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Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? 11 08. 2020 16:15 #74530

So, aus aktuellem Anlass möchte ich mal wissen, wie Ihr hier so die Begriffe physikalisch versteht.

Es ist recht einfach, definiert ist eine Inertialsystem im All, keine Kräfte wirken bisher, darin ruht eine große Fläche, darauf steht fest mit der Fläche verbunden ein Karussell.

Bisher dreht sich der Aufbau nicht.

Nun lassen wir die Kinder mal Spaß haben und schalten das Karussell an, das ruht natürlich weiter im IS, nur der Aufbau des Karussells rotiert darin.

Bevor ich nun sage, wie es richtig ist, die Frage an Euch, ist das IS nun dadurch das darin der Aufbau des Karussells rotiert kein IS mehr?

Geht auch einfacher, frei im All - ja mal eine Beobachter hockt - ruhend vor ihm ein Ball, er definiert sein Ruhesystem, es ist ein Inertialsystem.

Nun wird der Ball in Rotation versetzt, vor dem Beobachter (der nicht gebraucht wird) rotiert der Ball nun im Inertialsystem, verliert dieses nun seinen Status als Inertialsystem, weil darin der Ball rotiert?

Bin mal gespannt.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 16:32 #74532

Das wurde dir doch erst gestern in einem anderen Forum erklärt:

Ein Körper der mit a=d²x/dt²=10m/sek² beschleunigt hat aus dem Inertialsystem in dem er vor der Beschleunigung geruht hat betrachtet die Funktion für die Position nach Zeit x(t)=a·t²/2, während er in seinem beschleunigten Bezugssystem im Koordinatenursprung x(t)=0 verbleibt und die Straße sich bewegt. Aus dem Inertialsystem betrachtet ändert der der die Kraft spürt die Position, während im System dessen der die Kraft spürt jener der keine Kraft spürt die Position wechselt. Im System dessen der keine Kraft spürt ist die Lichtgeschwindigkeit konstant, aber im System dessen der die Kraft spürt nicht.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 17:56 #74538

Ich hätte etwas vorsichtiger formuliert, dass das (ehemalige) IS vermutlich in ganz leichte Gegenrotation versetzt wurde....das hängt von den Massenverhältnissen und der Ausdehnung (Hebelarm) ab. Der Drehimpuls muss insgesamt zu Null addieren.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:01 #74539

Ich überlege die ganze Zeit, ob das eine Fangfrage ist? Also irgendwas ganz Spezielles am Versuchsaufbau, das man leicht übersieht? Aber ich sehe jetzt nichts...

Von daher: Das Inertialsystem bleibt ein Inertialsystem. Das Karussell selbst ist ein rotierendes Bezugssystem, dessen Drehachse im Inertialsystem ruht (nur die Drehachse, nicht das gesamte Karussell). Die "Scheibe" des Karussells (bzw. ein mitrotierender Beobachter) bewegt sich nicht mehr gleichförmig und geradlinig in dem Inertialsystem, d.h. die Scheibe selbst gehört in ihrer Gesamtheit nicht mehr zum Inertialsystem. Dass es an der Platte befestigt ist, sollte m.E. keine Rolle spielen.

(Wobei es natürlich zu jedem Zeitpunkt einen Inertialbeobachter gibt, der sich parallel und synchron zur Scheibe bewegt. Aber das ist dann ein anderes Inertialsystem.)
ra-raisch schrieb: Ich hätte etwas vorsichtiger formuliert, dass das (ehemalige) IS vermutlich in ganz leichte Gegenrotation versetzt wurde....das hängt von den Massenverhältnissen und der Ausdehnung (Hebelarm) ab. Der Drehimpuls muss insgesamt zu Null addieren.


Hmm, die Gegenrotation. Wobei, naja, wenn die Platte in (Gegen-)Rotation versetzt wird, dann ist eben auch sie nicht mehr im Inertialsystem. Am Inertialsystem selbst ändert sich doch dadurch nichts, ich hätte dann halt zwei rotierende Objekte, mit derselben Drehachse. (Und natürlich gibt es für die rotierenden Objekte dann gar kein Inertialsystem mehr.)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:05 #74540

Ist denn sicher, dass sich das Karusell (der Aufbau) dreht ? Weshalb nicht die Bodenplatte, oder beides ?
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:06 #74541

gaston schrieb: Ist denn sicher, dass sich das Karusell (der Aufbau) dreht ? Weshalb nicht die Bodenplatte, oder beides ?


Naja, eines muss aktiv beschleunigt worden sein, damit es sich dreht. Ich gehe mal vom Karussell aus, das wäre damit ausgezeichnet. Wobei es im Ergebnis eigentlich egal ist, da es ja nur eine endliche Zeit lang beschleunigt wird. Entweder, die Beobachter bewegen sich gleichförmig und geradlinig im ursprünglichen Inertialsystem oder nicht. Das entscheidet aber doch nicht darüber, ob das Koordinatensystem an sich existiert oder nicht. (Edit kursiv eingefügt, natürlich bleibt es nicht auf Dauer ausgezeichnet, nicht dass das falsch rüber kommt.)

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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:09 #74542

Die Bodenplatte ist fest montiert. (selbsterklärende Wortbedeutung)
Das "IS" rotiert ganz geringfügig, je nach Masseverteilung, wie gesagt.

h dürfte kein Problem sein, da L ≫ h
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:10 #74543

ra-raisch schrieb: Ich hätte etwas vorsichtiger formuliert, dass das (ehemalige) IS vermutlich in ganz leichte Gegenrotation versetzt wurde

Ein Inertialsystem kannst du nicht in Rotation versetzen, das ist ja ein System und kein Kreisel. Wenn du den Kreisel drehst wechselt er sein Ruhesystem, du änderst dadurch nicht das ursprüngliche System. Dem Inertialsystem ist es egal ob der Kreisel darin ruht oder ob er sich darin dreht, es ist dann halt nur nicht mehr das Ruhesystem des Kreisels
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:12 #74544

tut mir Leid, ich habe versehentlich Deinen Post geändert. Anscheinend hast Du es gerade wieder korrigiert, da habe ich ja Glück gehabt.

Farasch schrieb: du änderst dadurch nicht das ursprüngliche System.

Ich sage ja das ehemalige "IS"
Aber wenn Du so willst, dann eben nur den Inhalt des IS.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:13 #74545

ra-raisch schrieb: Die Bodenplatte ist fest montiert. (selbsterklärende Wortbedeutung)
Das "IS" rotiert ganz geringfügig, je nach Masseverteilung, wie gesagt.


Die Bodenplatte selbst ist laut Aufgabenstellung nicht "das IS". Es ist ein Inertialsystem im All definiert, das beliebig viele weitere Objekte enthalten kann. Darin ruht eine große Fläche. Für die Frage, ob dieses Inertialsystem im All ein Inertialsystem bleibt oder nicht, sind nicht alleine diese zwei Objekte entscheident. Richtig ist allerdings, dass bei einer Gegenrotation beide rotierenden Objekte nicht mehr im IS sind.
ra-raisch schrieb: Aber wenn Du so willst, dann eben nur den Inhalt des IS.


Dann sind wir uns ja einig.

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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:15 #74546

Arrakai schrieb: Darin ruht eine große Fläche. Für die Frage, ob dieses Inertialsystem im All ein Inertialsystem bleibt oder nicht, sind nicht alleine diese zwei Objekte entscheident. Richtig ist allerdings, dass bei einer Gegenrotation beide rotierenden Objekte nicht mehr im IS sind.

Danke, ja klar, die "Montagefläche" rotiert natürlich nur.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:18 #74547

nocheinPoet schrieb: weil darin der Ball rotiert?

Immer wieder interessant, wenn Du von "im IS" sprichst. cool) Ein rotierender Ball ist in KEINEM IS. Es gibt hier einen Foristen, der das gerne sehr genau nimmt. :unsure:
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:19 #74548

Nun geht die Trollerei auch hier wieder los, es braucht nicht viel zu erkennen, dass mir die Antwort natürlich klar ist und es auch eh eine Ja/Nein Frage war

nocheinPoet schrieb: Nun wird der Ball in Rotation versetzt, vor dem Beobachter (der nicht gebraucht wird) rotiert der Ball nun im Inertialsystem, verliert dieses nun seinen Status als Inertialsystem, weil darin der Ball rotiert?


Natürlich bleibt das System ein Inertialsystem, ob der Ball darin rotiert oder nicht.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:22 #74549

ra-raisch schrieb: Ich hätte etwas vorsichtiger formuliert, dass das (ehemalige) IS vermutlich in ganz leichte Gegenrotation versetzt wurde....das hängt von den Massenverhältnissen und der Ausdehnung (Hebelarm) ab. Der Drehimpuls muss insgesamt zu Null addieren.

Gute Idee, kann ich nachvollziehen, aber leider nicht zustimmen. Das IS selber ist kein Objekt, die Rotation wird einfach vorgegeben, und so oder so, kein System klebt irgendwie materiell an einem Objekt.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:22 #74550

nocheinPoet schrieb: ob der Ball darin rotiert oder nicht.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du sagen willst, dass der Ball relativ zu dem IS rotiert?

Lass Dir gesagt sein, dass ein rotierender Ball relativ zu ALLEN IS rotiert. Aber ich verstehe schon, dass sein Zentrum im IS also relativ zu dem IS unbewegt ist.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:23 #74551

Arrakai schrieb: Ich überlege die ganze Zeit, ob das eine Fangfrage ist? Also irgendwas ganz Spezielles am Versuchsaufbau, das man leicht übersieht? Aber ich sehe jetzt nichts...

Von daher: Das Inertialsystem bleibt ein Inertialsystem. Das Karussell selbst ist ein rotierendes Bezugssystem, dessen Drehachse im Inertialsystem ruht (nur die Drehachse, nicht das gesamte Karussell). Die "Scheibe" des Karussells (bzw. ein mitrotierender Beobachter) bewegt sich nicht mehr gleichförmig und geradlinig in dem Inertialsystem, d.h. die Scheibe selbst gehört in ihrer Gesamtheit nicht mehr zum Inertialsystem. Dass es an der Platte befestigt ist, sollte m.E. keine Rolle spielen.

(Wobei es natürlich zu jedem Zeitpunkt einen Inertialbeobachter gibt, der sich parallel und synchron zur Scheibe bewegt. Aber das ist dann ein anderes Inertialsystem.)

Ich spiele hier kein Spielchen, und ja, natürlich bleibt das System ein Inertialsystem, freut mich wenn da mal zusammenfindet.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:25 #74552

Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: Die Bodenplatte ist fest montiert. (selbsterklärende Wortbedeutung)
Das "IS" rotiert ganz geringfügig, je nach Masseverteilung, wie gesagt.


Die Bodenplatte selbst ist laut Aufgabenstellung nicht "das IS".

Nun ja, physikalisch ist kein Objekt je ein System, Basis ist das Koordinatensystem, das ist fiktiv und nur definiert. Somit kann die Platte nie das IS selber sein.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:26 #74553

nocheinPoet schrieb:

ra-raisch schrieb: Ich hätte etwas vorsichtiger formuliert, dass das (ehemalige) IS vermutlich in ganz leichte Gegenrotation versetzt wurde....das hängt von den Massenverhältnissen und der Ausdehnung (Hebelarm) ab. Der Drehimpuls muss insgesamt zu Null addieren.

Gute Idee, kann ich nachvollziehen, aber leider nicht zustimmen. Das IS selber ist kein Objekt, die Rotation wird einfach vorgegeben, und so oder so, kein System klebt irgendwie materiell an einem Objekt.


Ich kann dem jetzt weder widersprechen noch zustimmen... Meinst du damit das, was auch Farasch und ich geschrieben haben? (Farasch mit der sehr prägnanten und treffenden Aussage, dass ein Bezugssystem kein Kreisel ist.)

nocheinPoet schrieb: Ich spiele hier kein Spielchen, und ja, natürlich bleibt das System ein Inertialsystem, freut mich wenn da mal zusammenfindet.


So war das nicht gemeint. Ich habe tatsächlich nur darüber nachgedacht, ob es einen Haken geben könnte. Und auch wenn das für die Lösung nicht direkt relevant ist, hatte ich die Auswirkungen der Gegenrotation ja tatsächlich nicht bedacht. Die Befestigung spielt dann halt doch eine Rolle, zumindest wenn man die Situation möglichst vollständig beschreiben will.

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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:31 #74554

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: weil darin der Ball rotiert?

Immer wieder interessant, wenn Du von "im IS" sprichst. cool) Ein rotierender Ball ist in KEINEM IS. Es gibt hier einen Foristen, der das gerne sehr genau nimmt. :unsure:


Touché, hast natürlich Recht, besser und richtiger wäre "im IS gemessen/beschrieben". Ich finde man kann schon sagen, in S bewegt sich ein Objekt, klar wäre richtiger zu schreiben, in S beschrieben ändert ein Objekt sein Ortskoordinaten über die Zeit.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:31 #74555

Letztlich ist es natürlich die Frage der Definition der Aufgabenstellung. Ich kann ein IS als Bezugsstem wählen und das BS sodann beschleunigen, so dass es kein IS mehr ist aber immer noch das BS.

Das ist wie die Frage, wie oft man in einen frisch gepflückten Apfel hineinbeißen kann.

Ein Bezugssystem ist in der Regel nicht abstrakt sondern an materiellen Objekten befestigt, zB ein Punkt auf der Eroberfläche. Auch wenn dies anfangs ein IS ist, muss es das nicht für die gesamte Aufgabenstellung bleiben.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:32 #74556

nocheinPoet schrieb: Ich finde man kann schon sagen, in S bewegt sich ein Objekt,

Da sind wir uns ja dann auch einmal einig. :)
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:36 #74557

Arrakai schrieb:

nocheinPoet schrieb:

ra-raisch schrieb: Ich hätte etwas vorsichtiger formuliert, dass das (ehemalige) IS vermutlich in ganz leichte Gegenrotation versetzt wurde....das hängt von den Massenverhältnissen und der Ausdehnung (Hebelarm) ab. Der Drehimpuls muss insgesamt zu Null addieren.

Gute Idee, kann ich nachvollziehen, aber leider nicht zustimmen. Das IS selber ist kein Objekt, die Rotation wird einfach vorgegeben, und so oder so, kein System klebt irgendwie materiell an einem Objekt.


Ich kann dem jetzt weder widersprechen noch zustimmen... Meinst du damit das, was auch Farasch und ich geschrieben haben? (Farasch mit der sehr prägnanten und treffenden Aussage, dass ein Bezugssystem kein Kreisel ist.)

nocheinPoet schrieb: Ich spiele hier kein Spielchen, und ja, natürlich bleibt das System ein Inertialsystem, freut mich wenn da mal zusammenfindet.


So war das nicht gemeint. Ich habe tatsächlich nur darüber nachgedacht, ob es einen Haken geben könnte. Und auch wenn das für die Lösung nicht direkt relevant ist, hatte ich die Auswirkungen der Gegenrotation ja tatsächlich nicht bedacht. Die Befestigung spielt dann halt doch eine Rolle, zumindest wenn man die Situation möglichst vollständig beschreiben will.

Nun ja, in einem System kann man keine Nägel schlagen, man kann sich davon auch nicht abstoßen, es ist fiktiv, nicht materiell. Bleiben wir bei Newton, Kraft und Gegenkraft, ein Ball soll beschleunigt werden und drückt eben hinten etwas Masse raus, von mir aus ist der Ball hohl, mit Gas gefüllt, dass hat viel Druck, Loch in den Ball, Gas raus, Ball beschleunigt, Gas alle, Ball nun im System bewegt.

Kräfte wirken hier nur auf Objekte, Gas, Ball, aber nie auf das System alleine und selber. Man kann sich nicht von seinem Ruhesystem abstoßen und beschleunigen, schön wäre es, da könnte man immer wieder ein neues definieren und immer weiter beschleunigen.

Leute, wir sind und einig, ein System selber hat keine Masse? Wenn es dann ein reales Objekt wäre, müsste es sich im Rahmen der SRT ja mit c bewegen ...

;)
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:38 #74558

ra-raisch schrieb:

nocheinPoet schrieb: Ich finde man kann schon sagen, in S bewegt sich ein Objekt,

Da sind wir uns ja dann auch einmal einig. :)

Ich will ja auch Konsens und nicht Krawall, diese Aussage impliziert aber, dass sich das besagte Objekt auch in vielen anderen IS bewegt und in wieder anderen ruht.

Ich mach mal weiter, wie ist die Meinung nun dazu, finden sich auch ein IS in dem das Objekt nicht ruht und nicht bewegt ist, sondern beschleunigt? Der Rahmen ist weiter die SRT und nicht die ART.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:38 #74559

nocheinPoet schrieb: Leute, wir sind und einig, ein System selber hat keine Masse?

Logisch sind wir einig, wir diskutieren hier nur zum Spaß. Aber sieh Dir meinen vorherigen Post an. Üblich wird ein BS an Objekten befestigt.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:40 #74560

nocheinPoet schrieb: finden sich auch ein IS in dem das Objekt nicht ruht und nicht bewegt ist, sondern beschleunigt? Der Rahmen ist weiter die SRT und nicht die ART.

Korrigier mal den Text, das klingt in sich sehr widersprüchlich, bzw welches Objekt, der Ball? Der dreht sich und ist in allen IS beschleunigt, zumindest größtenteils.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:40 #74561

nocheinPoet schrieb: Touché, hast natürlich Recht, besser und richtiger wäre "im IS gemessen/beschrieben". Ich finde man kann schon sagen, in S bewegt sich ein Objekt

Wozu war der ganze Exkurs dann gut? Läuft es auf irgendwas spezielles hinaus, oder ist das Motiv dahinter nur allgemeine Besserwisserei?
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 18:51 #74562

Farasch schrieb: Klugscheißerei?

Bitte respektvollen Umgang, auch wenn ich verstehe, was Du sagen wolltest.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 19:04 #74564

ra-raisch schrieb: Bitte respektvollen Umgang, auch wenn ich verstehe, was Du sagen wolltest.

In dem Fall schwäche das Wort auf Besserwisserei ab.
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 19:54 #74565

nocheinPoet schrieb: Bevor ich nun sage, wie es richtig ist, die Frage an Euch, ist das IS nun dadurch das darin der Aufbau des Karussells rotiert kein IS mehr?

Was gibt es nach bestandener Klausur? Irgend einen Schein?
Du hälst uns ein Stöckchen hin und wir springen drüber oder wie hast du dir das vorgestellt?

assume good faith
assume good faith
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Wann ist ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr? 11 08. 2020 20:05 #74566

Dann meld ich miich mal mit meinem kleinen Verstand zur RT in diesem Kampf der Titanen ;)
Ein kleiner Lacher zur Aufheiterung kann nicht schaden.

nocheinPoet schrieb:
Es ist recht einfach, definiert ist eine Inertialsystem im All, keine Kräfte wirken bisher,
oder
Natürlich bleibt das System ein Inertialsystem, ob der Ball darin rotiert oder nicht.
Oder
Nun ja, physikalisch ist kein Objekt je ein System, Basis ist das Koordinatensystem, das ist fiktiv und nur definiert#



Wenn ich das alles wörtlich nehme, kann ich ja auch sagen, das ganze Universum ist ein IS bzw. es so definieren.
Egal, was darin als Objekt kreucht und fleucht, ändert dann nichts daran, das es ( Universum ) ein Inertialsystem bleibt.

nocheinPoet schrieb:
Ich mach mal weiter, wie ist die Meinung nun dazu, finden sich auch ein IS in dem das Objekt nicht ruht und nicht bewegt ist, sondern beschleunigt?

Wenn ich also das Universum als IS definiere, soll ja so möglich sein ( wenn ich es wörtlich nehme), dann wären alle Objekte darin beschleunigt zueinander,
Die Gravitation eben.
Ob das folgen der Geodäten als Beschleunigung definiert werden kann, da bin ich mir nicht sicher.
Könnte auch das Verlassen der Geodäte gemeint sein.



Aber nach den bisherigen Verständnisproblemen untereinander?
Nachtrag:
den Beitrag bitte vergessen

nochein Poet schrieb:
Der Rahmen ist weiter die SRT und nicht die ART.


Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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