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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 15:06 #74811

Dumme Frage werden nun sicher einige denken, im Grunde ja, dennoch bekam ich so was schon zu lesen.

Da schrieb dann wer was wie, da die Länge ja bewegt ist, muss sie ...

Ganz andere Dinge kann man dazu lesen, die scheinbare, tatsächliche, wirkliche, reale, ... Länge - da gibt es schon einiges. Die Antwort mal vorweg, nein es gibt keine bewegte Länge, ein Länge kann sich nicht bewegen. Und ganz toll finde ich auch die lopezsche "materielle" Länge. So sinnvoll wie materielles Grün, oder was auch immer. Nein es gibt keine materielle Länge.

Ich bitte um Widerspruch, so kann man leichter diskutieren. Die Erklärung, ein grüner Ball kann sich bewegen, aber nicht das Grün des Balls.

In der Physik gibt es, soweit mir bekannt, nur zwei Längen, die Länge und die Ruhelänge. Nun werden alle glauben, das ist doch mal wieder so trivial, was gibt es über "Länge" denn zu diskutieren, warum ein Thread dazu?

Der Thread hier baut sich auf diesen urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...ssystem.html?start=0 hier auf.

Um das richtig klar zu verinnerlichen, muss man wissen, was genau eine Länge überhaupt in der Physik ist. Nachdem klar sein sollte, was ein Koordinatensystem ein Inertialsystem nun ist, was es kann, was nicht, was Objekte "darin" können und was nicht, ist das mit der Länge im Grunde der nächste Schritt.

Eine Länge ergibst sich aus zwei Punkten in einem IS, deren Ortskoordinaten ungleich sind und deren Zeitkoordinaten gleich sind, warum die gleich sein müssen erkläre ich noch, denn das ist entscheidend wichtig. Fange ich mal vorne an, ein Punkt wird auch als Ereignis in der Raumzeit bezeichnet, und nein, ist noch nicht die SRT, nur die Richtung in die ich später möchte. Punkte bewegen sich nicht in einem IS, so wie sich auch Ereignisse nicht in der Raumzeit bewegen. Ich finde diese Dinge wichtig, einige machen sich darüber keine großen Gedanken und stolpern dann bei der SRT oder schon ganz vorne am Relativitätsprinzip.

Und ja, ein Punkt kann sich so wenig bewegen, wie das Grün vom besagten grünen Ball, ein Punkt hat Koordinaten, Werte, konkrete Werte, die ändern sich nicht. Nun kann wer sagen, ja aber der "Kontakt-Punkt" des über den Tisch rollenden Balls ändert sich doch er bewegt sich mit dem Ball. Nein nicht wirklich, es ist immer ein anderer Punkt, und keiner ist bewegt. Nehmen wir ein KS nur mit x-Achse, einen Zahlenstrahl, ein Zahl ist dort ein Punkt, und die 3 bleibt eben die 3, der Punkt 3 kann sich nicht weiter bewegen und ist dann Punkt 4.

Ein Punkt ist also ein Ereignis in der Raumzeit und Ereignisse bewegen sich einfach nicht durch die Raumzeit, sie haben Orts- und Zeitkoordinaten und gut ist es.

Ich wiederhole mal, es gibt in der Physik, soweit mir bekannt nur die Länge und die Ruhelänge, mehr nicht. Ganz sicher gibt es keine bewegte Länge. Ja ein Stab mit 1 m Länge kann sich bewegen, da bewegt sich dann der Stab, wie der grüne Ball, aber nicht die Länge und auch nicht die Farbe Grün sind dabei bewegt.

Nun zur Bedingung, ich schrieb schon, beide Punkte, beide Ereignisse in der Raumzeit müssen gleiche Zeitkoordinaten haben. Das mit dem IS denke und hoffe ich, wurde im anderen Thread ja ausgiebig geschaukelt, aber ich habe da die Zeit außen vor gelassen, denn wenn man erstmal eine Uhr in einem IS hat, tanzt der Bär. Also wenn man da mit "Kritikern" debattiert zumindest. Aber jetzt, für die Länge, da geht es nicht ohne Zeit. Das mit der Länge ist auch noch wichtig für die Relativität des Ortes, passend zum Relativitätsprinzip.

Aber gut, nehmen wir ein IS und haben dort viele Punkte, generell, für die Länge selber braucht es keine Zeit und keine Zeitkoordinaten, 3 m sind eben 3 m, egal wann. Ist die Länge aber ein Abstand zwischen zwei Orten, zwischen zwei Punkten, als Szene nehmen wir mal die obligateren Bahnhof und darin ein Zug, braucht es doch die Zeit.

Ich fasse mal kurz zusammen, eine Länge bekommt man aus zwei Punkten die unterschiedliche Ortskoordinaten haben, zwei Ereignisse in der Raumzeit, nun muss man schauen, wie man so eine Länge, wenn man weiß, was es ist, richtig messen kann. Der Zug hat einen Anfang und ein Ende, und es macht keinen Sinn, den Anfang um 8 Uhr zu bestimmen und das Ende des Zuges um 9 Uhr, denn der Zug könnte ja bewegt sein.

Nun kommt der Begriff "gleichzeitig" dazu gibt es schnell endlose Debatten. Fakt ist aber, beide Enden des Zuges müssen in dem IS gleichzeitig gemessen werden. Und ich will hier erstmal einfach definieren, dass überall an jedem Ort, an jedem Punkt eine Zeit abgelesen werden kann, und so wie die Ortskoordinaten richtig bestimmt werden können, kann auch die Zeitkoordinate richtig bestimmt werden. Ist erstmal so vorgegeben, wie das geht, kann man später erörtern, ich möchte so lange es geht auf fiktive Uhren verzichten, da hat man dann Objekte und die können ja bewegt sein und dann geht der Tanz schon los.

Gut, Kontakte an den Gleisen, so können beide Punkte für die beiden Enden des Zuges im Bahnhof bestimmt werden und damit hat man dann echt die Länge des Zuges gemessen. Und das geht sogar so auch, wenn der Zug über die Gleise fährt.

So weit so gut, hab den Beitrag mal einfach von oben nach unten geschrieben, mal sehen wie die Resonanz hier ist, Ziel ist wie schon geschrieben, die Relativität des Ortes, die Frage, wie kann der Abstand (ist eine Länge) zwischen zwei Ereignissen die in S unterschiedliche Ortskoordinaten haben in S', welches zu S bewegt ist, denn unterschiedlich sein. Konkret kann der Abstand in S sogar 0 sein, gleichortig können beide Ereignisse sein, und in S' ist der Abstand zwischen genau denselben Ereignissen 10 m.

Zur Ruhelänge komm ich dann vermutlich etwas später, mal sehen ob und wenn, wie es hier läuft.

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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 15:24 #74812

nocheinPoet schrieb: Ein Punkt ist also ein Ereignis in der Raumzeit und Ereignisse bewegen sich einfach nicht durch die Raumzeit, sie haben Orts- und Zeitkoordinaten und gut ist es.

Ich wiederhole mal, es gibt in der Physik, soweit mir bekannt nur die Länge und die Ruhelänge, mehr nicht. Ganz sicher gibt es keine bewegte Länge. Ja ein Stab mit 1 m Länge kann sich bewegen, da bewegt sich dann der Stab,.


Erstens stellen sich diese Orts- und Zeitkoordinaten für jedem Beobachter anders dar .

Zweitens hat der Stab nicht für jeden Beobachter eine Länge von einem Meter .

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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 17:30 #74814

Du hast dir deine Frage ja schon selbst beantwortet. Eine Länge ist eine physikalische Eigenschaft eines Objektes, und nur das Objekt kann sich bewegen, nicht die Eigenschaft. Case closed.

Ziel ist wie schon geschrieben, die Relativität des Ortes, die Frage, wie kann der Abstand (ist eine Länge) zwischen zwei Ereignissen die in S unterschiedliche Ortskoordinaten haben in S', welches zu S bewegt ist, denn unterschiedlich sein.


Dein Diskussionsziel ist ein anderes als dein Threadtitel, daher würde ich auch den Threadtitel ändern.

Zur Antwort ein Analogon: Genauso wie eine quadratische Fläche z.B. trapezförmig aussehen kann, nämlich abhängig von der Perspektive, d.h. abhängig dem Bezugssystem, so ist auch die Länge von Objekten abhängig von der Perspektive, d.h. dem Bezugssystem.

Etwas präziser: Räumliche Abstände sind nicht invariant unter Lorentztransformationen, soweit so bekannt. Genauso ist die Abbildung eines Objektes nicht invariant unter einer räumlichen Koordinantetransformaton, wie jeder aus Erfahrung weiß wenn man Objekte aus unterschiedlichen Blickwinkeln anschaut.

Effekte der Längenkontraktion sind experimentell bestätigt z.B. anhand dem Myonennachweis auf der Erdoberfläche https://aapt.scitation.org/doi/citedby/10.1119/1.16841 oder der Abhängigkeit der Form von Schwerionen von ihrer Geschwindigkeit bei Kollisionsexperimenten:

The colliding nuclei are envisaged as spherical in their rest frame, but in the CM frame are Lorentz-contracted along their direction of motion due to their relativistic velocity β=v/c:

arxiv.org/pdf/physics/0105022.pdf Seite 19ff.
bzw: www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00107510110063843

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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 17:45 #74815

mojorisin schrieb: Du hast dir deine Frage ja schon selbst beantwortet. Eine Länge ist eine physikalische Eigenschaft eines Objektes, und nur das Objekt kann sich bewegen, nicht die Eigenschaft. Case closed.

Ziel ist wie schon geschrieben, die Relativität des Ortes, die Frage, wie kann der Abstand (ist eine Länge) zwischen zwei Ereignissen die in S unterschiedliche Ortskoordinaten haben in S', welches zu S bewegt ist, denn unterschiedlich sein.


Dein Diskussionsziel ist ein anderes als dein Threadtitel, daher würde ich auch den Threadtitel ändern.

Hast Du einen besseren Vorschlag? Beginnt schon doch bei Aussagen wie, eine materielle Länge kann bewegt nicht kürzer werden ... klar, gibt auch keine materielle Länge und auch keine bewegte ...

mojorisin schrieb: Zur Antwort ein Analogon: Genauso wie eine quadratische Fläche z.B. trapezförmig aussehen kann, nämlich abhängig von der Perspektive, d.h. abhängig dem Bezugssystem, so ist auch die Länge von Objekten abhängig von der Perspektive, d.h. dem Bezugssystem.

Etwas präziser: Räumliche Abstände sind nicht invariant unter Lorentztransformationen, soweit so bekannt. Genauso ist die Abbildung eines Objektes nicht invariant unter einer räumlichen Koordinantetransformaton, wie jeder aus Erfahrung weiß wenn man Objekte aus unterschiedlichen Blickwinkeln anschaut.

Da machst Du mir aber keine Freude ... :D ...

Also bitte keine Perspektive und keine Blickwinkel, fehlen ja nur noch Lichtlaufzeiten und die Aussage, nur an dem Punkt p sind die zwei Ereignisse E1 und E2 gleichzeitig ...

Auch mag ich mehr den Begriff Lorentzkontraktion, wenn ein Länge sich nicht bewegen kann, kann es auch nicht nur ein Ende oder beide Enden zueinander, eine Länge kann in dem Sinne einfach nicht kontrahieren, wenn man es da genau nimmt. Aber ich danke Dir trotzdem für Deinen Beitrag.


Mal weiter zum Thema, ich sprach ja die Gleichzeitigkeit an, mit der man die Orte beider Ereignisse bestimmen muss, ist aber nicht immer so, irgendwann schlug ein Blitz in die Kirchturmuhr. Und kaum zu glauben, nach einem Jahr schlug wieder ein Blitz in dieselbe Uhr.

Im Ruhesystem der des Turms haben wir zwei Ereignisse zu unterschiedlichen Zeiten, die am selben Ort passiert sind, der Abstand im Raum beträgt hier 0. Die Länge des Abstands ist 0 m.

Nun schauen wir mal, ein Zug fährt über die Gleise, der Blitz schlägt um 12 Uhr vorne in den Zug und ein paar Sekunden später gleich noch einmal ins Zugende. Der Blitz schlägt sogar durch den Zug, ins Gleisbett, wir haben also im Zug und in den Gleisen Marker.

Schauen wir es uns im Ruhesystem des Zuges an, Loch vorne im Zug, Loch hinten im Zug, der Zug hat eine Länge von 100 m, der räumliche Abstand zwischen beiden Ereignissen beträgt im Ruhesystem des Zuges also genau 100 m.

Nun ins Ruhesystem der Gleise, der Zug war verdammt schnell, so schnell, dass der Anfang des Zuges genau über einen Bahnübergang war als der Blitz dort einschlug und ein paar Sekunden später, als der zweite Blitz einschlug war dort schon das Zugende und so schlug der Blitz dort wieder ins Gleisbett, wo der erste Blitz schon eingeschlagen hatte.

Im Ruhesystem der Gleise ist nun der räumliche Abstand zwischen beiden Ereignissen gleich 0, um Ruhesystem des Zuges hingegen 100 m.

So weit mal eben, Widerspruch oder Fragen dazu?

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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 18:27 #74816

So, noch ein kleines Stück weiter, warum ist das wichtig, mit den beiden Ereignissen, dem räumlichen Abstand und auch dem Zeitlichen?

Das hängt nun mit der Bewegung im Raum zusammen, die ist klar relativ, wissen wir, fast alle, schon seit Newton. Lassen wir einen Ball im Zug rollen, vom Anfang bis zum Ende des Zuges, im Ruhesystem des Zuges legt der Ball eine Strecke der Zuglänge zurück, also 100 m.

Und hier messen wir beide Ereignisse nicht gleichzeitig, das eine ist, Ball rollt los, und das andere, Ball kommt am Ziel an. Dazwischen ist ein räumlicher Abstand und der hat klar eine Länge.

Im Ruhesystem der Gleise schaut das ganz anders aus, Ball rollt, ändert aber seinen Ort nicht, der Zug bewegt sich dort unter dem Ball hinweg. Beide Ereignisse finden auch hier nacheinander statt, aber der räumliche Abstand hat die Länge 0.

Da haben wir dann die Relativität der Gleichortigkeit.

Ohne SRT, also schon klassisch bei Newton ist die Gleichortigkeit relativ. Was in einem IS am gleichen Ort geschieht, kann in einem anderen IS Kilometer weiter getrennt sein.

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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 20:01 #74817

Heute muss noch ein Beitrag hier rein.

Will mal erklären, warum ich den Begriff "Längenkontraktion" auch noch für, ich sage mal bestenfalls "suboptimal" halte.

Dazu das Beispiel mit dem Zug und beiden Blitzen, lassen wir den Zug noch schnell fahren, schlägt der zweite Blitz, im Ruhesystem der Gleise beschrieben, nicht gleichortig ein, sondern ein paar Meter versetzt, denn weil der Zug nun schneller ist, ist das Zugende eben über den ersten Einschlagsort hinaus.

So haben wir nun im Ruhesystem S des Zug die Länge für den Abstand zwischen beiden Einschlägen weiter mit 100 m und im Ruhesystem S' der Gleise 10 m.

Die unterschiedlichen Längen kommen durch die Relativität der Gleichortigkeit (RdO) zustande.

Aber wer würde denn da nun von einer Längenkontraktion sprechen?

Wegen der RdO soll da nun eine Längen kontrahiert sein?

Ich will diese Analoge um dann zur Lorentzkontraktion zu kommen, welche durch die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) zustande kommt. Prinzipiell gibt es hier nun keinen wirklichen Unterschied.

Wenn man sich nun von hier, über die RdO und alles was ich vorher so pedantisch beschrieben habe, zur Lorentzkontraktion bewegt, ist es wohl einfacher diese richtig zu begreifen.

Da bewegt sich keine materielle Länge durch die Raumzeit und wird dadurch dann gestaucht. Und nein, das hat nicht was mit Perspektive zu tun.

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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 21:21 #74818

Die Länge ist eine physikalische Größe, die die Ausdehnung physikalischer Objekte und deren Abstände zueinander angibt. Das Formelzeichen der Länge ist der Kleinbuchstabe l, ihre SI-Einheit der Meter . Für die Länge von Wegen und Kurven wird als Formelzeichen meist s verwendet. Im SI-System ist die Länge eine Basisgröße.

de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nge_(Physik)

Die Lorentzkontraktion oder relativistische Längenkontraktion ist ein Phänomen der speziellen Relativitätstheorie. Der gemessene Abstand zwischen zwei Punkten im Raum ist abhängig von der relativen Bewegung von messendem und gemessenen System. Wenn die Punkte, deren Abstand gemessen werden soll, im messenden System ruhen, ergibt die Messung den maximalen Wert – die sogenannte Ruhelänge. Je schneller sich messendes und gemessenes System relativ zueinander bewegen, umso kleiner wird der gemessene Abstand. Da die Länge eines Objekts der Abstand zwischen seinen Endpunkten ist, ergibt die Längenmessung eines bewegten Objekts eine geringere Länge als dieselbe Messung am ruhenden Objekt


Ich habe deine Frage nicht erkannt , eine rhetorische Frage ist kein Diskussionsgegenstand .

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Kann sich eine Länge bewegen? 17 08. 2020 21:31 #74819

Hast Du einen besseren Vorschlag?

Weil du im ersten Beitrag geschrieben hast:

Ziel ist wie schon geschrieben, die Relativität des Ortes, die Frage, wie kann der Abstand (ist eine Länge) zwischen zwei Ereignissen die in S unterschiedliche Ortskoordinaten haben in S', welches zu S bewegt ist, denn unterschiedlich sein.

würde ich z.B. vorschlagen:

Was ist die Ursache für die Lorentzkontraktion und warum hängen die Ortskoordinaten vom Beobachter ab?

Gibt sicherlich auch noch bessere Titel :-)

Also bitte keine Perspektive und keine Blickwinkel, fehlen ja nur noch Lichtlaufzeiten und die Aussage, nur an dem Punkt p sind die zwei Ereignisse E1 und E2 gleichzeitig ...

Es ist nur eine Analogie, weil die Lorentzkontraktion letztendlich für niemanden mit eigenen Sinnen erfahrbar ist. Die unterschiedliche Ansicht deselben Objektes kann man aber persönlich einfach erfahren. Wie ich ein Objekt messe (oder wahrnehme wenn es um persönliche Erfahrungen geht) hängt oft vom Blickwinkel (Bezugssystem) ab. Ähnlich ist es mit der Lorentzkontraktion, bei der sich die Form bzw. Ausdehung eines Objektes abhängig vom Bezugssystem aus dem gemessen wird ändert. Ich möchte diese Analogie aber nicht vertiefen, weil genau auszuklamüsern wo sie zutrifft und wo nicht möchte ich jetzt auch nicht. Lieber vergessen wir dann das Ganze und bleiben direkt bei der SRT.

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 00:06 #74823

nocheinPoet schrieb: Da bewegt sich keine materielle Länge durch die Raumzeit und wird dadurch dann gestaucht. Und nein, das hat nicht was mit Perspektive zu tun.


Die Abmessung eines Objektes parallel zur Bewegungsrichtung hängt ab von der Relativgeschwindigkeit und reduziert sich mit zunehmender Geschwindigkeit.

People sometimes argue over whether the Lorentz–Fitzgerald contraction is "real" or not. That's a topic for an FAQ entry called Are the Lorentz Contraction and Time Dilation Real?; but here's a short answer: the contraction can be measured, but the measurement is frame dependent. Whether that makes it "real" or not has more to do with your choice of words than the physics.

math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/penrose.html

zum FAQ entry:

Are the Lorentz Contraction and Time Dilation Real?
Yes, they most certainly are. They are both a result of what we measure—and what we measure is as real as things get.

math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/lorentz.html

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 00:12 #74824

nocheinPoet schrieb: Ohne SRT, also schon klassisch bei Newton ist die Gleichortigkeit relativ. Was in einem IS am gleichen Ort geschieht, kann in einem anderen IS Kilometer weiter getrennt sein.


Der Unterschied ist: Bei der Galilei-Transformation (also nach Newton) sind die Abmessungen bewegter Objekte invariant. Dies ist in der SRT mit der Lorentztransformation nicht mehr der Fall.

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 15:24 #74829

mojorisin schrieb:

Hast Du einen besseren Vorschlag?

Weil du im ersten Beitrag geschrieben hast:

nocheinPoet schrieb: ... Ziel ist wie schon geschrieben, die Relativität des Ortes, die Frage, wie kann der Abstand (ist eine Länge) zwischen zwei Ereignissen die in S unterschiedliche Ortskoordinaten haben in S', welches zu S bewegt ist, denn unterschiedlich sein. Konkret kann der Abstand in S sogar 0 sein, gleichortig können beide Ereignisse sein, und in S' ist der Abstand zwischen genau denselben Ereignissen 10 m.

würde ich z.B. vorschlagen:

Was ist die Ursache für die Lorentzkontraktion und warum hängen die Ortskoordinaten vom Beobachter ab?

Gibt sicherlich auch noch bessere Titel :-)

Danke Dir, ist mir aber etwas zu "abstrakt", wer das liest weiß entweder, bei Newton hängen die auch vom Bezugssystem ab, oder nicht. Ganz sicher aber haue ich da nicht einen "Beobachter" rein. Und überhaupt, was schreibst Du da, ich sage mal, so ist es sogar falsch.

Der fast Licht schnelle Zug rauscht durch den Bahnhof, er ist in Fahrtrichtung kontrahiert, im Ruhesystem des Bahnhofs und ob da wo ein Beobachter steht und wo der da steht spielt für die Lorentzkontraktion nicht entscheidend. Aber mal ein "Beispiel" wie ich sie öfter lesen konnte ...

Ein Raumschiff fliegt ganz schnell auf Alpha Centauri zu, Geschwindigkeit beträgt 0,999 c im Ruhesystem S von Alpha Centauri, bedeutet, im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt sich Alpha Centauri mit 0,999 c auf das Raumschiff zu. Entfernung beträgt ruhend zu Alpha Centauri 4,34 Lj.

Durch die hohe Geschwindigkeit beträgt diese nun im Ruhesystem des Raumschiffes aber nur noch 0,19 Lj, eine Folge der Lorentzkontraktion. So weit, so gut, nun bekommt man dann als Erklärung, den Abstand könnte man sich ja als langen Zollstock vorstellen, 4,34 Lj lang, der steht auf Alpha Centauri und somit hat man da eine "bewegte" Länge die ja kontrahiert sein muss.

Verständlicher weiße klingt das wo zumindest seltsam ...

nocheinPoet schrieb: Also bitte keine Perspektive und keine Blickwinkel, fehlen ja nur noch Lichtlaufzeiten und die Aussage, nur an dem Punkt p sind die zwei Ereignisse E1 und E2 gleichzeitig ...

Es ist nur eine Analogie, weil die Lorentzkontraktion letztendlich für niemanden mit eigenen Sinnen erfahrbar ist. Die unterschiedliche Ansicht desselben Objektes kann man aber persönlich einfach erfahren.
[/quote]
Kenne diese Analogie, wobei es nicht den Begriff Perspektive und Blickwinkel braucht, auch mit Schatten bin ich nicht glücklich. Klar kann man sagen, das Objekt ist in der Raumzeit auf der Zeitachse verdreht, ist ja eine "Erklärung" für das Garagen-Paradoxon.

Also, die beiden unterschiedlichen Längen, für den Abstand zwischen den beiden Ereignissen können auch nicht direkt und gegenseitig beobachtet, oder besser, gemessen werden. Keiner im Zug kann direkt "messen", wie die Länge des Abstands zwischen Start- und Endpunkt des Balls im Ruhesystem der Gleise ist.

nocheinPoet schrieb: Wie ich ein Objekt messe (oder wahrnehme wenn es um persönliche Erfahrungen geht) hängt oft vom Blickwinkel (Bezugssystem) ab. Ähnlich ist es mit der Lorentzkontraktion, bei der sich die Form bzw. Ausdehnung eines Objektes abhängig vom Bezugssystem aus dem gemessen wird ändert.

Ich weiß, Du hast Dein Verständnis der Physik wohl mit der Muttermilch schon gezogen, will sagen, Du hast Ahnung die ich anerkenne. Aber dennoch, nein, nein, nein, Blickwinkel als Synonym für Bezugssystem ist nicht drin.

Damit rennst Du genau in die falsche Richtung, Laien könnten da denken, ein Bezugsystem ist wie ein Fenster, da kann ich aus dem linken Fenster dann schauen, oder durchs rechte und die Dinge sehen eben anders aus.

Nein, da blickt keiner, kein Beobachter da, kein Punkt von wo geblickt wird.

Und wenn es keinen Beobachter braucht, kann auch der Ort egal sein, wo er dann eben nicht steht. Es ist egal, wo ein fiktiver Beobachter im Raum steht, die Länge des Abstands zu Alpha Centauri mit 0,19 Lj sind an jedem Punkt des Ruhesystems des Raumschiffes gegeben.

nocheinPoet schrieb: Ich möchte diese Analogie aber nicht vertiefen, weil genau auszuklamüsern wo sie zutrifft und wo nicht möchte ich jetzt auch nicht. Lieber vergessen wir dann das Ganze und bleiben direkt bei der SRT.

Nun ja, wenn die Dinge wirklich richtig klar sind, kann man ja etwas damit arbeiten. Kannst Dich an den Disput damals mit p. erinnern, haben ein Objekt erst auf der y-Achse auf nahe c beschleunigt und dann auf der x-Achse ebenso. Dann wieder in die andere Richtung auf der y-Achse und noch mal so auf der x-Achse.

Bei Newton ändert sich da je nach Dauer nur der Ort des Objektes am Ende, im Rahmen der SRT wird das richtig seltsam, denn das Objekt rotiert im Raum, seine Ausrichtung ist am Ende eine andere.

Konkret geht es um die Relativität von Richtungen (RvR) nennt sich Thomas‐Präzession, für User die da Gleichungen und etwas mehr Prosa möchten, hier: link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-54618-1_9

Wenn man dahin will, es richtig tief verstehen und begreifen, dann sollte das Fundament auch fest sein. Ich habe diesen "Effekt" alleine damals durch einen Widerspruch in unseren Annahmen gefunden, irgendwo passte da was nicht zusammen, die einzige Lösung war eben, der Körper rotiert alleine durch eine Folge von Beschleunigungen auf unterschiedlichen Achsen.

Glaube aber, führt hier einfach zuweit.

Scheinen ja sonst alle soweit zufrieden zu sein, und dann will ich da auch nicht stören.

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 16:52 #74830

nocheinPoet schrieb: Konkret geht es um die Relativität von Richtungen (RvR) nennt sich Thomas‐Präzession, für User die da Gleichungen und etwas mehr Prosa möchten, hier: link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-54618-1_9

Betrachten wir beispielsweise zwei Raketen, die Kreiselkompasse mitführen und die anfangs in einem gemeinsamen Inertialsystem sind.


de.wikipedia.org/wiki/Kreiselkompass

Der Kreiselkompass ist ein Kompass, der sich parallel zur Rotationsachse der Erde orientiert und so die Nord-Süd-Richtung anzeigt.

oft eingesetzte Kurskreisel ist hingegen ein freier Kreisel, nur wird er oft mit dem Kreiselkompass verwechselt


de.wikipedia.org/wiki/Kreiselinstrument

Den Unterschied sollte man kennen , wegen festem Fundament und so .

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 17:44 #74831

Und?

Komm auf den Punkt, was genau war an meinem Beitrag Deiner Meinung nach falsch?

Und ohne persönliche Stichelei und Provokation kannst Du nicht?

Auf der Suche nach Krawall?

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 17:51 #74832

Noch mal was zum Beitrag von mir, nennt sich auch Thomas-Wigner-Rotationen:

Es ist bekannt, dass eine Folge von zwei nicht kollinearen Lorentz-Boosts (reine Lorentz-Transformationen) keinem Lorentz-Boost entspricht, sondern eine räumliche Rotation beinhaltet, die Wigner- oder Thomas-Wigner-Rotation.

www.mdpi.com/2073-8994/9/12/292

Noch ein Link:

www.researchgate.net/figure/Thomas-Wigne...apped_fig3_317543434

Gibt da sogar gute Grafiken zu:

www.researchgate.net/figure/A-series-of-...taken_fig2_317543434

Bild ... keine Ahnung wie ich das hier direkt einbinden kann.


Die Diskussion zwischen mojorisin und mir kann hier: www.allmystery.de/themen/gw34376-28#id23394155 nachgelesen werden, gibt da auch eine Animation. Da gibt es Links und Erklärungen auch ohne "Kreiselkompass".

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 18:15 #74833

nocheinPoet schrieb: Ein Raumschiff fliegt ganz schnell auf Alpha Centauri zu, Geschwindigkeit beträgt 0,999 c im Ruhesystem S von Alpha Centauri, bedeutet, im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt sich Alpha Centauri mit 0,999 c auf das Raumschiff zu. Entfernung beträgt ruhend zu Alpha Centauri 4,34 Lj.

Durch die hohe Geschwindigkeit beträgt diese nun im Ruhesystem des Raumschiffes aber nur noch 0,19 Lj, eine Folge der Lorentzkontraktion. So weit, so gut, nun bekommt man dann als Erklärung, den Abstand könnte man sich ja als langen Zollstock vorstellen, 4,34 Lj lang, der steht auf Alpha Centauri und somit hat man da eine "bewegte" Länge die ja kontrahiert sein muss.

Verständlicher weiße klingt das wo zumindest seltsam ...


Auch wenn das seltsam klingen mag ist es genau das was passiert. Wie erklärt man sich im Ruhesystem der Myonen, dass sie die Erdoberflächer erreichen? Sie haben dort nur eine Lebensdauer vn 2,2 µs und können in dieser Zeitspanne mit LG nur rund 600 m zurücklegen. In dieser kurzen Zeit könne Sie die Atmosphäre der Erde mit einer Länge von ~ 10 km nicht durchqueren. Im Ruhesystem der Myonen ist jedoch die Erde bewegt und die Erdatmosphäre auf weniger als 600 m kontrahiert. Diese kurze Strecke schaffen die Myonen.

Dasselbe ist bei dem oberen Beipiel. Theoretisch können wir weit entfernte Winkel des Universums erreichen wenn wir eine entsprechende Geschwindigkeit erreichen. Denn durch die Lorentzkontraktion schrumpfen die Distanzen zusammen.

nocheinPoet schrieb: Keiner im Zug kann direkt "messen", wie die Länge des Abstands zwischen Start- und Endpunkt des Balls im Ruhesystem der Gleise ist.

Das behauptet ja auch keiner (oder zumindest habe ich das nirgends behauptet. Und falls es nur darum geht ob man aus jedem Bezugssystem heraus direkt die Ruhelänge messen kann sags bitte, denn das ist sicherlich nicht der Fall). Wichtig aber ist, dass jede physikalische Messung bzw. die Messergebnisse vom Bezugsystem abhängen. Das bedeutet das die Relativgeschwindigkeit zwischen Messapparat und Messobjekt die Messresultate beeinflusst. Es gibt allerdings physikalische EIgenschaften von Objekten die sind invariant, d.h. das Messergebnis hängt nicht von der Relativgeschwingkeit ab. Z.B. hat ein relativistisches Elektron imer noch eine Ladung von 1,6 x 10-19 C. Die Ladungsdichte z.B. von Schwerionen, hängt aber vom Volumen ab. Und das Volumen ändert sich bei relativistischen Objekten aufgrund der Lorentzkontraktion, und somit ändert sich auch die Ladungsdichte von relativistischen Objekten.

Wichtig: Eine reale physikalische Messung bezieht sich immer auf ein Bezugssystem in dem gemessen wird. D.h. Messergebnisse können nur dann richtig analysiert werden wenn das Bezugssystem angegeben wird aus dem gemessen wurd. Siehe z.B. www.physikalische-schulexperimente.de/ph...unigten_Bezugssystem

Im englischen gibt es sogar noch das hier: en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference..._frames_of_reference

PS: Ich finde Lorentzkontraktion nicht unbeding besser als Längenkontraktion. Wir sagen ja schließlich auch Zeitdlatation und nicht Lorentzdilatation. Außerdem kontrahiert ja real etwas wenn sich Objekte relativ zueinander bewegen. Daher finde ich den Begriff Längenkontraktion besser beschreibend als den Begriff Lorentzkontraktion, denn es kontrahiert schließlich eher "die Länge" eines Objektes und nicht der gute alte Hendrik Antoon Lorentz.

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 18:32 #74835

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb: Ein Raumschiff fliegt ganz schnell auf Alpha Centauri zu, Geschwindigkeit beträgt 0,999 c im Ruhesystem S von Alpha Centauri, bedeutet, im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt sich Alpha Centauri mit 0,999 c auf das Raumschiff zu. Entfernung beträgt ruhend zu Alpha Centauri 4,34 Lj.

Durch die hohe Geschwindigkeit beträgt diese nun im Ruhesystem des Raumschiffes aber nur noch 0,19 Lj, eine Folge der Lorentzkontraktion. So weit, so gut, nun bekommt man dann als Erklärung, den Abstand könnte man sich ja als langen Zollstock vorstellen, 4,34 Lj lang, der steht auf Alpha Centauri und somit hat man da eine "bewegte" Länge die ja kontrahiert sein muss.

Verständlicher weiße klingt das wo zumindest seltsam ...

Auch wenn das seltsam klingen mag ist es genau das was passiert. Wie erklärt man sich im Ruhesystem der Myonen, dass sie die Erdoberfläche erreichen? Sie haben dort nur eine Lebensdauer vn 2,2 µs und können in dieser Zeitspanne mit LG nur rund 600 m zurücklegen. In dieser kurzen Zeit könne Sie die Atmosphäre der Erde mit einer Länge von ~ 10 km nicht durchqueren. Im Ruhesystem der Myonen ist jedoch die Erde bewegt und die Erdatmosphäre auf weniger als 600 m kontrahiert. Diese kurze Strecke schaffen die Myonen.

Dasselbe ist bei dem oberen Beispiel. Theoretisch können wir weit entfernte Winkel des Universums erreichen wenn wir eine entsprechende Geschwindigkeit erreichen. Denn durch die Lorentzkontraktion schrumpfen die Distanzen zusammen.

Hoffe Du freust Dich, wenn ich Widerspreche. Ich unterscheide da schon ganz deutlich zwischen einem Abstand und seiner Länge. Wir können auch einen Zug so lang machen, dass er von Raumschiff bist zur Alpha Centauri reicht, oder wir pflanzen dort auf dem Stern einen imaginären Weltraum-Baum, ... der dann von dort bis zum Schiff reicht.

Und ja, die Länge des Baums ist im Ruhesystem des Schiffes kontrahiert, da der Baum selber in diesem System schnell bewegt ist. Der Baum ist bewegt, nicht seine Länge. Wie eben auch ein grüner Ball bewegt sein kann, aber nicht das Grün des Balls selber. Und das Beispiel mit den Myonen ist mir doch bekannt. Sollte man ja auch wo kennen, schwer daran vorbei zu kommen, wenn man sich damit beschäftigt.

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb: Keiner im Zug kann direkt "messen", wie die Länge des Abstands zwischen Start- und Endpunkt des Balls im Ruhesystem der Gleise ist.

Das behauptet ja auch keiner (oder zumindest habe ich das nirgends behauptet. Und falls es nur darum geht ob man aus jedem Bezugssystem heraus direkt die Ruhelänge messen kann sag es bitte, denn das ist sicherlich nicht der Fall). Wichtig aber ist, dass jede physikalische Messung bzw. die Messergebnisse vom Bezugsystem abhängen.

Da bin ich doch voll bei Dir.

mojorisin schrieb: Das bedeutet das die Relativgeschwindigkeit zwischen Messapparat und Messobjekt die Messresultate beeinflusst. Es gibt allerdings physikalische Eigenschaften von Objekten die sind invariant, d.h. das Messergebnis hängt nicht von der Relativgeschwindigkeit ab. Z.B. hat ein relativistisches Elektron immer noch eine Ladung von 1,6 x 10-19 C. Die Ladungsdichte z.B. von Schwerionen, hängt aber vom Volumen ab. Und das Volumen ändert sich bei relativistischen Objekten aufgrund der Lorentzkontraktion, und somit ändert sich auch die Ladungsdichte von relativistischen Objekten.

Auch hier bin ich doch voll bei Dir. Das mit der Dichte kann eh kein Kritiker verstehen, oder will es nicht.

mojorisin schrieb: Wichtig: Eine reale physikalische Messung bezieht sich immer auf ein Bezugssystem in dem gemessen wird. D.h. Messergebnisse können nur dann richtig analysiert werden wenn das Bezugssystem angegeben wird aus dem gemessen wurde. Siehe z.B. www.physikalische-schulexperimente.de/ph...unigten_Bezugssystem

Im englischen gibt es sogar noch das hier: en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference..._frames_of_reference

Und auch hier, ganz Deiner Meinung, gefällt mir sogar von der Formulierung. Ich sage auch stetig, es wird immer nur im eigenen Ruhesystem gemessen, vor Ort, man kann nicht aus dem eigenen BS in eine anderes BS rein messen. Selbst Wolfgang E. als "Physiker" hatte mal so einen Unfug behauptet.

mojorisin schrieb: PS: Ich finde Lorentzkontraktion nicht unbedingt besser als Längenkontraktion. Wir sagen ja schließlich auch Zeitdlatation und nicht Lorentzdilatation. Außerdem kontrahiert ja real etwas wenn sich Objekte relativ zueinander bewegen. Daher finde ich den Begriff Längenkontraktion besser beschreibend als den Begriff Lorentzkontraktion, denn es kontrahiert schließlich eher "die Länge" eines Objektes und nicht der gute alte Hendrik Antoon Lorentz.

Immerhin doch noch was wo ich Dir nicht zustimmen kann. Es ist nie die Länge selber die kontrahiert, es ist das Objekt und für dieses wird in einem anderen System eine andere kürzere Länge gemessen.

Wer würde denn sagen, durch den Wechsel des Bezugssystem hat sich die Geschwindigkeit des Autos von 100 km/h auf 50 km/h verringert, nur weil sich das andere System gegenüber dem ersten mit 50 km/h bewegt.

Auch 3 kann sich nicht auf 2 verringern, 3 bleibt eben 3 und 2 ist ein anderer Punkt.

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 18:45 #74836

nocheinPoet schrieb: Immerhin doch noch was wo ich Dir nicht zustimmen kann. Es ist nie die Länge selber die kontrahiert, es ist das Objekt und für dieses wird in einem anderen System eine andere kürzere Länge gemessen.


Ich drehe mal den Spieß rum: Ist es das Objekt das kontrahiert oder ändern sich räumliche Distanzen? Ist ein Objekt notwendig für die Lorentzkontraktion?

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 18:57 #74837

So, wohl richtig gut kann man meine pedantischen Beschreibungen an einer Behauptung eines echten "Kritikers" nachvollziehen, ich gebe aber bewusst hier keinen Link direkt an:

relative Gleichzeitigkeit:

Nimm doch einfach mal hin, dass die Strecken vom Zentrum eines Kreises zu jedem Punkt auf dem Umfang identisch sind, die Strecken von einem Punkt auf dem Umfang zu allen Anderen jedoch unterschiedlich. Sofern sich Licht in dem Medium, in welchem sich der Kreis befindet, mit endlicher und konstanter Geschwindigkeit ausbreitet, kann ein Beobachter im Zentrum dieses Kreises Lichter auf dem Umfang gleichzeitig aufblitzen sehen, Beobachter auf dem Umfang jedoch nicht mehr und das Ganze ist vollkommen unabhängig vom Gang einer Uhr.

relative Gleichortigkeit:

Einen solchen Kreis kann man aus unterschiedlichsten Perspektiven betrachten und dann sieht man aus der einen Perspektive einen Kreis, aus der Nächsten eine Linie und aus allen Perspektiven dazwischen eine Ellipse und daraus folgt, dass man die Punkte auf dem Umfang des Kreises je nach Perspektive an unterschiedlichen Orten wahrnimmt.

Denke mal ich habe genug hervorgehoben.

Also da zeigt sich ganz deutlich, wohin "Laien" mit Begriffen wie, Perspektive, Beobachter, Sehen, dann kommen.

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 19:05 #74838

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb: Immerhin doch noch was wo ich Dir nicht zustimmen kann. Es ist nie die Länge selber die kontrahiert, es ist das Objekt und für dieses wird in einem anderen System eine andere kürzere Länge gemessen.

Ich drehe mal den Spieß rum: Ist es das Objekt das kontrahiert oder ändern sich räumliche Distanzen?

Gute Fragen, bei den Schwerionen ist ja experimentell belegt, die Dichte erhöht sich durch die Lorentzkontraktion, also das Objekt ist in dem System in dem es sich bewegt real kontrahiert. (Da kommen immer auch mal Fragen wie, kann man nicht schnell genug an einer großen Wasserstoffwolke vorbeifliegen und die ist durch die Lorentzkontraktion so sehr verdichtet, dass sie anfängt zu Helium zu fusionieren? Und was ist denn dann mit der Temperatur, wenn sich die Dichte ändert?)

Nun Teil zwei, schwer eine räumliche Distanz zu haben, ohne Objekt. Ich nehme mal "räumliche Distanz" als "Abstand" zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit. Dieser Abstand hat eine Länge und diese Länge kann nicht kontrahieren. Auch der Abstand selber kontrahiert nicht, er hat einfach eine kürzere Länge, wenn diese in einem bewegten System gemessen wird. Da ist dann die Frage, bewegt sich hier der Abstand selber?

mojorisin schrieb: Ist ein Objekt notwendig für die Lorentzkontraktion?

Ist bei Newton ein Objekt notwendig für eine Geschwindigkeit? ;)

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Kann sich eine Länge bewegen? 18 08. 2020 22:06 #74840

nocheinPoet schrieb: Nun Teil zwei, schwer eine räumliche Distanz zu haben, ohne Objekt. Ich nehme mal "räumliche Distanz" als "Abstand" zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit. Dieser Abstand hat eine Länge und diese Länge kann nicht kontrahieren.


Der Abtand zwischen zwei Ereignissen im Minkowski-Raum ist der "raumzeitliche" Abstand \(\Delta s \) und (je nach Signatur):
\( \Delta s^2 = \Delta (ct)^2 - \Delta x^2 - \Delta y^2 - \Delta z^2 \)
Dieser Abstand ist invariant unter Lorentztransformation, dies ist aber nicht(!) der räumliche Abstand oder die räumliche Distanz.
Die räumliche DIstanz \( \Delta d^2 \) ist:
\( \Delta d^2 = \Delta x^2 + \Delta y^2 + \Delta z^2 \)
und diese kann nicht invariant sein unter Lorentztransformation.

Das heißt die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion sind erstmal Eigenschaften der Raumzeit und nicht der Objekte.

nocheinPoet schrieb: Nun Teil zwei, schwer eine räumliche Distanz zu haben, ohne Objekt.

Stell dir zwei Objekte vor die zueinander ruhen aber einen bestimmten Abstand haben. Wenn man sich relativ zu diesen Objekten bewegt misst man ja nicht nur die Objekte kontrahiert sondern, und das ist überaus wichtig, man misst auch deren Abstand kontrahiert. Das heißt der räumliche Abstand zwischen zwei Objekten verändert sich bei Relativbewegung. Das heißt die Kontraktion von Objekten bei Relativbewegung ist keine Eigenschaft dieser Objekte sondern dies ist eine Eigenschaft der Raumzeit. Genauso ist die Zeitdilatation keine Eigenschaft der Uhren sondern der Raumzeit.

Jetzt möchte ich auch nochmals erläutern wieso mir die Analogie wichtig ist mit der Perspektive bzw. des Bezugssystems. Die Form eines Objektes wie ich es messe hängt ab von meinem Bezugssystem. Z.B. kann ein Quader von vorne quadratisch aussehen und von der Seite rechteckig (Ein Foto kann hier z.B. eine Messung sein). Nur durch Änderung des Bezugssystems sieht die Messung (das Bild) anders aus aber am Objekt ändert sich nichts, und auf das Objekt wirken keine Kräfte. Genau dasselbe passiert wenn ich die Länge eines Objektes messe einmal relativ in Ruhe dazu und einmal bewegt dazu. Die gemessenen Längen unterscheiden sich ohne das am Objekt selber etwas passiert wäre. Keine Kräfte greifen an gar nichts. Das MEssergebnis das ich erhalte für z.B. die Länge eines Objektes (oder auch den Abstand zweier Objekte) hängt ab vom Bezugssystem, sprich der Relativgeschwindigkeit.

nocheinPoet schrieb: Ist bei Newton ein Objekt notwendig für eine Geschwindigkeit?

Mindestens zwei, denn auch schon in der newtonschen Mechanik gibt es das Relativitätsprinzip.
de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

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Kann sich eine Länge bewegen? 19 08. 2020 13:47 #74850

Mal was vorweg, wir zwei sind uns ja über die Physik und die Grundlagen ja grundsätzlich einig, wir "disputieren" aktuell ganz freundlich nur wie passen die eine oder andere Analogie ist. Ich hoffe, Du siehst es nicht anders.

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nun Teil zwei, schwer eine räumliche Distanz zu haben, ohne Objekt. Ich nehme mal "räumliche Distanz" als "Abstand" zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit. Dieser Abstand hat eine Länge und diese Länge kann nicht kontrahieren.

Der Abstand zwischen zwei Ereignissen im Minkowski-Raum ist der "raumzeitliche" Abstand \(\Delta s \) und (je nach Signatur):

\( \Delta s^2 = \Delta (ct)^2 - \Delta x^2 - \Delta y^2 - \Delta z^2 \)

Dieser Abstand ist invariant unter Lorentztransformation, dies ist aber nicht(!) der räumliche Abstand oder die räumliche Distanz.

Die räumliche Distanz \( \Delta d^2 \) ist:

\( \Delta d^2 = \Delta x^2 + \Delta y^2 + \Delta z^2 \)

und diese kann nicht invariant sein unter Lorentztransformation.

Ja, hab es klar falsch formuliert, ich nehme mir noch einen Versuch:

Nun Teil zwei, schwer eine räumliche Distanz zu haben, ohne Objekt. Ich nehme mal "räumliche Distanz" als "Abstand" im Raum, zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit. Dieser Abstand hat eine Länge und diese Länge kann nicht kontrahieren.

Ansonsten stimme ich Dir zu, und hab nichts anderes gemeint, glaub wir verstehen uns nur noch nicht ganz wie gedacht. Wenn ich sage, der Abstand im Raum kann nicht kontrahieren, bedeutet das, dieser Abstand wird ja nur in einem bestimmten IS mit der gegebenen Länge gemessen. Und das bleibt wie gehabt. In einem Anderen IS, welches zum ersten IS nun bewegt wird, haben die zwei Ereignisse, welche für den Abstand bestimmend sind, andere Koordinaten und klar kann da dann ein anderer Abstand mit einer anderen Länge gemessen werden.

Aber dabei kontrahiert nicht der Abstand und die Länge aus dem einem IS. Jedem das seine ... und nicht mehr.

mojorisin schrieb: Das heißt die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion sind erstmal Eigenschaften der Raumzeit und nicht der Objekte.

Das unterschreibe ich Dir ...

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb: Nun Teil zwei, schwer eine räumliche Distanz zu haben, ohne Objekt.

Stell dir zwei Objekte vor die zueinander ruhen aber einen bestimmten Abstand haben. Wenn man sich relativ zu diesen Objekten bewegt misst man ja nicht nur die Objekte kontrahiert sondern, und das ist überaus wichtig, man misst auch deren Abstand kontrahiert. Das heißt der räumliche Abstand zwischen zwei Objekten verändert sich bei Relativbewegung. Das heißt die Kontraktion von Objekten bei Relativbewegung ist keine Eigenschaft dieser Objekte sondern dies ist eine Eigenschaft der Raumzeit. Genauso ist die Zeitdilatation keine Eigenschaft der Uhren sondern der Raumzeit.

Klar, ich sehe es so, nehmen wir ein Objekt mit 1 Ls Länge von AC zu unserem Raumschiff, ja wir sind dann eben schon kurz vorm Ziel. Nun kann ich jedes zweite Atom des Objektes entfernen, ich mache es immer poröser. Ich kann es so weit treiben, dass ich nur noch am Anfang und am Ende ein Atom habe, die eben einen Abstand im Raum repräsentieren. Und ob nun das Objekt im IS durch die Geschwindigkeit kontrahiert, oder der Abstand zwischen den letzten beiden Atomen des Objektes im Raum, es macht keinen Unterschied.

Also klar, ja die Lorentzkontraktion ist eine Eigenschaft der Raumzeit. Gilt so auch für die Zeitdilatation, wobei man da noch mal drüber diskutieren kann, dass diese ja generell und nicht gerichtet ist. Wäre ja seltsam, wenn die Zeit nur auf der Achse der Bewegung dilatieren würde.

mojorisin schrieb: Jetzt möchte ich auch nochmals erläutern wieso mir die Analogie wichtig ist mit der Perspektive bzw. des Bezugssystems. Die Form eines Objektes wie ich es messe hängt ab von meinem Bezugssystem. Z.B. kann ein Quader von vorne quadratisch aussehen und von der Seite rechteckig (Ein Foto kann hier z.B. eine Messung sein). Nur durch Änderung des Bezugssystems sieht die Messung (das Bild) anders aus aber am Objekt ändert sich nichts, und auf das Objekt wirken keine Kräfte. Genau dasselbe passiert wenn ich die Länge eines Objektes messe einmal relativ in Ruhe dazu und einmal bewegt dazu. Die gemessenen Längen unterscheiden sich ohne das am Objekt selber etwas passiert wäre. Keine Kräfte greifen an gar nichts. Das Messergebnis das ich erhalte für z.B. die Länge eines Objektes (oder auch den Abstand zweier Objekte) hängt ab vom Bezugssystem, sprich der Relativgeschwindigkeit.

Deine Analogie verstehe ich ja, auch wie Du es verstanden wissen willst, und überhaupt. Ich sehe es dennoch anders, die Analogie halte ich für täuschend. Erkläre auch nochmal warum. Du implizierst eine Gleichsetzung zwischen Bezugssystem und Beobachter, der Beobachter wechselt eben seinen Ort, seine Ansicht, seine "Perspektive" - wie eben ein Inertialsystem.

Ich sehe ein dreidimensionales Objekt als dreidimensionalen Schnitt durch die vierdimensionale Raumzeit.

Du kennst doch sicher, die Analogie, wo ein Würfel mit der Ecke zuerst durch eine Fläche wandert, und man erst ein Dreieck und dann auch ein Sechseck als Schnittfläche bekommt. Auch das würde nicht nicht mit einer Analogie erklären, in dem das Wort "Perspektive" auftaucht.

So weit erstmal ...

Lieben Gruß

Manuel

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Kann sich eine Länge bewegen? 19 08. 2020 18:06 #74852

nocheinPoet schrieb: Mal was vorweg, wir zwei sind uns ja über die Physik und die Grundlagen ja grundsätzlich einig, wir "disputieren" aktuell ganz freundlich nur wie passen die eine oder andere Analogie ist. Ich hoffe, Du siehst es nicht anders.


Das passt schon ;-)

nocheinPoet schrieb: Aber dabei kontrahiert nicht der Abstand und die Länge aus dem einem IS. Jedem das seine ... und nicht mehr.

Genau das sollte klar sein. Und genau deswegen finde ich die Analogie so gut mit der Perspektive so gut, denn die Messresultate hängen ab von dem Bezugssystem aus dem gemessen wird ohne das sich am Messobjekt etwas ändert. Wie groß mir ein Würfel erscheint hängt ja auch ab von meinem Bezugssystem aus dem ich den Würfel beobachte oder messe. Jeder versteht sofort intuitiv, das ein Objekt aus größerer Entfernung kleiner aussieht, ohne dass man animmt das Objekt würde tatsächlich schrumpfen. Darum schrieb ich:

Durch Änderung des Bezugssystems sieht die Messung (das Bild) anders aus aber am Objekt ändert sich nichts, und auf das Objekt wirken keine Kräfte. Genau dasselbe passiert wenn ich die Länge eines Objektes messe einmal relativ in Ruhe dazu und einmal bewegt dazu. Die gemessenen Längen unterscheiden sich ohne das am Objekt selber etwas passiert wäre.


Dies hier:

nocheinPoet schrieb: Ich sehe ein dreidimensionales Objekt als dreidimensionalen Schnitt durch die vierdimensionale Raumzeit.

ist sicherlich richtig. Aber dein Ziel ist ja auch mit Laien (wobei ich mich selbst als Laie und nicht als Experte sehe) die SRT zu diskutieren. Persönlich denke ich das Analogien die auf Erfahrungen basieren, anschaulicher und erfahrbarer sind als dreidimensionale Schnitte in der 4D-Raumzeit.

Aber wir müssen da keinen Konsens finden. Unterschiedliche Ansichten können da nicht schaden.

Etwas eher philosophisches zum Beobachter: Unter Beobachter stellen wir uns meist eine Person vor, obwohl das durchaus auch einen Messapparat oder sonstwas bedeuten könnte. (siehe auch: de.wikipedia.org/wiki/Beobachter_(Physik) ). Aber auch wir als Menschen machen nichts anderes als ständig unsere Umwelt mit unseren Sinnen zu vermessen. Sehen ist nichts anderes als optische Signalverarbeitung. Unsere Wahrnehmung hängt dabei von unserem Standpunkt und unserer Geschwindigkeit relativ zu den Objekten ab, sprich unserem Bezugssystem. Das ist uns oft unbewusst klar. Z.B. ist jedem klar das bei einem vorbeifahrenen Polizeiauto nicht der Polizist den Ton der Sirenen beim Vorbeifahren ändert sondern das das aufgrund der Differenzgeschwindigkeiten passiert.

Aber man kann die Rolle des Beobachters natürlich auch kontrovers diskutieren:
scilogs.spektrum.de/quantenwelt/beobacht...relativit-tstheorie/

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Kann sich eine Länge bewegen? 19 08. 2020 18:53 #74853

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb: Mal was vorweg, wir zwei sind uns ja über die Physik und die Grundlagen ja grundsätzlich einig, wir "disputieren" aktuell ganz freundlich nur wie passen die eine oder andere Analogie ist. Ich hoffe, Du siehst es nicht anders.

Das passt schon ;-)

Das ist gut, so sollte es auch immer sein.

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb: Aber dabei kontrahiert nicht der Abstand und die Länge aus dem einem IS. Jedem das seine ... und nicht mehr.

Genau das sollte klar sein. Und genau deswegen finde ich die Analogie so gut mit der Perspektive so gut, denn die Messresultate hängen ab von dem Bezugssystem aus dem gemessen wird ohne das sich am Messobjekt etwas ändert.

Ein Bezugssystem stellt aber keine Perspektive da, gleich mehr dazu und es ändert sich was am Objekt, bei der Perspektive werden Objekte abhängig von der Entfernung nur scheinbar kleiner. Aber wenn man richtig misst und nicht "schaut", dann ist ein 10 m hoher Baum immer 10 m hoch, egal wo er sich auch befindet, egal wie weit weg.

Bei der LK ist es anders, das Schwerion wird nicht nur scheinbar flach, die Dichte erhöht sich nicht nur scheinbar, wegen der "Perspektive", sondern real. Für Deine Analogie würde es bedeuten, der Baum wird real kleiner, je weiter er weg ist.

Ganz deutlich, bei der Perspektive hat man nur scheinbare Veränderungen, sieht nur so aus, ist es aber nicht.

Und genau da sehe ich das Problem, so oft kann ich von Laien oder Cranks lesen, die LK ist ja nur ein Scheineffekt, sieht nur so aus, eben wie bei der Perspektive.

Und das ist einfach falsch. Objekt verändern sich real und physikalisch durch die LK, denke das mit den Schwerionen ist da klar eine experimentelle Bestätigung.

mojorisin schrieb: Wie groß mir ein Würfel erscheint hängt ja auch ab von meinem Bezugssystem aus dem ich den Würfel beobachte oder messe. Jeder versteht sofort intuitiv, das ein Objekt aus größerer Entfernung kleiner aussieht, ohne dass man annimmt das Objekt würde tatsächlich schrumpfen. Darum schrieb ich:

Durch Änderung des Bezugssystems sieht die Messung (das Bild) anders aus aber am Objekt ändert sich nichts, und auf das Objekt wirken keine Kräfte. Genau dasselbe passiert wenn ich die Länge eines Objektes messe einmal relativ in Ruhe dazu und einmal bewegt dazu. Die gemessenen Längen unterscheiden sich ohne das am Objekt selber etwas passiert wäre.

Hab es eben genau erklärt, am Objekt passiert aber etwas.

mojorisin schrieb: Dies hier:

nocheinPoet schrieb: Ich sehe ein dreidimensionales Objekt als dreidimensionalen Schnitt durch die vierdimensionale Raumzeit.

ist sicherlich richtig. Aber dein Ziel ist ja auch mit Laien (wobei ich mich selbst als Laie und nicht als Experte sehe) die SRT zu diskutieren. Persönlich denke ich das Analogien die auf Erfahrungen basieren, anschaulicher und erfahrbarer sind als dreidimensionale Schnitte in der 4D-Raumzeit.

Ich weiß nicht, ich hab wohl alles klar gesagt, mehr wäre wohl nur redundant.

mojorisin schrieb: Aber wir müssen da keinen Konsens finden. Unterschiedliche Ansichten können da nicht schaden.

Natürlich, solange wir fachlich einig sind, ist die persönlich favorisierte Analogie nur eine Frage des Geschmacks.


Zum Philosophischen später oder morgen ...

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Kann sich eine Länge bewegen? 19 08. 2020 19:31 #74854

nocheinPoet schrieb: Und genau da sehe ich das Problem, so oft kann ich von Laien oder Cranks lesen, die LK ist ja nur ein Scheineffekt, sieht nur so aus, eben wie bei der Perspektive.

Und das ist einfach falsch. Objekt verändern sich real und physikalisch durch die LK, denke das mit den Schwerionen ist da klar eine experimentelle Bestätigung.


Das ist richtig. Jede Analogie stimmt eben nur in gewissen Merkmalen überein ind anderern unterscheidet sie sich. Vielleicht fallen mir auch noch besser Analogien ein. Und wenn jeman ohne Analogien arbeiten will, dann heißt es eben ran an die Mathematik.

Natürlich, solange wir fachlich einig sind, ist die persönlich favorisierte Analogie nur eine Frage des Geschmacks.


Letzendlich kommt es auch imer auf den Empfänger an. Wenn jamand die SRT von vornherein ablehnt, dann kann man sich auch die Analogien sparen ;-)

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Kann sich eine Länge bewegen? 19 08. 2020 21:33 #74855

nocheinPoet schrieb: Der fast Licht schnelle Zug rauscht durch den Bahnhof, er ist in Fahrtrichtung kontrahiert, im Ruhesystem des Bahnhofs und ob da wo ein Beobachter steht und wo der da steht spielt für die Lorentzkontraktion nicht entscheidend. Aber mal ein "Beispiel" wie ich sie öfter lesen konnte ...

Selbstverständlich spielt das eine Rolle ob da ein Bahhof als Beobachter steht. Entweder liegt der hinterher in Trümmern oder nicht^^
Selbsverständlich ist der nicht Ursächlich für die Lorentzkontraktion. Vielmehr ist die Lorentzkontraktion ursächlich dafür das der Beobachter (Bahnhof) heile bleibt^^

assume good faith

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