Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA:

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 16:35 #75332

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: ... ein Bahndamm kann nicht als IS definiert werden ....

... das Relativitätsprinzip beschreibt eine Regel zwischen zwei Inertialsystemen, dafür braucht es dann auch zwei, und Sinn macht es, wenn beide zueinander bewegt sind. Bei dem Zug und Bahndamm ist das gegeben.


Ich bilde mir ein, deutsch zu verstehen. Sehe nur ich da einen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen ?

Wo siehst Du da einen Widerspruch?

Gibt zwei zueinander bewegte Inertialsysteme. Das eine, nennen wir mal S, ist das Ruhesystem des Bahndamms und das andere, nennen wir S', ist das Ruhesystem des Zugs.

Was genau ist unklar?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 16:37 #75333

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: die Bedeutung ist eben gewesen, wenn ein Ball in einem System rotiert, kann dieses System kein IS sein und das ist einfach falsch.


Ich sehe weit und breit keinen Beitrag, der etwas über einen Ball aussagen würde.

Gibt einige, alleine hier: urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...ugssystem.html#74530

nocheinPoet schrieb: Interessant wie keiner auf das Bild eingeht, einfach ignoriert, auch auf direktes mehrfaches Nachfragen kommt nichts.


gaston schrieb: Zum Bahndamm sagst Du ja auch nix mehr (siehe #75328).

Verzeihung, hatte Deinen Beitrag da einfach übersehen. Aber nun ja eine Antwort geschrieben.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 17:00 #75335

nocheinPoet schrieb: Wo siehst Du da einen Widerspruch?


Antwort: hier

nocheinPoet schrieb: Gibt zwei zueinander bewegte Inertialsysteme. Das eine, nennen wir mal S, ist das Ruhesystem des Bahndamms und das andere, nennen wir S', ist das Ruhesystem des Zugs.

nocheinPoet schrieb: ... Bahndamm kann nicht als IS definiert werden ....

nocheinPoet schrieb: Was genau ist unklar?


Alles.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 17:42 #75339

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: Was genau ist unklar?

Alles.

Ernsthaft?

Wie oft noch? Zum ersten Punkt, kein Objekt kann ein IS sein, ein IS ist ein Koordinatensystem, es ist fiktiv und wird definiert, man kann es nicht anfassen, es hat keine Masse, ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 17:44 #75340

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 628
  • Dank erhalten: 179

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: Wo siehst Du da einen Widerspruch?


Antwort: hier

nocheinPoet schrieb: Gibt zwei zueinander bewegte Inertialsysteme. Das eine, nennen wir mal S, ist das Ruhesystem des Bahndamms und das andere, nennen wir S', ist das Ruhesystem des Zugs.

nocheinPoet schrieb: ... Bahndamm kann nicht als IS definiert werden ....

nocheinPoet schrieb: Was genau ist unklar?


Alles.

Oh haua ha!
Trollalarm.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 18:00 #75343

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 628
  • Dank erhalten: 179

nocheinPoet schrieb:

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: Was genau ist unklar?

Alles.

Ernsthaft?

Wie oft noch? Zum ersten Punkt, kein Objekt kann ein IS sein, ein IS ist ein Koordinatensystem, es ist fiktiv und wird definiert, man kann es nicht anfassen, es hat keine Masse, ...

Was willst du hier nächstens für tolle Weisheiten loswerden? Dass beispielsweise eine Landkarte nichts mit dem Land zu tun hätte? :-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 18:26 #75345

nocheinPoet schrieb: Auch Dich hatte ich direkt gefragt, ist die Aussage zum Bild nun Deiner Meinung nach falsch oder richtig?

Wenn Du das nun ca 10 Mal gepostete Bild meinst, dazu habe ich längst im alten Thread, geantwortet und Du hast darauf geantwortet und ich habe erneut darauf geantwortet:
Den eingebundenen Text/Beispiele finde ich ganz gut. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass eben dort wörtlich steht:
"Die Beschreibung erfolgt in einem IS". Und das ist sozusagen der Unterschid zum IS. Das IS ist nicht das (zB die rotierende Scheibe), was man "darin" beschreiben kann, und dieser Unterschied wird schön durch das zweite Beispiel erläutert. Die Scheibe (ihre Ruhekoordinaten) bildet kein IS, sie kann jedoch in jedem IS beschrieben werden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 18:41 #75347

Ropp schrieb:

nocheinPoet schrieb:

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: Was genau ist unklar?

Alles.

Ernsthaft?

Wie oft noch? Zum ersten Punkt, kein Objekt kann ein IS sein, ein IS ist ein Koordinatensystem, es ist fiktiv und wird definiert, man kann es nicht anfassen, es hat keine Masse, ...

Was willst du hier nächstens für tolle Weisheiten loswerden? Dass beispielsweise eine Landkarte nichts mit dem Land zu tun hätte? :-)

Was hat Deine Frage mit dem Thema zu tun? Wenn Du nichts zur Sache schreiben kannst, lasse es doch zu provozieren. Und schau mal was ein Strohmann-Argument ist, Bildung schadet ja in der Regel nicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 19:38 #75351

Nun macht doch mal schneller, Leute. Ich warte noch auf den nächsten Thread mit gleichem Titel nach Beitrag 242 hier... halte es da ganz mit Hammersbald, dem nordischen Gott der Ungeduld :P

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 19:52 #75352

Steinzeit-Astronom schrieb: Nun macht doch mal schneller, Leute. Ich warte noch auf den nächsten Thread mit gleichem Titel nach Beitrag 242 hier... halte es da ganz mit Hammersbald, dem nordischen Gott der Ungeduld :P

Wäre 42 ein Kompromiss? cool)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 20:06 #75353

Geht durch.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 20:27 #75354

41

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 20:27 #75355

42

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 21:26 #75361

Ich wusste ja, dass dies nun kommen musste. cool)


Das kann ich nocheinPoet nicht antun, sorry, 42 ist doch nicht die richtige Antwort hierfür. :(

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 22:55 #75368

Ein Inertialsystem ist definiert als ein idealisiertes kräftefreies Koordinatensystem!

Wer Newton verstanden hat, der weiß, was eine Kraft ist und was sie bewirkt.
Ich erinnere: Kraft = Masse x Beschleunigung

Wenn in einem IS keine Kräfte existieren, dann darf es dort auch keine Beschleunigungen geben.

Eigentlich ganz simpel!

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 28 08. 2020 22:58 #75370

Sorry, wollte erklären und hab euere Ungeduld mit dem Poeten erst jetzt gelesen.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 03:32 #75377

nocheinPoet schrieb:

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: Was genau ist unklar?

Alles.

Ernsthaft?

Wie oft noch? Zum ersten Punkt, kein Objekt kann ein IS sein, ein IS ist ein Koordinatensystem, es ist fiktiv und wird definiert, man kann es nicht anfassen, es hat keine Masse, ...


Jedem Objekt kann man aber ein Ruhesystem zuweisen und sobald dieses unbeschleunigt ist ist das auch ein IS. Umgangssprachlich wird das dann auch einfach gesagt: "Das IS von Bob etc.... ". Im Rahmen von der SRT (speziell beim Zwillingsparadoxon) meinen die Leute meistens mit "das IS von so und so " das Ruhesystem von soundso. Das hat sich eben so eingebürgert.

Thomas schrieb: Wenn in einem IS keine Kräfte existieren, dann darf es dort auch keine Beschleunigungen geben.


Was soll das bedeuten wenn ine einem IS keiner Kräfte existieren? Wie soll dies Aussage interpretiert werden hinischtlich des elastischen Stoßes, bei dem ja Kräfte auf die Kugeln wirken? Was bedeuted für dich "in"?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 08:16 #75378

@mojorisin

nocheinPoet schreibt in 75324 als Antwort auf Sonnis Bahndammbeispiel, hier die Auszüge daraus:

Satz 1: ... in dem Wissen, ein Bahndamm kann nicht als Inertialsystem definiert werden

Satz 2: ... das Relativitätsprinzip beschreibt eine Regel zwischen zwei Inertialsystemen, ... Bei dem Zug und Bahndamm ist das gegeben.

Laut Satz 1 gilt: Bahndamm kann kein Inertialsystem sein
Laut Satz 2 gilt: Bahndamm ist ein Inertialsystem

Ok, ich muss wohl der Geisterfahrer sein, wenn ich als Einziger diese beiden Aussagen als widersprüchlich empfinde, genau das habe ich versucht auszudrücken.
Zum Ruhesystem habe ich kein Wort geschrieben.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 08:28 #75379

Arrakai schrieb: 42


Mystiker wissen sofort, weshalb Douglas Adams den Deep Thought ausgerechnet mit "42" antworten lässt. Da kann es kaum zwei Meinungen geben :-)
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 11:05 #75390

gaston schrieb: Ok, ich muss wohl der Geisterfahrer sein, wenn ich als Einziger diese beiden Aussagen als widersprüchlich empfinde, genau das habe ich versucht auszudrücken.
Zum Ruhesystem habe ich kein Wort geschrieben.

Keine Angst, Du bist nicht der Einzige, ... eher andersrum.

mojorisin schrieb: Jedem Objekt kann man aber ein Ruhesystem zuweisen und sobald dieses unbeschleunigt ist ist das auch ein IS. Umgangssprachlich wird das dann auch einfach gesagt: "Das IS von Bob etc.... ". Im Rahmen von der SRT (speziell beim Zwillingsparadoxon) meinen die Leute meistens mit "das IS von so und so " das Ruhesystem von soundso. Das hat sich eben so eingebürgert.

Wenn Leute von IS sprechen, dann meinen sie ein Ruhesystem (also ein spezielles Bezugssystem (also ein besonderes Koordinatensystem)) mit den speziellen Eigenschaften eines IS. Das ist es nicht....

nocheinPoet lehnt die Identifizierung eines Objektes mit einem Koordinatensystem ab (zumindest, wenn er es nicht gerade selber tut), da wirst Du auch mit dem Ruhesystem in Ungnade fallen. Du MUSST formulieren, "das vom Objekt definierte Bezugssystem" es ist VERBOTEN zu sagen, "das Bezugssystem des Objektes". Um mehr geht es in diesem Thread NICHT! Objekte dürfen aber "in" einem IS sein, wenn man sie darin beschreiben kann, was natürlich für alle Objekte des Universums zutrifft. Diese IN-Eigenschaft ist daher sehr wichtig zur Unterscheidung, zumindest hat sich mir dieser Eindruck aufgedrängt.

Schade, dass die 42 vorbei ist, dies wäre ein guter Zeitpunkt zum Sterben für diesen Thread. cool)
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai, gaston

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 14:20 #75413

Thomas schrieb: Ein Inertialsystem ist definiert als ein idealisiertes kräftefreies Koordinatensystem!

Wer Newton verstanden hat, der weiß, was eine Kraft ist und was sie bewirkt.
Ich erinnere: Kraft = Masse x Beschleunigung

Wenn in einem IS keine Kräfte existieren, dann darf es dort auch keine Beschleunigungen geben.

Eigentlich ganz simpel!

Eigentlich schon, als simpel, ansonsten, ein Körper auf einer Kreisbahn ändert ständig die Richtung seiner Geschwindigkeit, passt auch zu Beschleunigung. Davon abgesehen, mal ganz simpel, das Ruhesystem des Bahnhofs ist ein IS und darin kann ein beschleunigter Zug beschrieben werden.

Hier feixen ja einige, aber dennoch ist es nicht rund.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 14:25 #75415

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb:

gaston schrieb:

nocheinPoet schrieb: Was genau ist unklar?

Alles.

Ernsthaft?

Wie oft noch? Zum ersten Punkt, kein Objekt kann ein IS sein, ein IS ist ein Koordinatensystem, es ist fiktiv und wird definiert, man kann es nicht anfassen, es hat keine Masse, ...

Jedem Objekt kann man aber ein Ruhesystem zuweisen und sobald dieses unbeschleunigt ist ist das auch ein IS. Umgangssprachlich wird das dann auch einfach gesagt: "Das IS von Bob etc.... ". Im Rahmen von der SRT (speziell beim Zwillingsparadoxon) meinen die Leute meistens mit "das IS von so und so " das Ruhesystem von soundso. Das hat sich eben so eingebürgert.

Mir ist das klar, leider für solche Umgangssprache bei einigen zu Verständnisproblemen und auch zu völligem falsch Verstehen. Wie Du gleich selber im Zitat zeigst.

mojorisin schrieb:

Thomas schrieb: Wenn in einem IS keine Kräfte existieren, dann darf es dort auch keine Beschleunigungen geben.

Was soll das bedeuten wenn in einem IS keiner Kräfte existieren? Wie soll dies Aussage interpretiert werden hinsichtlich des elastischen Stoßes, bei dem ja Kräfte auf die Kugeln wirken? Was bedeutet für dich "in"?

Gute Frage, zweiter Thread, zweite Seite. Was bedeutet wohl nun "In"?

Ist ein guter Ansatz, fangen wir einfach mal mit den ersten beiden Buchstaben von Inertialsystem an und dann im nächsten Thread klären wie die Bedeutung von Inertialsystem ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 14:29 #75416

gaston schrieb:
nocheinPoet schreibt in 75324 als Antwort auf Sonnis Bahndammbeispiel, hier die Auszüge daraus:

Satz 1: ... in dem Wissen, ein Bahndamm kann nicht als Inertialsystem definiert werden

Satz 2: ... das Relativitätsprinzip beschreibt eine Regel zwischen zwei Inertialsystemen, ... Bei dem Zug und Bahndamm ist das gegeben.

Laut Satz 1 gilt: Bahndamm kann kein Inertialsystem sein
Laut Satz 2 gilt: Bahndamm ist ein Inertialsystem

Ok, ich muss wohl der Geisterfahrer sein, wenn ich als Einziger diese beiden Aussagen als widersprüchlich empfinde, genau das habe ich versucht auszudrücken.
Zum Ruhesystem habe ich kein Wort geschrieben.

Zu 2., Für Zug und Bahndamm wird je ein Ruhesystem definiert, S und S' und beides sind Inertialsysteme. Zwischen ihnen gilt das Relativitätsprinzip. Wird nun der Zug beschleunigt, ist für diese Dauer das Ruhesystem des Zuges kein Inertialsystem mehr, das Relativitätsprinzip gilt also nicht.

Nach der Beschleunigung ist das Ruhesystem des Zuges wieder ein IS, das RP gilt, beide Systeme sind zueinander bewegt.

"Eigentlich" ganz einfach ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wann ist das Ruhesystem kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem? II 29 08. 2020 17:11 #75422

mojorisin schrieb: Was soll das bedeuten wenn in einem IS keiner Kräfte existieren? Wie soll dies Aussage interpretiert werden hinischtlich des elastischen Stoßes, bei dem ja Kräfte auf die Kugeln wirken? Was bedeuted für dich "in"?


Ich würde mal sagen, man könnte das so verstehen:

Gewöhnliche Uhren, die alle synchron laufen und gegeneinander ruhen, können als Koordinatensystem interpretiert werden, das ein IS bildet. Wenn sich etwas kräftefrei, gleichförmig und geradlinig entlang dieser Uhren bewegt, dann hängt seine jeweilige Position bei bekannter (Relativ-)Geschwindigkeit nur von der Zeitkoordinate ab. Dieses Objekt befindet sich im IS. Bei dem Stoß der beiden Billardkugeln musst du neben der Geschwindigkeit der beiden Kugeln sowie der Zeit noch die Massen der beiden Kugeln kennen, um die resultierenden Bewegungen nach dem Stoß zu beschreiben. Die Billardkugeln sind daher nicht im IS. (Von mir aus auch "Teil von..." oder "nicht Teil von...", das hatte ja Rainer vorgeschlagen.)

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=180#75048

Wobei zu beachten ist:

Natürlich bleibt der Billardtisch ein Inertialsystem, wie mittlerweile bereits ein halbes Dutzend Mal bestätigt und nie anders deklariert. Allerdings sind die Billardkugeln nicht mehr Teil davon, solange sie nicht kräftefrei sind. Dennoch können sie in den Koordinaten des IS beschrieben werden, weil man dafür ein beliebiges Bezugssystem nutzen kann (ob mit klassischer oder relativistischer Koordinatentransformation ist für diese Überlegung unerheblich). Und ja, jedes einzelne Objekt in einem IS muss sich gleichförmig und geradlinig bewegen. Ich sehe jetzt nicht, wo ich dazu etwas anderes geschrieben haben soll.

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=180#75044

Was in Summe hierzu führt:

Zusammen dann eben: Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem der Trägheitssatz gilt (erstes Newton'sches Axiom). Und das ist eben genau dann der Fall, wenn jede Bewegung kräftefrei ist und (Erg.) jede kräftefreie Bewegung mit einer gleichförmigen und geradlinigen Bewegung zusammenfällt. Wie mehrfach geschrieben, kann natürlich jedes Objekt in jedem Bezugssystem beschrieben werden. Aber es ist eben nur unter diesen Bedingungen Teil des IS selbst ("im IS")

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=210#75149

Dazu deine Anmerkung:

Das einzige was ich gerne vorschlagen würde um zukünftigen Missverständnissen vorzubeugen, ist die Begriffe Ruhesystem und Schwerpunktsystem zu benutzen anstatt das man schreibt das ein Objekt Teil eines IS sei. Denn im Allgemeinen gibt es natürlich unendlich viele IS (also zumindest in der Modellierung), und aus jedem einzelnen IS kann man ein Objekt (auch ein beschleunigtes Objekt) beschrieben.

Womit auch dieses Missverständnis aufgeklärt ist:

Für mich ist dann die Aussage das ein Objekt ist nicht Teil eines IS ist nur schwer nachvollziehbar. Ich habe dann darunter verstanden das ein beschleunigtes Objekt nicht mehr aus einem ruhenden IS heraus beschreibbar ist.

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=210#75158

Diese Diskussion dreht sich doch im Kreis, immer und immer wieder. Es wurde eigentlich schon alles gesagt, geschrieben, falsch und richtig verstanden. Wir brauchen also keine 242 Beträge im neuen Thread... :whistle:

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
  • Seite:
  • 1
  • 2
Powered by Kunena Forum