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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 19:11 #77502

Hallo zusammen,

ich möchte meine Überlegungen mal mitteilen und freue mich über regen Meinungsaustausch, vor allem hoffe ich auch auf wertvolle Hinweise des "Urknall-Weltall-und-das-Leben" - teams!

es wird ja immer diskutiert, ob das Weltall in einem Big Crunch, Big Rip oder Big Freeze enden wird.
Bitte sehen Sie es mir nach: was ich jetzt schreibe, resultiert einzig aus meinem Wissensschatz und mag Ihnen daher etwa simpel und unqualifiziert vorkommen.
Seit meiner Kindheit interessiere ich mich für Astronomie, habe auch eine Qualifikation als Astronomielehrer und es macht mir Freude, die aktuellen Erkenntnisse zu verfolgen und zu durchdenken.
Was ich schreibe, ist eine Frage oder aber auch gegebenenfalls ein Denkanstoß für alle.
Es handelt sich um das Thema (beschleunigte) Expansion des Weltalls, die dunkle Energie, die möglicherweise eines "Tages" alle Körper, ja sogar alle Elementarteilchen des Raumes zerreißen wird.
Gleichzeitig wissen wir auch, dass sich sämtliche beobachteten Galaxien, Haufen und Superhaufen auf einen mysteriösen Punkt, den sog. Attraktor, zulaufen.
Nehmen wir mal an, dieser Attraktor wäre ein absolut überdimensionales Schwarzes Loch, das alle Elemente des beobachtbaren Kosmos anzieht, dann hätten wir ja die Erklärung für das Auseinanderreißen aller Körper und Elemente.
Gleichzeitig wäre das Thema Kosmische Expansion geklärt: wir beobachten ja, dass alle Galaxien und -haufen sich von uns wegbewegen. Wenn ich in Richtung des Großen Attraktors schaue, dann sind alle Elemente "vor mir" selbstverständlich wegen des Gravitationsgradienten schneller und bewegen sich von mir fort.
Auch wenn ich nach "hinten" schaue, bewege ich mich gegenüber dem großen Attraktor schneller als die hinteren Elemente, das wäre ebenfalls eine scheinbare Expansion. Somit wäre die Expansion des Kosmos erst mal verbal verstanden, gleichzeitig auch die Bewegung zum Großen Attraktor, die man eben als Fallen in ein Schwarzes Loch verstehen könnte, so daß wir doch in 10 hoch x Milliarden Jahren das ganze Weltall in einem Punkt vereint hätten, bzw. im Schwarzen Loch ein neuer Kosmos geboren würde.
Ich würde mich freuen, wenn Sie mir eine kritische Rückmeldung geben würden. Vielleicht sind Ihre Erkenntnisse ebenfalls in diese Richtung schon gegangen.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 19:56 #77503

Bernie schrieb: Hallo zusammen,


Hallo, willkommen im Forum.

Bernie schrieb: Es handelt sich um das Thema (beschleunigte) Expansion des Weltalls, die dunkle Energie, die möglicherweise eines "Tages" alle Körper, ja sogar alle Elementarteilchen des Raumes zerreißen wird.


Das ist so nicht korrekt. Die Dunkle Energie wird keinesfalls ausreichen, um irgendetwas zu zerreißen. Selbst alles das, was gravitativ gebunden ist, wird für alle Zeiten gravitativ gebunden bleiben. Die Dunkle Energie reicht also nicht einmal aus, um die schwächste bekannte Grundkraft zu überwinden.

Bernie schrieb: Gleichzeitig wissen wir auch, dass sich sämtliche beobachteten Galaxien, Haufen und Superhaufen auf einen mysteriösen Punkt, den sog. Attraktor, zulaufen.


Nein, das ist nicht der Fall. Nicht alle, allerdings schon einige.

Bernie schrieb: Nehmen wir mal an, dieser Attraktor wäre ein absolut überdimensionales Schwarzes Loch


Es ist ziemlich sicher dass der Große Attraktor ein Supersternhaufen ist. Teile davon (genauer den Norma-Galaxienhaufen) konnte man ja mittlerweile beobachten.

Bernie schrieb: Gleichzeitig wäre das Thema Kosmische Expansion geklärt: wir beobachten ja, dass alle Galaxien und -haufen sich von uns wegbewegen.


Nein, nicht wirklich. Den Großen Attraktor hat man ja gerade deswegen postuliert, weil die Bewegung vieler Galaxien systematisch von der durch die Expansion verursachten Bewegung abweicht.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 20:27 #77504

Das gegenwärtig wahrscheinlichste Szenario ist, dass sich alle Galaxien eines Superhaufens gegenseitig irgendwann treffen werden und sich alle Superhaufen beschleunigt voneinander entfernen.

Bei allen mir bekannten Galaxien bildet das zentrale Schwarze Loch nur einen sehr sehr geringen Masseanteil: z.B. Michstraße 1,5 Billionen Sonnenmassen, zentrales SL Sagittarius A 4,3 Millionen Sonnenmassen.

Ein ähnliches Masseverhältnis ist auch bei den Galaxien des Superhaufens des großen Attraktors anzunehmen.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 21:53 #77508

Arrakai,

nicht Supersternhaufen, es handelt sich beim großen Attraktor um ein Filament hoher Galaxiendichte.

Das Strömungsmuster der umliegenden Galaxien und Galaxienclustern zeigen eine Vorzugsrichtung hin zu dieser Galaxienwand.
Einen Normahaufen gibt es nicht!? Du meinst wahrscheinlich den Komahaufen.

Claus,

die Schätzungen und Angaben in der Literatur zur Masse der Milchstraße liegen zwischen 100 und 300 Milliarden Sonnenmassen. 1,5 Billionen wäre schon etwas viel.

Thomas

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 23:16 #77515

Thomas,

Thomas schrieb: nicht Supersternhaufen, es handelt sich beim großen Attraktor um ein Filament hoher Galaxiendichte.


Der Große Attraktor ist zunächst eine Gravitationsanomalie und Teil von Laniakea. Aber er wird nach vielen Quellen selbst als ein Superhaufen angesehen.

Der Große Attraktor ist ein Superhaufen
de.wikipedia.org/wiki/Großer_Attraktor

Großer Attraktor, mutmaßlicher Galaxiensuperhaufen
www.spektrum.de/lexikon/physik/grosser-attraktor/6162

Aber ganz genau weiß man es nicht. Auf jeden Fall ein Bereich mit einer hohen Galaxiendichte, da hast du natürlich recht.

Thomas schrieb: Einen Normahaufen gibt es nicht!? Du meinst wahrscheinlich den Komahaufen.


Based on our deep optical galaxy search behind the southern Milky Way and a subsequent redshift survey we discovered that the Norma cluster (ACO 3627) in the GA region is a very massive cluster of galaxies.
cds.cern.ch/record/398847/files/9909094.pdf

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 23:30 #77516

Der Norma-Galaxienhaufen wird im Abell-Katalog unter Nummer 3627 geführt und als essentieller Bestandteil des Großen Attraktors angesehen.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 23:35 #77517

Ja, aber sicher kein Sternhaufen! Der große Attraktor wird nicht als Galaxienhaufen beschrieben. Der große Attraktor ist ein Filament, bestehend aus einer hohen Galaxiendichte.

Also viele Galaxienhaufen reihen sich wie auf einer Perlenschnur aneinander.

Diese geometrische Verteilung hoher Massendichte wird der große Attraktor genannt.

Zum Thema Norma oder Koma Haufen muss ich nachschauen.
Klingt fast nach Schreibfehler! Ist Norma nicht ein Supermarkt

Thomas

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 23:50 #77518

Thomas schrieb: Ja, aber sicher kein Sternhaufen! Der große Attraktor wird nicht als Galaxienhaufen beschrieben. Der große Attraktor ist ein Filament, bestehend aus einer hohen Galaxiendichte.


Ich kann much nur wiedetholen: Sicher weiß man nur, dass es eine Galaxienansammlung hoher Dichte ist. Ob Filament oder Supercluster, das ist nicht entschieden.

Thomas schrieb: Zum Thema Norma oder Koma Haufen muss ich nachschauen.
Klingt fast nach Schreibfehler! Ist Norma nicht ein Supermarkt


Du hättest das locker zweimal googlen können in der Zeit, in der du diesen Quatsch vom Supermarkt geschrieben hast. Neben dem bereits von mir geposteten Link (CERN) z.B.:

simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-id?Ident=Norma%20Cluster
en.wikipedia.org/wiki/Norma_Cluster

„The Norma cluster (ACO 3627) – I. A dynamical analysis of the most massive cluster in the Great Attractor“
academic.oup.com/mnras/article/383/2/445/992596

usw.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 23:53 #77519

Hab nachgelesen:

In wiki steht: Diese bedeutende Gravitationsanomalie, die auf den Virgo- Superhaufen, die große Mauer mit dem Coma-Haufen und auch den Hydra - Centaurus - Superhaufen einwirkt, wurde 1990 durch Unregelmäßigkeiten im Hubble - Fluss entdeckt.

Der große Attraktor besteht also aus einer Aneinanderreihung mehrerer Superhaufen, wobei der Comahaufen zur großen Mauer gehört, die nur Teil des großen Attraktors ist.

Thomas

Arrakai: bemühe dich um mehr Ausdrucksdisziplin.
Quatsch zähle ich nicht zu unseren Ausdrucksformen.
In meiner Äußerung war unschwer eine Spur Schalk erkennbar.
Man kann Missfallen auch eleganter zum Ausdruck bringen.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 08 10. 2020 23:58 #77521

Thomas schrieb: In wiki steht: Diese bedeutende Gravitationsanomalie, die auf den Virgo- Superhaufen, die große Mauer mit dem Coma-Haufen und auch den Hydra - Centaurus - Superhaufen einwirkt, wurde 1990 durch Unregelmäßigkeiten im Hubble - Fluss entdeckt.

Der große Attraktor besteht also aus einer Aneinanderreihung mehrerer Superhaufen, wobei der Comahaufen zur großen Mauer gehört, die nur Teil des großen Attraktors ist.


Das steht da nicht wirklich, oder?! Da steht doch nur, dass der Große Attraktor auf diese Superhaufen „einwirkt“. Jetzt muss ich selber nochmal nachlesen... Aber morgen, jetzt erst mal schlafen...

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 00:00 #77522

(Super)-Cluster bilden Filamente und davon haben manche besondere Namen, das ist alles.

Aber die Unterscheidung ist wohl nicht so ganz eindeutig.

wiki:
Unsere Milchstraßengalaxie, die etwa 2,5 Millionen Lichtjahre entfernte Andromedagalaxie, die anderen Mitglieder der Lokalen Gruppe und nahegelegene Galaxiengruppen bilden mit dem Zentrum des Virgo-Galaxienhaufens in 65 Millionen Lichtjahren, dem Zentrum des Coma-Haufens (Abell 1656) und des Leo-Galaxienhaufens (Abell 1367) in etwa 300–450 Millionen Lichtjahren Distanz ein riesiges Filament. Möglicherweise ist auch die Große Mauer Teil des Coma-Virgo-Superhaufens.
Diese spinnwebartige Struktur bewegt sich zur Norma, südlich des Skorpions, in Richtung des Großen Attraktors und des dahinter gelegenen Shapley-Superhaufens.
Den bisher einzigen direkt sichtbaren Hinweis für Filamente lieferte eine Gaswolke um den Quasar UM287, die mindestens 2 Millionen Lichtjahre groß ist.[

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 00:04 #77523

@Rainer

Noch ganz kurz:

Filament ist schon etwas anders definiert, zumindest nach meinem Verständnis.

wiki: Als Filamente (von lateinisch filum „Faden“) bezeichnet man die fadenförmigen Verbindungen im Universum zwischen Galaxienhaufen und Superhaufen mit einer höheren lokalen Galaxiendichte um riesige Hohlräume (Voids) herum.

Im Zusammenhang mit diesem Post ist das aber sowieso alles gar nicht so wichtig. Kurz gesagt: Kein Schwarzes Loch

@Thomas

„In meiner Äußerung war unschwer eine Spur Schalk erkennbar.“

Konnte ich ehrlich gesagt nicht direkt erkennen, es kam mir eher so vor, als würdest du die Diskussion nicht sonderlich ernst nehmen. In meinem Sprachgebrauch ist „Quatsch“ allerdings auch keine sonderlich dramatische Formulierung. Zumindest weniger dramatisch als bspw. „schwachsinnige Antwort“ (das ist bei mir hängen geblieben).

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=30#74116

Sieh es mir bitte nach, ich wollte dich nicht beleidigen.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 00:07 #77524

Ja, ich habs noch ergänzt oben.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 00:13 #77525

Thomas schrieb: Der große Attraktor besteht also aus einer Aneinanderreihung mehrerer Superhaufen, wobei der Comahaufen zur großen Mauer gehört, die nur Teil des großen Attraktors ist.

Thomas

Arrakai: bemühe dich um mehr Ausdrucksdisziplin.


Das Zentrum der Großen Mauer ist der Coma-Superhaufen.
Das Zentrum des Großen Attraktors ist der Norma-Galaxienhaufen.
Die Große Mauer ist nicht Teil des Großen Attraktors.

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 00:26 #77527

aus wiki:

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 01:40 #77530

Hallo Thomas,

ja, so habe ich es auch zur Kenntnis genommen.
Ich habe den Großen Attraktor herangezogen, aber er ist ja tatsächlich nur ein starkes Filament im kosmischen "Spinnennetz".
Ich hatte da was verwechselt: in irgendeiner Publikation kürzlich habe ich gelesen, dass sich alle Materie (natürlich unterschiedlich schnell) auf einen extrem großen "dunklen" Raumbereich hin bewegt, von dem man nicht weiß, was das ist. Also, natürlich nicht der Große Attraktor, sondern eine Erscheinung, die in einer viel höheren Größenordnung existiert (nicht nur ein Filament ;)). Leider kann ich es nicht genauer beschreiben. Sollte das schon etwa die Grenze des Raumbereiches sein, der gerade noch beobachtbar ist oder ist das tatsächlich etwas, das an ein extrem großes Schwarzes Loch erinnert? Dann würde meine Fragestellung bzw. meine Überlegung sich darauf beziehen.....

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 07:53 #77532

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Bewegung der Galaxien und Galaxienhaufen

Dieses Video wurde im Rahmen der folgenden Veröffentlichung produziert:
Originalarbeit: „The Dipole Repeller“, Y. Hoffman et al.; Nature Astronomy, 2017
arxiv.org/pdf/1702.02483.pdf

“…and isn't faith believing all power can't be seen”
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“…and isn't faith believing all power can't be seen”
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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 10:18 #77536

Bernie schrieb: Sollte das schon etwa die Grenze des Raumbereiches sein, der gerade noch beobachtbar ist

Wir können bis zur CMBR sehen, damals gab es noch keine Galaxien. Die CMBR umschließt den gesamten "sichtbaren Raumbereich".

Bernie schrieb: oder ist das tatsächlich etwas, das an ein extrem großes Schwarzes Loch erinnert? Dann würde meine Fragestellung bzw. meine Überlegung sich darauf beziehen.....

Ein SL unterscheidet sich (in diesen Dimensionen) nicht wesentlich von anderer Materie, die unsichtbar ist. Je größer ein SL, desto geringer seine (rechnerische) Dichte. Der gravitative Unterschied zwischen SL und normaler Verteilung wird (aus größerer Ferne) ab einer kosmischen Größenordnung unbedeutend. So arg groß sind die Dichteunterschiede gar nicht mehr.

Es gibt auch ein angenommenes Maximum für SL von M=5,3e+52 kg mit rs=8,32e+9 ly, weil dann die Akkretionsscheibe nicht mehr stabil ist, das wäre aber schon 2/10 des Radius des Universums, das wir als CMBR nur in der Vergangenheit sehen, und damals waren die Abstände ja tausendmal kleiner, die Dichte also 1e+9 mal größer als heute.

Bei diesen Größenordnungen darf man aber die gravitativ abstoßende Vakuumenergie nicht vernachlässigen.

Das größte entdeckte SL soll 34e+9Mo = 6,76294e+40 kg haben
Folgende Benutzer bedankten sich: Bernie

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 09 10. 2020 23:38 #77588

Bernie,

das Universum scheint eine Art Schwammstruktur zu haben.

Das, was wir hier diskutieren sind lediglich regionale Bewegungsverhältnisse, auch wenn die schon ein Raumvolumen von vielen Mio. pc beinhalten.

Und Schwarze Löcher sind lediglich Teil der Galaxienpartikel, die in diesen Strömungen enthalten sind.

Ein kosmologisch übergeordnetes Schwarzes Loch, auf das sich alles zubewegen würde, gibt es nicht.

Hinter dem großen Attraktor verbirgt sich also kein hypermassives SL, sondern ein besonders gravitativ stark wirkendes Galaxienfilament, auf das sich viele Galaxien zu bewegen.

Thomas
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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 10 10. 2020 09:40 #77598

Danke Thomas für deine Ausführungen. Dies hat nochmal meinen Wissensstand bestätigt. Und wie ich das letzte Mal schon schrieb, war es ein Irrtum, vom Großen Attraktor zu schreiben. Natürlich ist der auch nur eine "lächerlich" kleine Struktur im beobachtbaren Universum.
Mir ist das damit klargeworden. Ich kann die Quelle nicht mehr belegen, aber ich meine, kürzlich gesehen oder gelesen zu haben, dass es eine Struktur geben muss, die größenordnungsmäßig mehrere Mrd. PC von uns entfernt ist (also fast bis zur Grenze des Beobachtbaren), und auf die sich alles zu bewegt. Das meinte ich damit.
Aber ein solch überdimensionales Schwarzes Loch gibt es ja nicht, wie du schreibst.
Vielleicht eine Art Abfluss in ein anderes Universum (es werden ja in den Medien die verrücktesten Theorien verbreitet, am Ende weiß man gar nicht mehr, was Fake und was Realität ist).
Danke nochmal für deine Ausführungen

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Big Crunch, Big Freeze oder Big Rip 10 10. 2020 15:53 #77626

Bernie schrieb: Vielleicht eine Art Abfluss in ein anderes Universum (es werden ja in den Medien die verrücktesten Theorien verbreitet,

Wenn etwas abfließt, dann wirkt es nicht mehr anziehend.....

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