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THEMA:

überlichtschnelle Kommunikation 07 10. 2020 21:38 #77469

Eine sinnvolle Struktur hat diese Diskussion ja nicht mehr.
Schade!
Wie wäre es denn mit der Klärung von Begriffen.

Entschränkt soll wohl heißen, dass die Wellenfunktion kollabiert.
Das tut sie durch eine Messung, aber bestimmt keine Minute lang. Wer soll denn das verstehen?

Ratschlag: Erst kundig machen und verstehen, was gemeint ist und dann wieder kommen.

Und Rainer, schreib halt nicht gar so viel. Wenn du dich als Suchender zu erkennen gibst, naja dann such halt erst mal.

Unser Forum verkommt ja schon bald zu einem Plauderstübchen.

Vielleicht sollten wir einen Thread eröffnen mit dem Thema: was ist gesichertes Wissen, einmal als objektiv gesichert und ein anderes Mal als subjektiv, als nur gesichert erscheinend.

Hier eine klare Grenze zu finden, ist äußerst schwierig, denn in jedem Kopf mischt sich beides.

Das führt unmittelbar zu einer Sorgfaltspflicht in den eigenen Äußerungen!

Oder anders: wenn ich etwas nicht sicher weiß oder wissen kann, dann muss man das als Meinung oder Einschätzung kennzeichnen!

Gesichertes Wissen ist meist durch Experimente abgesichertes Wissen. Die Natur hat zu dieser Fragestellung nicht explizit „nein“ gesagt.

Das mag jetzt reichlich akademisch klingen, ist es aber nicht! Solche Überlegungen gehören unbedingt zur wissenschaftlichen Redlichkeit dazu!

Thomas
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überlichtschnelle Kommunikation 14 10. 2020 14:33 #77839

Zur Axiomatik der überlichtschnellen Kommunikation

Die Natur selbst kommuniziert mit Überlichtgeschwindigkeit -und sogar mehr als 10 Millionen mal schneller als Licht.Das ist unstrittig bei 99 % der Physiker.
Wenn die Natur sich überlegt,also gut,das Photon xyz soll vor 2 Jahren durch den Spalt 2 gegangen sein,so übermittelt sie dieses Faktum in nullkommanull Sekunden an ein Billionen km entferntes Photon.-

Insofern muss man sich bei der Beantwortung der Frage,ob dies Phänomen nutzbar ist,um die Relativitäts-Theorie nicht kümmern- der Kollaps der Wellenfunktion funktioniert überlichtschnell.Das bezweifelt niemand.

Aber-so sagen die Gläubigen des Non-Communication-Theorems -der Mensch kann dies nicht nutzen.Er kann nicht herausbekommen,was die Natur mitgeteilt hat.-Dabei kann der Mensch es durchaus auslösen,dass die Natur sich entscheiden muss-er kann sie zwingen,eine solche Nachricht über Billionen km zu senden,aber er kann damit nichts anfangen-so das Non-Communication-Theorem.-
Ich persönlich bin überzeugt,dass es möglich sein muss ,nicht nur die Natur zu zwingen,Millionen Entscheidungen zu treffen,was ja unstrittig ist-sondern diese auch irgendwie messen zu können- und zwar ohne die Krücke der konventionellen nur lichtschnellen Verbindung – also bspw per Draht.

Ich gehe vom Quantenradierer mit Doppelspalt aus :

Prof.Josef M.Gaßner
Urknall, Weltall und das Leben


Und erweitere diesen zum triple-Spalt

Wenn bei einer 2 -Teile-Verschränkung eine solche überlichtschnelle Kommunikation nicht möglich ist,liegt das einfach daran,dass beide Teilchen für die Koinzidenzmessung bei Alice und Bob gebraucht werden-also zwischen beiden eine konventionelle Leitung bestehen muss.
Ist aber bei einer 3-Teile-Verschränkung eine Leitung zm dritten Partner E immer erforderlich?

Erforderlich wären für eine solche Drei-Teilchen-Verschränkung,bei der die Entschränkung eines der Teilchen eine Entschränkung der beiden anderen koinzidenten Partnerteilchen zur Folge hat,ebenfalls nur 1 Leitung zwischen
Alice und Bob.- Alice -auch D1,D2,D3,D4 und Bob auch D0 im Quantenradierer-Experiment siehe oben.-


Dann gilt wenn A= B und B= E ,dann ist A = E -setzt man koinzident statt des Gleichheitszeichen,dann ist überlichtschnelle Kommunikation dann möglich,wenn
zwischen A Alice und B Bob Koinzidenz festgestellt werden kann-sprich eine lichtschnelle Telefonleitung liegt.
Eine zu E Eve ist nicht erforderlich.-
Wenn Eve etwa eine Minute lang alle Photonen entschränkt,dann kann dies bei Bob festgestellt werden,indem er Koinzidenz zu Alice feststellt.-
Eve kann also ein Lichtjahr entfernt sein -bei A und B sind entsprechend lange Umwegleitungen erforderlich-man muss sich also das Ganze im All vorstellen.-

Betrachten wir das einzelne Photon,das auf einen Dreifach-Spalt trifft-in dem im Vorigen beschriebenen triple-Spalt-Experiment-
Hierbei wird jedes eingehende Photon in 3- oder mehr- Photonen aufgeteilt.
Sagen wir,es wird festgestellt bei Eve,dass ein Photon durch Spalt 3 kam.-
Dann geht im gleichen Augenblick bei Alice und Bob ein Photon ein,das durch Spalt 3 kam-und es wird Koinzidenz festgestellt -und bei Bob der Eingang entsprechend statistisch zugeordnet. -
Es ist nicht erkennbar,warum das nicht funktionieren soll.-

Das Experiment wäre überaus leicht durchzuführen-vor allem wenn ein Doppel-Spalt-Experiment bereits vorhanden ist.

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überlichtschnelle Kommunikation 14 10. 2020 15:53 #77841

schlobies schrieb: Wenn die Natur sich überlegt,also gut,das Photon xyz soll vor 2 Jahren durch den Spalt 2 gegangen sein,so übermittelt sie dieses Faktum in nullkommanull Sekunden an ein Billionen km entferntes Photon.-

Wie kommst Du denn darauf? Meinst Du die Verschränkung? Das andere Photon hat keine Ahnung, durch welchen Spalt das erste gegangen sein könnte, es sei denn, dies hängt von einer Eigenschaft zB Spin ab. Die verschränkten Eigenschaften korrelieren, das ist richtig, dazu bedarf es jedoch keiner Kommunikation, genauso wie ein Photon nur an einem Ort auftaucht.

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überlichtschnelle Kommunikation 14 10. 2020 18:07 #77846

ra-raisch schrieb: Die verschränkten Eigenschaften korrelieren, das ist richtig, dazu bedarf es jedoch keiner Kommunikation

Genau. Dass da eine Kommunikation statt findet, müsste erst mal bewiesen werden. Man kann das nicht einfach voraussetzen oder behaupten mit "Das ist unstrittig bei 99 % der Physiker." Ich denke eher, dass 99% der Physiker das vehement bestreiten würden.

schlobies schrieb: der Kollaps der Wellenfunktion funktioniert überlichtschnell.Das bezweifelt niemand.

Selbst wenn das stimmte... dass die Natur dabei kommuniziert, bezweifelt wohl die Mehrheit.

schlobies schrieb: Betrachten wir das einzelne Photon,das auf einen Dreifach-Spalt trifft-in dem im Vorigen beschriebenen triple-Spalt-Experiment-
Hierbei wird jedes eingehende Photon in 3- oder mehr- Photonen aufgeteilt.

Nein, ein einzelnes Photon geht als Teilchen durch den 1. oder den 2. oder den 3. Spalt. Dann wird es sofort vom Kristall in ein Paar verschränkter Photonen verwandelt. Ein Paar sind immer genau 2, nicht "3- oder mehr-".
So ist jedenfalls die Funktionsweise des Doppelspalts mit Kristall im Video 35. Entsprechend müsste es ja auch beim Dreifachspalt sein, wenn Sie sich schon ständig auf Video 35 berufen.

Es ist nicht erkennbar, warum das irgendwie brauchbar sein soll zur überlichtschnellen Kommunikation. Selbst wenn man jeweils 3 verschränkte Photonen erhalten würde, was wie gesagt nicht der Fall ist: Wir haben doch viel früher hier festgestellt anhand des GHZ-Zustands von 3 Qbits, dass es nicht möglich ist zu unterscheiden, ob man es bei einer Messung mit einem Paar verschränkter Qbits zu tun hat oder ob die Verschränkung bereits durch Messung des 3. Qbits aufgehoben ist.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

überlichtschnelle Kommunikation 14 10. 2020 21:30 #77852

schlobies schrieb: Zur Axiomatik der überlichtschnellen Kommunikation

Die Natur selbst kommuniziert mit Überlichtgeschwindigkeit -und sogar mehr als 10 Millionen mal schneller als Licht.Das ist unstrittig bei 99 % der Physiker.
Wenn die Natur sich überlegt,also gut,das Photon xyz soll vor 2 Jahren durch den Spalt 2 gegangen sein,so übermittelt sie dieses Faktum in nullkommanull Sekunden an ein Billionen km entferntes Photon.-

Insofern muss man sich bei der Beantwortung der Frage,ob dies Phänomen nutzbar ist,um die Relativitäts-Theorie nicht kümmern- der Kollaps der Wellenfunktion funktioniert überlichtschnell.Das bezweifelt niemand.


Nein eben nicht , es ist eine nichtlokale Theorie . Oder unwissenschaftlich gesagt keine räumliche wo Strecken zurückgelegt werden und ohne strecke „kein schneller als das Licht“ .

Alle teile eines verschränkten Ensemble sind räumlich nicht getrennt , es sind die Wellenfunktionen die sich voneinander entfernen , die Wellenfunktionen sind nicht die Teilchen . Durch eine Wechselwirkung (Messung / Zusammenbruch der Wellenfunktion ) eines Teilchens wird es aus diesem Ensemble herausgelöst und muss sich auf z.b Spin up / down festlegen wodurch auch der Spin des Partnerteilchen das im Ensemble verblieben ist festgelegt wird .

So habe ich es verstanden .

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überlichtschnelle Kommunikation 18 10. 2020 07:02 #78027

Ja-so kann man es sicher sehen.-
Aber die Wellenfunktion ist nun mal nicht nichtexistent.-
Und die Überbrückung von Lichtjahren als keine Entfernung zu definieren,
ist für die Anschauung nicht so richtig überzeugend.-
Konkret:
Die Sache mit dem triple-Spalt funktioniert sicher auch nicht wie anfangs gedacht- das beschreibt ra-raisch im Prinzip richtig,
wenn er auch mE sich auf ein anderes Experiment bezieht.-

Es wäre beruhigend,wenn es wirklich keine Möglichkeit gäbe zur überlichtschnellen Kommunikation,
denn die Konsequenzen wären monströs.
Aber folgendes geistert mir noch unausgegoren im Kopf herum.

Jedes Photon ,das durch Spalt 1 kommt,wird in 3 Photonen zerlegt,und je eines geht dann zu Alice,Bob und Eve.Ebenso bei den anderen Spalt.-
Nehmen wir an,E misst eine Minute lang alles,was aus Spalt 1 kommt.-


Und A misst einige Zeit später was aus Spalt 1 kommt und B was nicht aus Spalt 1 kommt.
Normalerweise müsste das eine Koinzidenz von Null ergeben,wenn alle Photonen verschränkt sind.

Aber wenn die Photonen entschränkt sind durch E ,ist es dann nicht möglich,dass es einige Ereignisse gibt,bei denen es zur Koinzidenz bei
Spalt 1 und 2 kommt? Sind die entschränkten Photonen auch einige Zeit später immer noch so verschränkt,dass sie statistisch sich genau so verhalten,als wären sie verschränkt?

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überlichtschnelle Kommunikation 18 10. 2020 19:13 #78051

schlobies schrieb: das beschreibt ra-raisch im Prinzip richtig,
wenn er auch mE sich auf ein anderes Experiment bezieht.

Das ist leicht möglich.

schlobies schrieb: Aber wenn die Photonen entschränkt sind durch E ,ist es dann nicht möglich,dass

Nein, danach gibt es gar keine Möglichkeit mehr, denn dann sind die ehemals verschränkten Photonen ja festgelegt.

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überlichtschnelle Kommunikation 18 10. 2020 20:35 #78058

schlobies schrieb: Ja-so kann man es sicher sehen.-
Aber die Wellenfunktion ist nun mal nicht nichtexistent.-
Und die Überbrückung von Lichtjahren als keine Entfernung zu definieren,
ist für die Anschauung nicht so richtig überzeugend.-

Natürlich existiert die Wellenfunktion , sie ist aber nicht das Photon .
Natürlich ist es auch nicht anschaulich wen man aus der Sicht eines Lokalen Bezugssystem etwas erklären soll das kein Bezugssystem hat und auch noch nichtlokal ist .

Für Aussagen über den Dreifachspalt reicht mein Wissensstand noch nicht aus .

Als Tipp , leg dich nicht auf Photonen fest sondern beziehe auch verschränkte Moleküle und Materiewellen mit ein .

www.mpg.de/1195204/Molekulare_Quantenoptik

Zu den bemerkenswerten Vorhersagen der Quantenmechanik gehört es, dass materielle Objekte, obwohl weit separiert und nicht miteinander wechselwirkend, bei Messungen Korrelationen aufweisen können, die sich nicht als lokale Eigenschaften erklären lassen

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überlichtschnelle Kommunikation 19 10. 2020 10:53 #78100

@Heinzendres
Nehmen wir mal an , eine Verschränkung wird durch A aufgehoben -
das Partner -Photon zu Bob ist nun festgelegt auf Zustand 2- man lässtb es aber ungehindert weiterfliegen.-
Einen Monat später misst man dies Photon-hat es immer noch Zustand 2,wenn es keinerlei Störung gegeben hat?
Dann wäre es ja praktisch immer noch verschränkt.-
Oder waltet jetzt wieder nur die Wahrscheinlichkeit 1 oder 2?

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überlichtschnelle Kommunikation 19 10. 2020 11:24 #78101

schlobies schrieb: Oder waltet jetzt wieder nur die Wahrscheinlichkeit 1 oder 2?

Wenn ich nicht irre, dann ändert es sich durch die diversen unvermeidlichen minimalen Störungen langsam.

Und dies bestärkt mich darin, dass der Zustand von Anfang an festgelegt ist, die Bellsche Ungleichung überzeugt mich nicht, da jede Messung den Zustand nichtlinear verändert. Zwei verschränkte Partner müßten also auch mit der Zeit voneinander abweichen, die Verschränkung wird "schwächer" durch minimale Störungen. Dass die Verschränkung nicht zu 100% bei allen Photonen besteht, steht in den meisten Experimenten.

Aber ich bin da kein Experte.

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überlichtschnelle Kommunikation 19 10. 2020 11:39 #78103

@heinzendres
Der triple-Spalt verhält sich wirklich genau wie der Doppelspalt,nur dass das Interferenzbild
etwas anders aussieht.-...
Noch eine Frage:
Jedes Photon ,das durch Spalt 1 kommt,wird in 3 Photonen zerlegt,und je eines geht dann zu Alice,Bob und Eve.Ebenso bei den anderen Spalts.-


,wenn man nur Spalt 2 und 3 misst-und dadurch indirekt weiß,was bei Spalt 1 los ist??

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überlichtschnelle Kommunikation 19 10. 2020 11:47 #78104

schlobies schrieb: wenn man nur Spalt 2 und 3 misst-und dadurch indirekt weiß,was bei Spalt 1 los ist??

Das ist dasselbe. Aber wie soll irgend jemand bei einem Photon durch einen Spalt irgend etwas feststellen, außer dass es da ist? Es wird immer nur das Einfachspaltbild zeichnen, womit sollte es denn interferieren? Da kannst Du mit den anderen beiden Photonen oder Spalten bzw Teilwellen im Separee machen, was Du willst.

Nicht das, was Du veranstaltest, legt das Partnerphoton fest sondern der Messvorgang, so die Lehre. Einfach gesagt liefern gleiche Messungen korrelierende Werte, mehr ist da nicht.

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überlichtschnelle Kommunikation 19 10. 2020 13:49 #78106

schlobies schrieb: @Heinzendres
Nehmen wir mal an , eine Verschränkung wird durch A aufgehoben -
das Partner -Photon zu Bob ist nun festgelegt auf Zustand 2- man lässtb es aber ungehindert weiterfliegen.-
Einen Monat später misst man dies Photon-hat es immer noch Zustand 2,wenn es keinerlei Störung gegeben hat?


Verschränkung heißt das beide Photonen ein gemeinsames System bilden in dem die Eigenschaften der einzelnen teile noch nicht festgelegt sind .
Wird der Spin des einen gemessen ist der Spin des noch nicht gemessenen auch festgelegt .
Diese Festlegung bleibt bestehen .

schlobies schrieb: Dann wäre es ja praktisch immer noch verschränkt.-

Eine Messung zerstört die Verschränkung .

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überlichtschnelle Kommunikation 19 10. 2020 13:59 #78107

schlobies schrieb: Noch eine Frage:
Jedes Photon ,das durch Spalt 1 kommt,wird in 3 Photonen zerlegt.

Schritt für Schritt
www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/new...die-summe-der-teile/

Sie führt die Paarerzeugung zweimal hintereinander durch. Zuerst erzeugt man aus einem kurzwelligen Photon – mit einer Wellenlänge von etwa 400 Nanometern – zwei Photonen im roten Lichtspektrum. Eines dieser Photonen wird noch einmal in einem Kristall in zwei Photonen im infraroten Wellenlängenbereich – mit etwa 1500 Nanometern – geteilt. Diese drei Photonen sind nun in der Zeit verschränkt

Auf diesem weg ?

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überlichtschnelle Kommunikation 20 10. 2020 06:53 #78125

heinzendres schrieb:

schlobies schrieb: Noch eine Frage:
Jedes Photon ,das durch Spalt 1 kommt,wird in 3 Photonen zerlegt.

Schritt für Schritt
www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/new...die-summe-der-teile/

Sie führt die Paarerzeugung zweimal hintereinander durch. Zuerst erzeugt man aus einem kurzwelligen Photon – mit einer Wellenlänge von etwa 400 Nanometern – zwei Photonen im roten Lichtspektrum. Eines dieser Photonen wird noch einmal in einem Kristall in zwei Photonen im infraroten Wellenlängenbereich – mit etwa 1500 Nanometern – geteilt. Diese drei Photonen sind nun in der Zeit verschränkt

Auf diesem weg ?


Bspw auf diesem Weg.-
Ich betrachte zunächst einmal das Prinzip-also völlig ideale Zustände -erst wenn das funktioniert,
würde ich mir Gedanken machen,wie ich das konkret verwirkliche. -
Wenn es schon bei idealen Zuständen NICHT funktioniert,spart man eine Menge Aufwand.-

Wenn man allerdings der Meinung ist,dass im Augenblick des Aufpralls des Laserlichts auf den Doppelspalt sich bereits entscheidet,durch welchen Spalt das Photon geht,-wie zB ra-raisch-wird man in allem zu anderen Folgen kommen -da ist eine Diskussion nicht möglich.-
Ich meinerseits teile-wie bereits erwähnt - völlig die Auslegung Prof.Gaßner video 35-

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überlichtschnelle Kommunikation 21 10. 2020 18:04 #78217

Ich gehe vom Doppelspalt-Experiment video 35 Urknall,Weltall und Leben aus-Prof.Gaßner.- Die Rolle von Alice wird dort D1,D2.D3,D4 genannt- Bob D0.-Vereinfachen wir so,dass zu Alice nur D3 geht -und der Teilstrahl D4 zu Eve.Zu Eve gibt es keine Telefonleitung.-
Stellt Bob Koinzidenz zu Alice fest,dann hat diese bei D3 gemessen -es gibt das Resutat R03.- Stellt Bob trotz Eingang eines Photons keine Koizidenz fest,kann das Photon nur bei Eve gemessen worden sein -oder gar nicht.-
Wenn Eve nun 1 Minute misst,gibt es eine deutlich andere Statistik bei Bob-nämlich R04-
als wenn Eve 1 Minute lang nichts misst nämlich R10,R20.-
Damit ist die Möglichkeit der überlichtschnellen Kommunikation nach Stand der Lehrmeinung m.E bewiesen.

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überlichtschnelle Kommunikation 21 10. 2020 19:19 #78219

schlobies schrieb: Damit ist die Möglichkeit der überlichtschnellen Kommunikation nach Stand der Lehrmeinung m.E bewiesen.


Ein Gedankenexperiment kann niemals ein physikalischer Beweis sein.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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überlichtschnelle Kommunikation 21 10. 2020 20:00 #78222

schlobies schrieb: Damit ist die Möglichkeit der überlichtschnellen Kommunikation nach Stand der Lehrmeinung m.E bewiesen.

Die Lehrmeinung ist da aber anderer Meinung.

schlobies schrieb: Die Rolle von Alice wird dort D1,D2.D3,D4 genannt- Bob D0.-Vereinfachen wir so,dass zu Alice nur D3 geht -und der Teilstrahl D4 zu Eve.Zu Eve gibt es keine Telefonleitung.-
Stellt Bob Koinzidenz zu Alice fest,dann hat diese bei D3 gemessen -es gibt das Resutat R03.- Stellt Bob trotz Eingang eines Photons keine Koizidenz fest,kann das Photon nur bei Eve gemessen worden sein -oder gar nicht.-
Wenn Eve nun 1 Minute misst,gibt es eine deutlich andere Statistik bei Bob-nämlich R04-
als wenn Eve 1 Minute lang nichts misst nämlich R10,R20.-
Damit ist die Möglichkeit der überlichtschnellen Kommunikation nach Stand der Lehrmeinung m.E bewiesen.

Du verdrehst die Funktionsweise komplett.

Ob Alice oder Eve messen ist ohne jede Wirkung für Bob (D0). Er misst die Partnerphotonen, die zu Eve gehen in der einen Art und die Partnerphotonen, die zu Alice gehen in der anderen Art, ganz egal, ob ihre Partner von Alice und/oder Eve absichtlich aktiv gemessen werden oder nicht. Man könnte somit sagen, dass Bob (D0) durch seine Messung festlegt, welche Photonen bei Eve und Alice gemessen werden könnten, wenn man misst.

Tatsächlich kann aber Bob (D0) gar nicht zwischen den Kanälen von Eve und Alice unterscheiden. Er weiß also nicht einmal, welches Photon er wem zuordnen soll. Bob sieht immer nur den Einfachspalt, da können sich Alice und Eve auf den Kopf stellen, einzeln, gemeinsam, kreuzweise, mitsamt ihren Photonen.

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überlichtschnelle Kommunikation 21 10. 2020 20:31 #78228

schlobies schrieb: Stellt Bob Koinzidenz zu Alice fest,dann hat diese bei D3 gemessen -es gibt das Resutat R03.- Stellt Bob trotz Eingang eines Photons keine Koizidenz fest,kann das Photon nur bei Eve gemessen worden sein -oder gar nicht.-

Richtig, ... oder garnicht.
Bob weis nicht ob Eve gemessen hat oder ob das Partner-Photon einfach verloren oder ob Seine Messung nur eine fremde Störung gewesen ist.
Er kann statistisch daraus keinen Schluss bezüglich des Verhaltens von Eve ziehen.

schlobies schrieb: Wenn Eve nun 1 Minute misst,gibt es eine deutlich andere Statistik bei Bob-nämlich R04-
als wenn Eve 1 Minute lang nichts misst nämlich R10,R20.-

Nein, Ob Eve misst oder nicht macht für die Statistik bei Bob keinen Unterschied.
Denn auch wenn Eve nicht misst sind die betreffenden Photonen nicht bei Alice.

assume good faith

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assume good faith

überlichtschnelle Kommunikation 21 10. 2020 23:56 #78235

Kleine Zwischenfrage:

Kennt jemand ein Experiment, in dem folgendes versucht wurde:

An einem gemeinsamen Entstehungsort werden zwei Teilchen emittiert, die bei ihrer Entstehung das eine den Spin up und das andere den Spin down davontragen.
Jetzt entfernen sich die beiden, sagen wir 100 Meter, natürlich ungestört durch Fremdeinwirkung.

Jetzt misst man das Umklappen des Spins des einen an einem Ort und das Umklappen des anderen an dessen Ort, indem man beiden eine Atomuhr beiseite stellt.

Hinterher vergleicht man beide Atomuhren, ob sie hier die selbe Zeit anzeigen, also ob das Umklappen des einen Teilchens instantan mit dem Umklappen des anderen erfolgte.

Man berücksichtige, dass in beiden Fällen ein Messprozess erforderlich ist!

Thomas

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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 01:08 #78236

Thomas schrieb: Jetzt misst man das Umklappen des Spins des einen an einem Ort und das Umklappen des anderen an dessen Ort, indem man beiden eine Atomuhr beiseite stellt.

Hinterher vergleicht man beide Atomuhren, ob sie hier die selbe Zeit anzeigen, also ob das Umklappen des einen Teilchens instantan mit dem Umklappen des anderen erfolgte.

Wenn Du gleichzeitig misst, zeigen auch beide Atomuhren die gleiche Zeit an. Wenn Du nicht gleichzeitig misst, zeigen sie unterschiedliche Zeiten. Was willst Du denn dabei genau messen?
Die Alternative wäre, die (beiden) Uhrzeit(en) zu messen, wenn die Photonen genau die Entfernung zurückgelegt haben, doch diese Entfernungen werden ja am genauesten vorher per Lichtsignal vermessen, wieo sollte dann später ein anderer Wert zu erwarten sein?

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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 07:45 #78237

e="Merilix"
Bob weis nicht ob Eve gemessen hat oder ob das Partner-Photon einfach verloren oder ob Seine Messung nur eine fremde Störung gewesen ist.
Er kann statistisch daraus keinen Schluss bezüglich des Verhaltens von Eve ziehen.

Zitatende

Doch-kann er,weil Störungen in einem Gedankenexperiment mühelos ausgeschlossen werden können.-
Auch Zeilinger arbeitet mit EINZELNEN Photonen ebenso wie video 35.

Was ra-raisch angeht,so lebt er in einer anderen Welt,in der im Augenblick des Auftreffens des Photons auf den Spalt dieses
entscheidet,wo es durchgeht.-Das durcheinander zu diskutieren ist sinnlos.Ich vertrete die Position Gaßner,die die Lehrmeinung ist.-

Alle hier vorgebrachten Argumente können genauso gegen video 35 vorgebracht werden.-
Insbesondere,dass Bob durch seine Messung sowieso alles entschränkt.-
Offenbar kann er aber totzdem erkennen,wenn D3 gemessen wurde- oder wenn D4 gemessen wurde.-
Bei mir passiert alles völlig identisch-nur dass zum Detektor D4 keine Telefonleitung geht.-

Und das ist der Knackpunkt: Wenn bei Bob = D0 ein Photon eingeht -und keines von D3 oder D4 ,dann muss es bei
D4 gemessen worden sein -oder nicht,denn zu D4 geht keine Leitung. Aber Bob WEISS eben,dass das Photon D4 zuzuordnen
ist. -Und her wird das Axiom wirksam Wenn A koinzident zu B- und B koinzident zu E,dann ist auch A koinzident zu E.

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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 09:51 #78238

schlobies schrieb: Doch-kann er,weil Störungen in einem Gedankenexperiment mühelos ausgeschlossen werden können.-
Auch Zeilinger arbeitet mit EINZELNEN Photonen ebenso wie video 35.

Logisch, weil er die Störungen ja mühelos eliminieren kann.
Störungen würde ich aber auch nicht ins Kalkül einbeziehen, außer sie sind systembedingt (Statistik).

schlobies schrieb: Was ra-raisch angeht,so lebt er in einer anderen Welt,in der im Augenblick des Auftreffens des Photons auf den Spalt dieses
entscheidet,wo es durchgeht.

Da irrst Du Dich. Die Welle geht durch beide oder alle drei Spalte und kann danach interferieren. Du hast aber von Verschränkung gesprochen. Das ist konträr das Gegenteil von Interferenzfähigkeit.

schlobies schrieb: Insbesondere,dass Bob durch seine Messung sowieso alles entschränkt.-
Offenbar kann er aber totzdem erkennen,wenn D3 gemessen wurde- oder wenn D4 gemessen wurde.

Wie kommst Du denn nur auf diese Idee?

schlobies schrieb: Und das ist der Knackpunkt: Wenn bei Bob = D0 ein Photon eingeht -und keines von D3 oder D4 ,dann muss es bei
D4 gemessen worden sein -oder nicht,denn zu D4 geht keine Leitung. Aber Bob WEISS eben,dass das Photon D4 zuzuordnen
ist. -Und her wird das Axiom wirksam Wenn A koinzident zu B- und B koinzident zu E,dann ist auch A koinzident zu E.

Du hast Dich wohl bei D4 vertippt. Aber natürlich weiß jeder, dass ein Photon, das nicht bei D3/D03 oder D4/D04 eingeht dann natürlich bei D1/D01 oder D2/D02 landen muss, wenn er den Versuchsaufbau kennt, was soll denn daran interessant sein? Hierauf haben aber weder Eve noch Alice irgend einen Einfluss, selbst wenn sie ihre Photonen beliebig polarisieren, spiegeln, mischen, interferieren. Diese Manipulationen beeinflussen nur ihre Messergebnisse dann in D5....die dann mit D05 korrelieren. Das ist eine reine Auswahlfrage.

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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 10:15 #78240

Ein Punkt bei Bob enthält eben noch keine Entscheidung,durch welchen Spalt das Urphoton gekommen ist.-
Ein Punkt kann sowohl dem Interferenzbild zugehören -oder auch dem Hügel R04.-
Erst durch den Abgleich mit Alice kann er dann den Punkt der Statistik R03 oder R04 zuordnen.-
Und diese Zuordnung kann er bei mir genau so machen,wenn er keine Koinzidenz mit Alice feststellt,weil dann nur D4
in Frage kommt.-
Einzig und allein unsicher ist,was Eve nun getan hat. -Hat sie aber eine Minute detektiert,dann ergibt die Statistik
einfach nach der Logik bei Bob das gleiche Bild wie beim video 35 R04.-
Und detektiert sie nicht,dann ergibt sich das Bild R01-R02.

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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 10:16 #78241

ra-raisch schrieb: Die Alternative wäre, die (beiden) Uhrzeit(en) zu messen, wenn die Photonen genau die Entfernung zurückgelegt haben,

Thomas meint sicher keine Photonen sondern Elektronen oder ähnliches.

Ich kenne kein solches Experiment, das muss aber nichts bedeuten.
Ich bin nicht sicher ob man das Umklappen des Spins direkt messen kann; bin auch nicht sicher ob der Spin eines Elektrons einfach so spontan umklappt.
Was man allerdings machen muss ist sich für eine bestimmte Meßbasis (Winkel) zu entscheiden.

Umklappen hiese ja man wüsste den Spin schon vorher und nachher wäre er anders... Verschränkung heist doch aber der Spin ist in einem unbestimmten Überlagerungszustand.

assume good faith

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assume good faith

überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 10:35 #78242

schlobies schrieb: [quote="Merilix"
Bob weis nicht ob Eve gemessen hat oder ob das Partner-Photon einfach verloren oder ob Seine Messung nur eine fremde Störung gewesen ist.
Er kann statistisch daraus keinen Schluss bezüglich des Verhaltens von Eve ziehen.

Doch-kann er,weil Störungen in einem Gedankenexperiment mühelos ausgeschlossen werden können.-
[/quote]
Nein, kann er nicht. Störungen waren NICHT der Kern meiner Aussage sondern die Photonen bei Eve -- von Ihr gemessen oder nicht ist egal (nicht gemessen meine ich mit "verloren").
Sie sind nicht bei Alice um gezählt zu werden und darauf kommt es an.

schlobies schrieb: Alle hier vorgebrachten Argumente können genauso gegen video 35 vorgebracht werden.-

Nein denn Video#35 stellt nur das Experiment vor.

Die hier vorgebrachten Argumente sprechen nur für oder gegen verschiedene Interpretationen des Selben.

schlobies schrieb: Offenbar kann er aber totzdem erkennen,wenn D3 gemessen wurde- oder wenn D4 gemessen wurde.-

Kann er nicht. Bob sieht nur Rauschen.

Er kann mit den Daten von Alice sehen was bei D3 gemessen wurde.
Er kann daras schlussfolgern was bei D4 prinzipiell meßbar gewesen wäre -- unabhängig davon ob die Messung dort tatsächlich stattfindet oder nicht.
Eve kan also machen was sie will-- Bob merkt davon nichts.

assume good faith

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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 10:40 #78243

Thomas schrieb: An einem gemeinsamen Entstehungsort werden zwei Teilchen emittiert, die bei ihrer Entstehung das eine den Spin up und das andere den Spin down davontragen.

Jetzt misst man das Umklappen des Spins des einen an einem Ort und das Umklappen des anderen an dessen Ort, indem man beiden eine Atomuhr beiseite stellt.
Thomas


Wenn die Spins feststehen, dann sind die Teilchen nicht mehr verschränkt. Die "Zustände" (man beachte die Mehrzahl) Spin up und Spin down sind seperabel, ein verschränktes System hat jedoch einen gemeinsamen Zustand, sprich deine erster Sazt beschriebt keinen verschränkten Zustand.

Daher klappt auch das mit dem Messen des Umplappens des Spins nicht. Das einzige was möglich ist, ist das man an einem verschränkten System einen Spin misst, der aber vorher nicht bekannt ist. Bei der Messung selbst geht aber der verschränkte Zustand verloren.

Was definitiv nicht geht, ist ein Teilchen an Ort A zu manipulieren und damit den Zustand von einem andern Teilchen an Ort B zu ändern.

Anmerkung zur Vollständigkeit: Es gibt auch sogenannte teilverschränkte Systeme ( de.wikipedia.org/wiki/Verschr%C3%A4nkung...3%A4nkungsrobustheit ), das ändert aber nichts an vorherigem Satz.
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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 11:24 #78244

@schlobies:

schlobies schrieb: Ein Punkt bei Bob enthält eben noch keine Entscheidung,durch welchen Spalt das Urphoton gekommen ist.-
Ein Punkt kann sowohl dem Interferenzbild zugehören -oder auch dem Hügel R04.-

Klar soweit: Interferenz bei R01 oder R02, Hügel bei R03 oder R04. Das ist ja bekannt.

schlobies schrieb: Erst durch den Abgleich mit Alice kann er dann den Punkt der Statistik R03 oder R04 zuordnen.-

Oder R01 oder R02, wohlgemerkt.

schlobies schrieb: Und diese Zuordnung kann er bei mir genau so machen,wenn er keine Koinzidenz mit Alice feststellt,weil dann nur D4
in Frage kommt.-

D1 oder D2 kommen doch auch in Frage. Wieso werden die jetzt einfach unterschlagen?

schlobies schrieb: Einzig und allein unsicher ist,was Eve nun getan hat. -Hat sie aber eine Minute detektiert,dann ergibt die Statistik
einfach nach der Logik bei Bob das gleiche Bild wie beim video 35 R04.-

Welche Logik denn? Eve bei D04 kann doch nicht entscheiden, ob sie dort ein Photon findet oder nicht. Wenn es bei D1 oder D2 landet, kann sie versuchen zu messen, solange sie will... sie wird es nicht messen können, weil es nicht bei ihr ankommt, sondern woanders.

schlobies schrieb: Und detektiert sie nicht,dann ergibt sich das Bild R01-R02.

Das ergibt sich auch dann, wenn sie detektieren will ohne dass es klappt (siehe oben).

Das einzige, was Bob sagen kann, wenn er keine Koinzidenz mit D1, D2 oder D3 findet (wo ja Leitungen existieren) ist, dass das Partnerphoton bei D4 gelandet sein muss. Woher soll er dann aber wissen, ob Eve bei D4 sich das Partnerphoton angeschaut (=gemessen) hat oder nicht? Es ist dort gelandet, ja, und Bob kann seinen Ort in die Grafik R04 eintragen, aber was Eve damit getan oder nicht getan hat, das bleibt ihm nach wie vor unbekannt. Sehen Sie das denn nicht?

Im ganzen Thread drehen wir uns im Kreis, was ihre Argumente betrifft, @schlobies: Es geht doch letztlich darum, ob und wie man am Messergebnis einen verschränkten Zustand von einem "entschränkten", wie Sie das nennen, unterscheiden kann. Nach allem, was ich bisher darüber gehört und gelesen habe, ist das nicht möglich. Wenn sie also behaupten, es sei doch möglich, dann beschreiben Sie doch bitte endlich mal, wie genau. Bis jetzt ist das aus Ihren Argumenten einfach nicht ersichtlich. Dabei dürfen Sie ruhig etwas ausführlicher werden... glasklar und Schritt für Schritt, wie es ra-raisch schon ein paar zig Beiträge weiter oben erbeten hat. Man kann eigene Beiträge hier übrigens auch editieren, missglückte Zitate korrigieren (mit den eckigen Klammen etc.), und- sinnlose- Bindestriche- -weglassen- um- die- Sache- leserlicher- zu- machen.- ;)

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 22:16 #78264

Wie schlobies schon geschrieben hat, ist überlichtschnelle Kommunikation möglich, aber wenn nach dem Kollaps eines verschränkten Photons alle anderen verschränkten Photonen auch fast gleichzeitig kollabieren.

Aber ich vermute, dass der Zusammenbruch der Wellenfunktion nicht beim Kollaps eines Teilchens sofort geschieht.

Die Eigenschaften werden wahrscheinlich sofort übertragen. Aber wenn es bei Alice ein verschränktes Photon gemessen wird (lässt kollabieren), bleibt das zugehörige verschränkte Photon bei Bob immer noch in verschränkter Position und nicht kollabiert. Bob misst immer nur verschränkte und nicht kollabierte Photonen.

Die Verschränkung wird erst dann bei Beiden kollabieren, wenn beide Photonen gemessen worden sind. Es kann auch sein, dass es beim anderen Teilchen erst nach einer bestimmten Zeit automatisch kollabiert, wenn nicht gemessen wurde.

Auf dieser Weise kann man das Problem (Änderung in der Vergangenheit) bei Quantenradierer erklären. Wir bekommen ein Ergebnis erst dann beim Detektor D0, wenn das verschränkte Teilchen bei dem anderen Detektor (D3) gemessen wurde.

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überlichtschnelle Kommunikation 22 10. 2020 22:57 #78266

Mojorisin,

wenn es nicht geht, ein Teilchen A mit Spin up zu bestimmen und man dann auch nicht davon ausgehen kann, dass das verschränkte §chwesterteilchen darauf instantan reagiert, ja wie soll denn dann eine überlichtschnelle Informationsübertragung funktionieren?

Die Idee hinter dieser überlichtschnellen Übertragung liegt doch darin begründet, dass verschränkte Teilchen, die am Entstehungsort ihren jeweiligen Zustand kannten, diesen mit sich in den Raum hinaustrugen und da immer noch informativ miteinander verbunden sind.
Ändert sich der Zustand des einen, ändert sich der Zustand des anderen instantan, also zeitgleich!
(Lassen wir mal jeden äußeren Einfluss weg!)

Wenn wir jetzt wissen wollen, ob dem so ist, dann müssen wir messend eingreifen.

Und damit zerstören wir die Verschränktheit. Und damit jegliche Möglichkeit, Information auszutauschen. Geschweige denn überlichtschnell.!

Thomas

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