masse wird immer durch ihre gravitative Wirkung festgelegt. wie sollte man sie denn sonst wiegen bzw messen.

Mehr oder weniger das einzige, was die DM bestimmt, ist ihre Masse. Wie groß das einzelne Teilchen sein soll wäre hingegen eine ganz andere Frage.

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Innenvolumen von schwarzem Loch 03 08. 2020 00:22 #74116

Rainer,
wieder nix verstanden. Jetzt sei doch mal still und hab nicht auf alles sofort irgendeine schwachsinnige Antwort.
Kapier das doch endlich, du nervst zunehmend. Bin ziemlich angefressen über deinen dauernden Schmarrn.

Thomas

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Innenvolumen von schwarzem Loch 04 08. 2020 23:02 #74182

Sofern die Diskussion hier höflich weitergeführt wird, lese ich hier auch gerne.

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Innenvolumen von schwarzem Loch 04 08. 2020 23:37 #74184

Entschuldigung, bin halt auch nicht ganz emotionsfrei.

Ich hab halt versucht, eine gedankliche Verbindung herzustellen zwischen den gravitativen Wirkungen der Massenbestandteile.

Wie stark wirkt die uns bekannte Materie gravitativ und wie stark tut das die DM.

Und dann wird das gleich wieder zerredet.

Ich wollte diesen Gedanken absetzen, und das hätte man erkennen können, wenn man etwas sensibler liest und nicht inflationär antwortet.

Entschuldigung nochmal für den ungehaltenen Ton.

Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Mustafa Basaran

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Innenvolumen von schwarzem Loch 20 08. 2020 19:54 #74882

Mir ging es eigentlich -zwischen den Zeilen- um die Frage, ob wir im Grunde in einer neuen Weltordnung leben, die sich zwar in Geräten wie Handys und Computern längst niedergeschlagen hat, nicht aber in unserem Denken.

Meine (falsche) Vorstellung, ein schwarzes Loch habe zwar ein Außen- , aber kein Innenvolumen schien mir hierfür ein gutes Beispiel.

Also dem menschlichen Vorstellungsvermögen ebenso "unzuträglich" wie der Welle-Teilchen-Dualismus oder die Vorstellung des gekrümmten Raumes als Ursache der Gravitation.

Ich störe mich ein wenig an populärwissenschaftlichen Dokus, in denen beispielsweise der Urknall begleitet von einem Explosionsgeräusch animiert wird, weil dadurch -den besten Willen der Macher unterstellt- der Eindruck vermittelt wird, dies alles sei so einfach verstehbar.

Dabei wird die eigentlich naheliegende Frage, warum dies alles eben nicht so einfach verstehbar ist (ich meine, es gäbe da ein berühmtes Zitat zur Quantentheorie) vollkommen unter den Tisch gekehrt.

Ich glaube, gedanklich befinden wir uns noch in den Zeiten der Aufklärung, was mit Verlaub eine gewisse Arroganz mit sich bringt, zu glauben, diese Welt sei grundsätzlich durch unseren Verstand erschliessbar.

Es ist nicht nötig, ein gläubiger Mensch oder ein Esoteriker zu sein, um dies berechtigt in Frage zu stellen.

Bezeichnend, daß ich bereits in vorherigen Posts in diesem Sinne gefragt habe und geflissentlich bemüht mit vielen berechtigten Fakten "bombardiert" worden bin, die das Ausgangsthema sicherlich sehr gut beleuchtet haben, und ich möchte mich für so viel Erläuterung auch gerne bei Euch bedanken.

Allein, über die "esoterischen" Hintergründe meiner Frage ist bisher kein Wort verloren worden...

Könnte es sein, daß wir an einer gedanklichen Wende stehen, an der wir realisieren sollten, daß wir in einer Welt leben, die sich uns gedanklich prinzipiell nicht erschließt?

Vorrausgesetzt, mathematische Nachvollziehbarkeit sei eben etwas grundsätzlich anderes als "verstehen"?

Stellen Sie sich vor, Sie befinden sich in einem "expandierenden Raum"? Wie wollen Sie das denn realisieren?

Das ist eine etwas andere Hausnummer als ein Apfel, der einem auf den Kopf fällt und schwupps hat man die Planetenbahnen "verstanden".

Das ist der Hintergrund meiner Frage:
Ich habe hier eine sehr nette und gebildete Nachbarin, die sich immer sehr aufgeklärt gibt und meint, zu allem ein sehr klaren Urteilsvermögen zu haben.

Ich habe sie daraufhin gefragt, in sie sich auch das Innere eines schwarzen Loches vorstellen könne...

Nun ja.

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Innenvolumen von schwarzem Loch 20 08. 2020 21:24 #74886

Hahaha,

Und, was hat die aufgeklärte Nachbarin darauf geantwortet?

Sag bloß, sie hatte dazu etwas zu sagen.

Thomas

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Innenvolumen von schwarzem Loch 20 08. 2020 23:05 #74887

Sie sagte, daß sie sich ein schwarzes Loch selbstverständlich vorstellen kann. Schließlich ist es allgemein bekannt, daß es schwarz ist weil die Gravitation so stark ist dass usw usf...

Darum ging es aber nicht.

Ich dachte mir, wie kann man sich etwas vorstellen, an dessen Grenzen nicht nur der Raum sondern auch die Zeit endet.

Das dies eine unrichtige verkürzte Vorstellung von mir ist, war mir nicht bewusst!

Aber das ändert an der grundsätzlichen Fragestellung nichts.

Stell Dir vor, Du findest im Garten ein Objekt mit Eigenschaften, die der Alltagsrealität physikalischer Erfahrungen grundsätzlich wiederspricht.

Also zB mit einer Geometrie, die sich mit den normalen Gesetzmäßigkeiten unserer dreidimensionalen Realität nicht vereinbaren lässt.

Das könnte ja zB ganz gut in einem Since Fiction vorkommen, in dem es um Relikte einer außerirdischen Zivilisation geht, die grundsätzlich andere Möglichkeiten hat mit Raum und Zeit umzugehen als wir.

Ist ja egal.

Es geht mir nicht um die Außerirdischen, sondern um die Schlussfolgerungen, die Du ziehen würdest.

Was ziehst Du aber nun für Schlussfolgerungen daraus, daß die ganze Welt offenbar Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die unserer Alltagsrealität grundsätzlich wiedersprechen?

Ich will jetzt nicht darauf abheben, daß das Universum offenbar von Außerirdischen erschaffen worden sei, nee klar.

Auch nicht, daß dies ein Umstand ist, der indirekt auf eine Schöpfergottheit hindeuten könnte.

Ich möchte aber sagen, daß dies der "normalen" Vorstellungen der Aufklärung, daß diese Welt für uns grundsätzlich zuvorderst rational erschliessbar ist und der Rest nur eine Frage des wissenschaftlichen Fortschritts ist, möglicherweise etwas überheblich sein könnte und eigentlich durch ein anderes Weltbild ersetzt werden sollte.

Stell Dir vor, es gäbe etwa eine definierte Grenze der Erkenntnis, was dann? Das widerspräche in fundamentalster Weise unserem Selbstverständnis.

Nun ja, weisen Aspekte der Quantenphysik nicht genau darauf hin? Wie gesagt, ich bin Laie.

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Innenvolumen von schwarzem Loch 20 08. 2020 23:46 #74889

Naja, nicht nur die Quantenphysik zeigt uns Grenzen auf, auch die Relativitätstheorien tun das.

Beide vertragen sich nicht wirklich.

Sie sind innerhalb ihrer Gültigkeitsbereiche unschlagbar, aber sie vertragen sich nicht.

Wir irren uns empor und ringen um immer besseres Verständnis der Zusammenhänge.

Das gilt seit der Antike und wird noch lange so gelten.

Aber gerade das macht die Naturwissenschaft ja so spannend.

Die Bergwanderung von Aristoteles zur Stringtheorie.....siehe Buch.

Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: OsunSeyi

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Innenvolumen von schwarzem Loch 21 08. 2020 01:18 #74891

OsunSeyi schrieb: Mir ging es eigentlich -zwischen den Zeilen- um die Frage, ob wir im Grunde in einer neuen Weltordnung leben, die sich zwar in Geräten wie Handys und Computern längst niedergeschlagen hat, nicht aber in unserem Denken.
...
Allein, über die "esoterischen" Hintergründe meiner Frage ist bisher kein Wort verloren worden...

Darauf wird es hier auch keine Antwort geben, da es sich um ein NICHT-esoterisches Forum handelt.

Allerdings sehe ich auch keinen Grund für die Frage, wie sich ja sehr schön aus dem falschen Beispiel ergibt.

Dass es oftmals schwierig ist, paradoxe Aussagen zu vereinbaren, ist ja nichts Neues.

OsunSeyi schrieb: Es geht mir nicht um die Außerirdischen, sondern um die Schlussfolgerungen, die Du ziehen würdest.

Was ziehst Du aber nun für Schlussfolgerungen daraus, daß die ganze Welt offenbar Gesetzmäßigkeiten gehorcht, die unserer Alltagsrealität grundsätzlich wiedersprechen?

Ich fürchte, Du verwechselst ein unrealistisches Gedankenexperiment mit der Realität. Wie kommst Du denn nur auf die Idee, aus einer ausgedachten Fiction "offensichtliche" Schlüsse auf die Realität zu ziehen?

Aber noch einmal: Es wird immer wieder neue Erkenntnisse geben, die auf den ersten Blick unverständlich und widersprüchlich erscheinen. Die Wissenschaft versucht dann das Rätsel zu lösen. Die Esoterik hingegen verbrämt derartige Rätsel in reinen Phantasiegebilden. Ich kann Dich nur davor warnen....

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Innenvolumen von schwarzem Loch 21 08. 2020 06:36 #74895

Ja sicher, der Begriff "esoterisch" trifft es auch nicht und war nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.

Ich verweise auf den amüsanten Dialog zwischen Einstein und Bohr ("Gott würfelt nicht"). Einstein hätte sich gegen den Vorwurf der Esoterik sicher gewehrt.

Ebenso in jüngerer Zeit Hawking betreffs der etwas flachen Debatte, ob ein Schöpfergott erforderlich sei... Ich glaube übrigens nicht, daß Hawking das in diesem ihm unterstellten Sinn gemeint hat. Es ist in meinen Augen eine Blasphemie, zu meinen, der Schöpfungsakt müsse datierbar sein. Aber das gehört nicht hierher.

Oh nein, ich habe keine religiöse und schon gar nicht eine esoterische Frage gestellt.

Ich habe festgestellt, daß die Annahme, diese Welt sei mit dem, was wir "gesunden Menschenverstand" nennen grundsätzlich vereinbar, möglicherweise unwissenschaftlich (und nebenbei mE auch durchaus blasphemisch) sein könnte.

Es ist schließlich keine Tatsachen, daß sich Glaube und Wissenschaft wiedersprechen müssen. Es ist aber schon eine Tatsache, daß dies gerne von vermeintlich aufgeklärten Wissenschaftsgläubigen als einzig vertretbarer rationaler Standpunkt behauptet wird.

Dies mag zwar eine philosophische Frage sein, und es ist ja hier kein philosophisches Forum.

Ich halte die Frage, warum sich das wissenschaftlich erschlossene Weltbild derart radikal dem menschlichen "Verstehen" entzieht, aber für notwendig und erlaubt.

Wenn Sie mich nach meiner privaten Meinung fragen:

Ich glaube, daß die Welt generell transzendent ist, und alle wissenschaftliche Erkenntnis nur in einem gewissen Sinne "entlehnt" ist. Ich glaube, daß sich das "funktionieren" dieser Welt unserem Verstand letztlich entzieht und wir uns dieser Tatsache beugen müssen.

Aber wie gesagt, das ist nur meine private Meinung und muss hier ja nicht verhandelt werden.

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Innenvolumen von schwarzem Loch 21 08. 2020 10:40 #74899

OsunSeyi schrieb: Ich habe festgestellt, daß die Annahme, diese Welt sei mit dem, was wir "gesunden Menschenverstand" nennen grundsätzlich vereinbar, möglicherweise unwissenschaftlich (und nebenbei mE auch durchaus blasphemisch) sein könnte.

Die Erfahrungen eines Menschen richten sich immer nach den gemachten Erfahrungen (nebst Logik und fremdem Wissen).
Wer Jahrzehnte lang in einem Tunnel lebt, wird nicht auf Anhieb verstehen, was eine Ebene ist, es erscheint ihm paradox.

Der gesunde Menschenverstand ist die Quintessenz der Erfahrungen, warum soll man nicht davon ausgehen, wovon sollte man denn sonst ausgehen? Aber man darf sich nicht darauf verlassen, wenn man das gewohnte Terrain verläßt. Das ist alles und gilt immer und überall. Wie sollte Columbus damit rechnen, dass es Menschen mit roter Hautfarbe gibt? Wäre die Annahme falsch, dass es dennoch Menschen sind?

Erst das Experiment entscheidet über richtig oder falsch und das Festhalten am eigenen (veralteten) Weltbild entgegen experimenteller Evidenz mündet in Metaphysik. Es ist natürlich nicht verboten, immer wieder experimentell zu prüfen, ob Variationen des Versuchsaufbaus und Erhöhung der Präzision zu anderen unerwarteten Ergebnissen führen.
Folgende Benutzer bedankten sich: OsunSeyi

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Innenvolumen von schwarzem Loch 21 08. 2020 11:48 #74903

OsunSeyi schrieb: Ebenso in jüngerer Zeit Hawking betreffs der etwas flachen Debatte, ob ein Schöpfergott erforderlich sei...


Die Physik wird als beschreibende Wissenschaft aus prinzipiellen Gründen nie eine Antwort auf die Frage eines möglichen Schöpfergottes geben können.


OsunSeyi schrieb: Ich habe festgestellt, daß die Annahme, diese Welt sei mit dem, was wir "gesunden Menschenverstand" nennen grundsätzlich vereinbar, möglicherweise unwissenschaftlich (...) sein könnte.


Zumindest ich merke, dass ich mit unserer makroskopischen Art zu denken (Alltag) und uns Dinge vorzustellen, durchaus an Grenzen stoße. Zumindest für mich ist die Quantenwelt nicht wirklich vorstellbar, alle meine "Bilder" hierzu sind fehlerbehaftete Näherungen. Korrekt berechnen kann man dort aber vieles. Ähnlich geht es mir mit Schwarzen Löchern.

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