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THEMA:

Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 14:03 #77870

Achso, da hatte ich Dich falsch verstanden.

Die Expansion führt dem rotierenden System keine Energie zu sondern nur dem Universum, wenn man vom expandierenden Raum, also "comoving distances" (Dc) ausgeht, denn in Dc=D/a gemessen erhöht sich dabei die "Dichte" (ρc=a³ρ).

Die lokale Dichte ρ der Vakuumenergie ändert sich ja nicht durch die Expansion. Deshalb erhält ein gebundenes System hierdurch keine Energiezufuhr. Auch das Potential verändert sich nicht mehr. Ein gebundenes System schrumpft nämlich, in "comoving distances" (Dc) gemessen, denn es dehnt sich ja gerade nicht mit der Expansion aus, die absoluten Entfernungen D bleiben hier konstant.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 19:25 #77875

ra-raisch schrieb: Achso, da hatte ich Dich falsch verstanden.

Die Expansion führt dem rotierenden System keine Energie zu sondern nur dem Universum, wenn man vom expandierenden Raum, also "comoving distances" (Dc) ausgeht, denn in Dc=D/a gemessen erhöht sich dabei die "Dichte" (ρc=a³ρ).

Die lokale Dichte ρ der Vakuumenergie ändert sich ja nicht durch die Expansion. Deshalb erhält ein gebundenes System hierdurch keine Energiezufuhr. Auch das Potential verändert sich nicht mehr. Ein gebundenes System schrumpft nämlich, in "comoving distances" (Dc) gemessen, denn es dehnt sich ja gerade nicht mit der Expansion aus, die absoluten Entfernungen D bleiben hier konstant.


Erneut der Ratschlag deine Formelsammlung mal beisite zu legen.
Was plötzlich comoving distances damit zu tun haben ist völlig schleierhaft; die beantworten nämlich rein garnix. sondern sind lediglich Größen aus irgend einem frei gewählten Koordinatensystem. Ablenkung vom eigentlichen Sachverhalt nenn ich das

Wenn die Expansion überall wirkt, dann wirkt sie auch wie eine geringfügig (sehr geringfügig!) abstoßende Kraft zwischen den Komponenten rotierender Systeme.
Das ist wie eine Zufuhr von (potentieller) Energie und ist ganz nebenbei vereinbar mit globaler Energieerhaltung.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 22:13 #77879

Merilix schrieb: Wenn die Expansion überall wirkt, dann wirkt sie auch wie eine geringfügig (sehr geringfügig!) abstoßende Kraft zwischen den Komponenten rotierender Systeme.
Das ist wie eine Zufuhr von (potentieller) Energie und ist ganz nebenbei vereinbar mit globaler Energieerhaltung.

Ja, das hatten wir doch erst vor kurzem mehrmals lang und breit.

Und Du hast meine Erklärung missverstanden.

Die Expansion führt gar keine Energie zu sondern erst durch die Bewegung erhöht sich die potentielle Energie. Wenn aber keine Bewegung stattfindet, weil es sich um ein gebundenes System handelt, dann änder sich auch nicht die potentielle Energie.

Die Vakuumenergie wirkt abstoßend, wie ein positives Potential, dies wirkt der Anziehung entgegen, die Orbits sind also ein kleines bisschen größer als ohne die Vakuumenergie, aber es ändert sich nichts, es bleibt so, immer und ewig. Die Expansion bewirkt innerhalb des gebundenen Systems nichts, was sich über die Zeit kumulieren könnte. Das gebundene System expandiert nicht.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 15 10. 2020 22:35 #77884

Letzteres gilt nur, wenn die Vakuumenergie der negativ wirkenden Expansionsenergie gleichgesetzt wird.
Da wir aber nicht wissen, ob dem so ist, wäre ich sehr vorsichtig mit der Behauptung, dass gebundene Systeme immer gebunden bleiben.
Aus den Gleichungen der ART leitet sich das meines Wissens auch nicht ab.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 00:00 #77887

Ja, da hast Du natürlich Recht, meine Aussage basiert auf dem ΛCDM Modell.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 00:49 #77890

Frage an Josef, aber aber auch an alle:

Gelten die Gesetze der Thermodynamik nur für die uns bekannte Materie, also die knapp 5% des gesamten Universums, oder darf man sie auch auf die 25% der DM und die 70% der DE, die ja negativ bilanziert, anwenden?

Oder anders gefragt: ist die Gesamtenergie aller Komponenten tatsächlich 0? Und wenn, dann warum?

Thomas

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 03:02 #77891

ra-raisch schrieb: Die Expansion führt gar keine Energie zu...

Was meinst du denn wo die Energieerhaltung in der Friedman-Gleichung herkommt?
ra-raisch schrieb: Die Vakuumenergie wirkt abstoßend, wie ein positives Potential, dies wirkt der Anziehung entgegen, die Orbits sind also ein kleines bisschen größer
...
Die Expansion bewirkt innerhalb des gebundenen Systems nichts, was sich über die Zeit kumulieren könnte. Das gebundene System expandiert nicht.

Das sich diese beiden Aussagen widersprechen müsste dir auffallen...

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 07:02 #77892

Setzt die Gültigkeit der Thermodynamik eine Wechselwirkung der Teilchen untereinander voraus? Wenn ja, dann hinge das von den Wechselwirkungen der DM-Teilchen untereinander ab.

Sollte die DE eine Eigenschaft des Raumes sein, dann könnte ich mir nicht vorstellen, dass sie den Gesetzen der Thermodynamik unterliegt.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 08:13 #77893

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: Die Vakuumenergie wirkt abstoßend, wie ein positives Potential, dies wirkt der Anziehung entgegen, die Orbits sind also ein kleines bisschen größer
...
Die Expansion bewirkt innerhalb des gebundenen Systems nichts, was sich über die Zeit kumulieren könnte. Das gebundene System expandiert nicht.

Das sich diese beiden Aussagen widersprechen müsste dir auffallen...


Der springende Punkt ist, dass die Wirkung sich nicht kumuliert. Was auch immer die Expansion bewirkt, es ist schon passiert und hat jetzt keinen weiteren, zunehmenden Einfluss mehr auf gravitativ gebundenen Systeme. D.h. sie führt auch keine Energie zu.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 10:11 #77894

Arrakai schrieb: Was auch immer die Expansion bewirkt, es ist schon passiert

Die Expansion bewirkt eine Vergrößerung von Abständen und das ist schon passiert bevor es bewirkt wird?

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 12:30 #77896

Merilix schrieb:

Arrakai schrieb: Was auch immer die Expansion bewirkt, es ist schon passiert

Die Expansion bewirkt eine Vergrößerung von Abständen und das ist schon passiert bevor es bewirkt wird?


Das habe ich nicht geschrieben. Rainer sagt, die Expansion bewirkt eine Vergrößerung von Abständen. Sollte es so sein, dann hat sie das schon immer getan. Der Effekt kumuliert allerdings nicht, da Gravitation und Expansion mittlerweile im Gleichgewicht sind. D.h. es kommt keinerlei Vergrößerung hinzu.

Meine Meinung: Die Gravitation (und erst recht die anderen Grundkräfte) ist so stark, dass sie sich von der Expansion schon immer unbeeindruckt gezeigt hat und das auch weiterhin tun wird.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 15:46 #77911

Merilix schrieb: Die Expansion bewirkt eine Vergrößerung von Abständen und das ist schon passiert bevor es bewirkt wird?

Die Abstände im gebundenen System sind infolge der Expansion größer als ohne die Expansion. Da die gebundenen Systeme jedoch gravitativ gebunden sind vergrößern sich die Abstände nicht.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Statt Expansion kannst Du auch ein paar Gramm von der Sonne wegnehmen, um den selben Effekt zB für die Erdbahn zu erzielen. Meinst Du denn, dies würde zu einer fortlaufenden Vergrößerung der Abstände führen? Wenn sich beide Änderungen die Waage halten, dann ändert sich überhaupt nichts, schon gar nicht fortlaufend.

Wenn wir von der Expansion des Universums sprechen, dann sprechen wir von ungebundenen Systemen. Hier vergrößern sich die Abstände, weil die Kraft der Expansion größer ist als die anziehende Kraft der Massen. Weil sich die Abstände vergrößern, verstärkt sich hierbei auch die Wirkung der Expansion, daher vergrößern sich die Abstände zwischen zwei ungebundenen Objekten immer schneller, das ist die bekannte exponentielle Expansion.

Alles klar jetzt?

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 19:22 #77923

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Die Expansion bewirkt eine Vergrößerung von Abständen und das ist schon passiert bevor es bewirkt wird?

Die Abstände im gebundenen System sind infolge der Expansion größer als ohne die Expansion. Da die gebundenen Systeme jedoch gravitativ gebunden sind vergrößern sich die Abstände nicht.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Lies dir bitte nochmal ganz genau, Wort für Wort durch wie ich audf das Thema gekommen bin.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich denke hier wird vergessen das es um eine ganz ganz ferne Zukunft geht wo andere Einflüsse wie Strahlung, Reibung (an Gas) und ähnliches keine Rolle mehr spielt.

Rainer, Ich zitiere dich nocheinmal:
ra-raisch schrieb: Alle gravitativ rotierenden Systeme können letztlich nur Energie abgeben (wenn keine Energie zugeführt wird). Das heißt, sie müssen den Radius verringern.

Nun, Ich weise auf eine Möglichkeit hin wie Energie zugeführt werden kann...
ra-raisch schrieb: Da die gebundenen Systeme jedoch gravitativ gebunden sind vergrößern sich die Abstände nicht.

Das kann so als Absolutaussage nicht stimmen; du schreibst ja selber das die Abstände mit Expansion größer sid als Ohne.
Nur nimmt a) die Gravitation mit dem Abstand ab (anders als bei einer gepannten Feder) und b) die Expansion mit dem Abstand zu.
Was passiert kannst du leicht ausrechnen.

Ein Effekt mag heute weit unterhalb der Nachweisgrenze liegen, aber die Frage steht was ist wenn Gravitation und DE die einzigen verbleibenden Spieler auf dem Platz sind?

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 20:36 #77929

Merilix schrieb: Das kann so als Absolutaussage nicht stimmen; du schreibst ja selber das die Abstände mit Expansion größer sid als Ohne.

Du verwechselt immer noch "größer sein als" mit "größer werden".

Die Abstände werden nur größer, wenn die beiden Objekte nicht gravitativ gebunden sind.
Die Abstände werden nicht größer, wenn die beiden Objekte gravitativ gebunden sind.

Ist so, jedenfalls gemäß ΛCDM, also mit Λ=DE⇒Expansion

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 20:59 #77930

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Das kann so als Absolutaussage nicht stimmen; du schreibst ja selber das die Abstände mit Expansion größer sid als Ohne.

Du verwechselt immer noch "größer sein als" mit "größer werden".

Ich verwechsel garnix aber du antwortest nicht auf meine Argumente sondern stellst nur Behauptungen auf die schon die Mathematik und die Logik zu widerlegen vermag.

Ich hoffe diu kennst den Unterschied zwischen Gravitation und Federkraft bezüglich Abstandsgesetz? Denk das doch mal zu Ende.
Du argumentierst hier mit einem Verhalten das einer Feder entsprechen würde: Gleichgewicht durch stärker werdende Anziehung in größerem Abstand...

Falls das oben untergegangen sein sollte:
Ich argumentiere in letzter Konsequenz mit der Energieerhaltung der Friedman-Gleichungen -- demzufolge mit ΛCDM.(Keine Ahnung was ΛMCD sein soll...)




Ich sehe im Moment nur die Möglichkeit das der Energieverlust durch die Abstrahlung von GW den Energiegewinn durch die DE mehr als kompensiert weil der Effekt durch die Expansion auf den Skalen um die es geht einfach zu klein ist.
Einfach zu behaupten er wäre überhaupt nicht da, so als Allaussage führt nicht weiter. Insbesondere wird das keiner verstehen.

Mensch Leute, macht die Physik doch nicht komplizierter als sie ist^^

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 21:42 #77931

Merilix schrieb: Du argumentierst hier mit einem Verhalten das einer Feder entsprechen würde: Gleichgewicht durch stärker werdende Anziehung in größerem Abstand...

Nein, aber ich erkenne, dass Du die Expansion verkennst.

Die Expansion entsteht durch die gravitative Abstoßung der Vakuumenerige. Ungebundene Objekte entfernen sich deshalb voneinander. Gebundene Objekte ziehen sich hingegen gravitativ stärker an als sie durch die Vakuumenergie abgestoßen werden. Hieran ändert sich mit der Zeit nichts, die Expansion "findet hier nicht statt" bzw zeigt keine lokale Auswirkung. Der Raum, in dem sich die beiden Objekte befinden, expandiert hingegen drumherum. Weiter entfernte, gravitativ nicht gebundene Objekte vergrößern ihren Abstand. Das nennt man Expansion des Universums.

Und wenn Du Dir das nochmal überlegst, wirst Du feststellen, dass hier kein Energiegewinn stattfindet, eben weil sich die Abstände bei lokal gravitativ gebundenen Objekten nicht verändern, auch ganz ohne Energieabstrahlung durch GW.

Die Friedman-Gleichungen betreffen NICHT lokal gebundene Objekte sondern das Universum als Ganzes. Wäre das Universum als Ganzes gravitativ gebunden, dann würden die Friedman-Gleichungen lediglich einen Grenzfall darstellen, oder sie würden diesen generellen Zustand natürlich widerspiegeln, ρ=m/V ist ja die tragende Säule. Aber wenn das Universum nur durch dünne Filamente durchzogen wäre, die gravitativ stabil sind, wären die Friedmanngleichungen vielleich sogar täuschend. Interessante Variante. Aber dann hätte man die Expansion gar nicht festgestellt.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 22:07 #77932

Rainer,
Hm, „die Expansion entsteht durch die gravitative Abstoßung der Vakuumenergie“?

Was verstehst du unter Vakuumenergie und warum sollte diese gravitativ abstoßend wirken?

Mein Verständnis von Vakuumenergie ist, dass sie den Raum ausfüllt, ob dieser expandiert oder nicht und quantenmachanischen Gesetzen gehorcht.

Diese Energien wirken weder positiv noch negativ. Sie gehorchen den Heisenbergschen Unbestimmtsheitrelationen.

Kann nicht erkennen, worin die gravitative Abstoßung besteht.

Thomas

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 22:16 #77933

Wir hatten es zwar schon ziemlich oft:

Die Vakuumenergie füllt den Raum, dies ist richtig. Sie bewirkt jedoch einen negativen Druck, wie man es von der Casimirkraft kennt. Der negative Druck bewirkt wiederum eine negative Energiedichte, also wirkt wie negative Energie und somit gravitativ abstoßend. Darauf beruht das kosmische Modell der Expansion, auch wenn die Zusammenhänge nicht vollständig geklärt sind.

ρΛ = -pΛ/c² = Λ/c²κ = 5,83e-27 kg/m³
pΛ = -c²ρΛ = -Λ/κ = -5,239e-10 Pa
Λ = ρΛ·κ = -pΛ·κ/c² = 1,088e-52 1/m²

www.spektrum.de/magazin/die-quintessenz-des-universums/827365
Das Vorzeichen der Gravitationskraft wird durch eine algebraische Kombination aus der Gesamtenergiedichte und dem Dreifachen des Drucks bestimmt. Wenn der Druck positiv ist – wie bei Strahlung, gewöhnlicher Materie und dunkler Materie –, dann ist auch die Kombination positiv und die Gravitation anziehend. Ist der Druck genügend negativ, dann wird die resultierende Größe negativ und die Gravitation abstoßend. Genauer gesagt betrachten die Kosmologen die so genannte Zustandsgleichung, die das Verhältnis w von Druck zu Energiedichte ausdrückt. Für ein normales Gas ist w positiv und proportional zur Temperatur. Aber in bestimmten Systemen kann w negativ sein. Wenn es kleiner als –1/3 wird, wirkt die Gravitation abstoßend.

"Gesamtenergiedichte und dem Dreifachen des Drucks" ergibt sich aus der ART.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 22:32 #77934

Na, ich weiß nicht.

Dann hättest du ja das Wesen der Dunklen Energie erklärt.
Dann werden die Jungs aus Stockholm ja bald mal anrufen bei dir.
Sollte das so sein, dann rechne ich mit einer Einladung.

Thomas

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 22:35 #77935

Thomas schrieb: Dann hättest du ja das Wesen der Dunklen Energie erklärt.

Das ist das Standardmodell ΛCDM.
de.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-Modell

wiki de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante
das heißt eine positive Vakuumenergiedichte führt zu negativem Druck p, der die beschleunigte Expansion des Universums treibt.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 23:02 #77936

Seriös wäre jetzt, den Begriff Vakuumenergie zu erklären.
Was versteht man unter Vakuumenergie? Quasi eine Energiebilanz pro cm3 Vakuum.
Und die Frage klären, ob sich da etwas findet, das gravitativ abstoßend wirkt.

Thomas

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 23:09 #77937

Vakuumenergie ist die Energie des Vakuums, vermutlich ausgelöst durch die Vakuumfluktuationen, aber das ist nicht geklärt.

Die Dichte ist ρ=E/V.

Da das Vakuum einen anziehenden Druck ausübt, ergibt sich daraus eine abstoßende gravitative Wikrung der Energiedichte.

So ist jedenfalls die Standarderklärung.

Siehe auch Video
31. QM Unbestimmtheitsrelation Casimir Effekt Lambshift Quantenfluktuation
42. QFT Vakuumerwartungswert Renormierung Negativer Druck
56. Dunkle Energie Inhomogene Kosmologie
Expandierende Raumzeit und Dunkle Energie _ Josef M. Gaßner

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 16 10. 2020 23:41 #77941

Das ist keine schlüssige Antwort auf die Frage, was denn Vakuumenergie tatsächlich ist.

„ Das Vakuum übt einen anziehenden Druck aus“? Hm!

Wenn man die Vakuumenergie nicht hinreichend beschreiben kann, dann kennt man doch ihre Eigenschaften ebenfalls nicht hinreichend.
Dann kann man auch nicht sagen, wie sie wirkt, ob gravitativ anziehend, abstoßend oder gravitativ neutral.

Casimir und Lamb sind nur Experimente, die zeigen, dass es da Quantenfluktuationen gibt, die entsprechende Effekte hervorrufen.
Und Quantenfluktuationen bestehen aus Materie/Antimaterie, Raum und Zeit.
Quantenfluktuationen der DM , DE sind nicht bekannt.

Schon allein aus diesem Erkenntnisstand heraus kann man nicht sagen, was die Expansionsenergie tatsächlich verursacht.

Bitte, nicht so viel in so kurzer Zeit schreiben.

Lieber nachdenken und dann wieder kommen.

Thomas

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 00:12 #77943

Thomas schrieb: Lieber nachdenken und dann wieder kommen.

Beschwer Dich (zB) beim Noch-Nicht-Nobelpreisträger Carroll
EDIT: das ist ein anderer Carroll: The Cosmological ConstantSean M. CarrollEnrico Fermi Institute and Department of PhysicsUniversity of Chicago

arxiv.org/pdf/astro-ph/0004075.pdf
The vacuum can therefore be thought of as a perfect fluid as in (4),with
pvac=−ρvac (13)
...
This equivalence is the origin of the identification of the cosmological constant with the energy of the vacuum. In what follows, I will use the terms “vacuum energy” and “cosmological constant” essentially interchangeably.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 00:31 #77944

Thomas schrieb: Bitte, nicht so viel in so kurzer Zeit schreiben.

Lieber nachdenken und dann wieder kommen.


Was stimmt denn nicht?!

Falls dich eine nähere Erläuterung zur Nullpunktsenergie interessiert, hier zwei Auszüge aus Wikipedia:

Die Nullpunktsenergie (auch Grundzustandsenergie oder Vakuumenergie oder Quantenvakuum) ist die Differenz zwischen der Energie, die ein quantenmechanisches System im Grundzustand besitzt, und dem Energieminimum, welches das System hätte, wenn man es klassisch beschreiben würde.

Im Kontext interessanter:

Die Vakuumenergie gilt als ein möglicher Kandidat für die Dunkle Energie, welche in der Astronomie eine Erklärung für die beobachtete beschleunigte Expansion des Universums bieten würde. Die Menge der Vakuumenergie stellt in diesem Kontext eines der größten Probleme der modernen Physik dar, da die experimentell gefundenen und die theoretisch vorhergesagten Werte für die Vakuumenergie als Dunkle Energie voneinander abweichen: Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10-9 bis 10-11 J/m³ geschätzt, sie ist damit etwa um den Faktor 10120 niedriger als in den theoretischen Berechnungen.

de.wikipedia.org/wiki/Nullpunktsenergie

Nichts Genaues weiß man nicht...

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 08:56 #77946




Wir nehmen an, dass wir sehr schmale und lange Löcher, wie Nanoröhrchen, bauen können. Auch sind Anschlagtüren aus wenigen Molekülen möglich, die sich durch den Stoß mit Gasmolekülen öffnen und sich wieder automatisch schließen. Also die Impuls-Energie des Moleküls reich aus, um die Tür zu öffnen, ohne die Tür zu beschädigen oder zu trennen.

Moleküle in der rechten Kammer gehen durch den schmalen Tunnel zu der linken Kammer und stoßen die Tür und kommen zu der linken Kammer an. Die Tür schließt sich automatisch. Auf diese Weise erhöht sich der Druck (Anzahl der Moleküle) in der linken Kammer, und man kann leicht aus Umgebungswärme Arbeit oder Energie gewinnen. Die angestoßenen Moleküle werden langsamer (kühler) und durch den Anstoß mit den Wänden werden sie wieder schneller (wärmer), und die Wände werden kälter. Die Tür wird wärmer und gibt den erhöhten Impuls an umgebenden Wandmolekülen weiter. So könnte damit der Umgebung Wärme entzogen und in mechanische Arbeit umgewandelt werden.

Sind die Annahmen möglich, dann muss der zweite Hauptsatz der Thermodynamik falsch sein.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 09:40 #77948

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Du argumentierst hier mit einem Verhalten das einer Feder entsprechen würde: Gleichgewicht durch stärker werdende Anziehung in größerem Abstand...

Nein, aber ich erkenne, dass Du die Expansion verkennst.

Doch, du argumentierts genau in der Weise. Und ich erkenne das du etweder verkennst was ich unter Expansion verstehe.

Ich erkenne das du anscheinend verkennst was
ra-raisch schrieb:
"Da das Vakuum einen anziehenden Druck ausübt, ergibt sich daraus eine abstoßende gravitative Wikrung der Energiedichte."
eigentlich bedeuted.

Das Vakuum macht nämlich keinen Unterschied wo es sich befindet., ob außerhalb eines gravitativ gebundenen Systems oder Innerhalb oder zwischen elektromagnetisch gebundenen Teilchen oder gar zwischen den Gluonen und Quarks... das ist überall.

Im Universum stehen keine Schilder die sagen: "Sie überschreiten die Grenze eines gravitativ gebundenen Systems. Ab hier gilt die Abstoßende Kraft der Vakuumenergie." oder umgedreht.
So kompliziert ist die Physik nämlich nicht!

"abstoßende gravitative Wikrung" ist nicht wörtlich zu nehmen; es ist WIE... bedeutet nämlich nicht es IST... Das ist keine Gravitation!

"abstoßende gravitative Wikrung" bedeuted eben auch einen Energieeintrag in ein System das gravitativ gebunden ist und rotiert.

Der Energieeintrag mag vernachlässigbar klein sein; unterhalb jeder Nachweisgrenze -- müsste sich eigentlich leicht überschlagsmäßig berechnen lassen.



ra-raisch schrieb:
Die Expansion entsteht durch die gravitative Abstoßung der Vakuumenerige.

"gravitative" Abstoßung zwischen Was?

ra-raisch schrieb:
Ungebundene Objekte entfernen sich deshalb voneinander.
Wer definiert was gebunden ist?

ra-raisch schrieb:
Gebundene Objekte ziehen sich hingegen gravitativ stärker an als sie durch die Vakuumenergie abgestoßen werden.
Ahja, da haben wir es. stärker als... nicht etwa entweder oder.

ra-raisch schrieb:
Hieran ändert sich mit der Zeit nichts,
Das ist eine Behauptung. Die müsste mathematisch bewiesen werden (Energieerhaltung nicht vergessen).

ra-raisch schrieb:
die Expansion "findet hier nicht statt" bzw
zeigt keine lokale Auswirkung.
Das sind zwei unterschiedliche Aussagen
1) findet nicht statt
2) zeigt keine Auswirkung

ra-raisch schrieb:
Der Raum, in dem sich die beiden Objekte befinden, expandiert hingegen drumherum.
Genau. da steht ein Schild das dem Raum sagt hier darfst du, hier darfst du nicht oder?

...
ra-raisch schrieb:
Und wenn Du Dir das nochmal überlegst, wirst Du feststellen, dass hier kein Energiegewinn stattfindet, eben weil sich die Abstände bei lokal gravitativ gebundenen Objekten nicht verändern, auch ganz ohne Energieabstrahlung durch GW.

Wenn ich mir das nochmal überlege stelle ich fest das du im Kreis argumentierst.

Wie wärs. Deine Formelsammlung beinhaltet sicher eine die den Energieinhalt eines rotierenden Systems berechnen lässt. (Newton reicht denk ich aus)
Die Formel berücksichtigt sicher nicht die Vakuumenergie. Die kann man aber überschlagsmäßig ausrechnen. H0 ist bekannt und lässt sich umrechnen von /mpc in /km und damit in eine Radialgeschwindigkeit und die wiederum in einen Energiebeitrag.

Vieleicht erkennst du so das er lediglich vernachlässigbar klein aber keineswegs nicht vorhanden ist?

ra-raisch schrieb:
Die Friedman-Gleichungen betreffen NICHT lokal gebundene Objekte sondern das Universum als Ganzes.
Falsch bzw. zu ungenau. Die Friedman-Gleichungen betreffen die Expansion des Universums und hier sprechen wir über lokale Auswirkungen der Expansion.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 10:12 #77949

Merilix schrieb: Ich erkenne das du anscheinend verkennst was

Tut mir Leid, ich will mich nicht nocheinmal wiederholen. Vielleicht kann es jemand anders so formulieren, dass es besser verständlich wird. Falls Du an Feldenergie denkst, ist das eine Sackgasse.

Jamali schrieb: Sind die Annahmen möglich, dann muss der zweite Hauptsatz der Thermodynamik falsch sein.

Nein, als perpetuum mobile funktioniert es nicht.

Zunächst sind Deine Türen wohl ähnlich wie bei Osmose, nur dass Deine Türen in beide Richtungen begehbar sind.

"Die Tür schließt sich automatisch" erfordert eine Art von Fedemechanismus. Das heißt, dass beim Öffnen Arbeit verrichtet wird und das Teilchen bereits abkühlt.

Aber auch ohne dies pendelt sich schnell ein Gleichgewicht ein, da Deine Türen ja in beide Richtungen funktionieren. Egal welche Seite wärmer ist, wird die Strömungsrichtung von warm nach kalt stärker (schneller) sein und sich Temperatur bzw Teilchengeschwindigkeit schnell aneinander angleichen. Kleine Unterschiede werden statistisch immer auftreten sind dann aber nicht nutzbar, da viel zu kurzfristig und zu gering.

Wozu überhaupt die Türen? Sie sollen wohl kalte Teilchen abhalten, die nicht schnell genug sind, um die Türen zu öffnen? Das ändert aber nichts am Ausgleich der wärmeren Teilchen. Im Endeffekt braucht man die Türen und die Trennwand nicht.....

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 10:36 #77950

ra-raisch schrieb: Deine Türen wohl ähnlich wie bei Osmose, nur dass Deine Türen in beide Richtungen begehbar sind.

Wie man es in der Zeichnung sieht, die Tür kann sich nur zur linken Kammer öffnen. Stell Dir eine Zimmertür ohne Griff mit einer Türschließautomatik vor.

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Thermodynamik, Energieerhaltung und Entropie 17 10. 2020 11:11 #77953

Jamali schrieb: die Tür kann sich nur zur linken Kammer öffnen.

Dann ist es exakt Osmose.
Es entsteht ein Überdruck, das ist richtig.

wiki:
In geschlossenen Systemen erfolgt durch Osmose ein Ausgleich der Potentialdifferenzen, die osmotische Bewegung hält solange an, bis das chemische Potential der diffundierenden Komponenten auf beiden Seiten der Membran ausgeglichen ist; zwischen beiden Phasen hat sich dann ein thermodynamisches Gleichgewicht eingestellt. Erfolgt der Stofffluss in ein geschlossenes Volumen, muss sich zwangsläufig der Druck in diesem Volumen (der Seite mit dem anfangs niedrigeren Potential) erhöhen; diese Differenz wird als osmotischer Druck bezeichnet. Der osmotische Druck ist eine kolligative Eigenschaft, da er von der Anzahl der gelösten Teilchen abhängt.

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