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THEMA: Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie

Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 24 04. 2020 18:16 #67899

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Es gibt zwar bereits einen Thread "Wissenschaftler zweifeln Theorie der Dunklen Energie im Weltraum an. "

www.uwudl.de/forum/5-1-dunkle-energie/35...-im-weltraum-an.html

aber seit 3 Monate höre ich zu diesem Thema nichts.

Für alle die des Englischen mächtig sind empfehle ich

phys.org/news/2020-01-evidence-key-assum...aign=weekly-nwletter

phys.org/news/2019-11-evidence-anisotropy-cosmic.html

Den Orginalartikel gibt es unter

arxiv.org/abs/1912.04903

Vielleicht gibt es keine beschleunigte Expansion des Universums. Jedenfalls scheinen mir die Argumente dass Typ 1A Supernovae nicht als Standardkerzen taugen wenn sie unterschiedlichen Alters sind durchaus plausibel.
Natürlich wird es den Experten nicht leicht fallen sich einzugestehen, dass sie vielleicht inklusive dem Nobelkomitee einem Irrtum unterlegen sind.

Wenn sich das Universum nicht beschleunigt ausdehnt und das der Existenz der Dunklen Energie den Boden entzieht, vielleicht räumen wir auch gleich mit der Dunklen Materie auf, für die uns ja seit sehr vielen Jahren der direkte Nachweis fehlt.

Mir scheint der Artikel von Jakob B Bekenstein aus dem Jahr 2005 "Relativistic gravitation theory for the MOND paradigm" da interessant

arxiv.org/abs/astro-ph/0403694

Dieses Paradigma kommt ohne Dunkle Materie aus und stimmt sehr genau mit den beobachtbaren Ergebnissen überein, nimmt aber eine Änderung an der Newtonsche Mechanik für sehr kleine Beschleunigungen vor (Geschwindigkeitsänderungen in der Grössenordnung von 1 Angström pro sekunde) , wie sie für galaktische Distanzen typisch sind.

Vielleicht besteht unser Universum doch nur aus normaler baryonischer Materie aus der bekanntlich auch wir (Sternenstaub) sind?
Ich betreibe Physik nur als Hobby, aber für mich als Laien scheint das alles viel plausibler, simpler und überzeugender zu sein.

Vielleicht können sich die Herren Gassner, Müller und Lesch dazu äussern oder ein Video machen?

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 24 04. 2020 18:18 #67900

rhm schrieb: Dieses Paradigma kommt ohne Dunkle Materie aus und stimmt sehr genau mit den beobachtbaren Ergebnissen überein

Es wurde ja schließlich auch maßgeschneidert und sagt überhaupt nichts über die Ursache aus, das kann genauso gut DM sein.

rhm schrieb: Vielleicht gibt es keine beschleunigte Expansion des Universums. Jedenfalls scheinen mir die Argumente dass Typ 1A Supernovae nicht als Standardkerzen taugen wenn sie unterschiedlichen Alters sind durchaus plausibel.

Das ist alles möglich, soweit ich das beurteile, ist die beschleunigte Expansion immer noch die wahrscheinlichste Variante.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 24 04. 2020 18:48 #67903

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ra-raisch schrieb:

rhm schrieb: Dieses Paradigma kommt ohne Dunkle Materie aus und stimmt sehr genau mit den beobachtbaren Ergebnissen überein

Es wurde ja schließlich auch maßgeschneidert und sagt überhaupt nichts über die Ursache aus, das kann genauso gut DM sein.


Stimmt, aber DM ist auch nichts anders, blos dass uns bis heute kein Nachweis gelungen ist.
Massgescheidert, um das Problem der Galaxiendrehung in den Griff zu bekommen und dazu muss dann auch noch eine passende Vertelung dieser Dunklen Materie im Raum agenommen werden, sonst bringt Dunkle Materie garnix. Alles wie bei den Epizyklen der Ptolemäer, nur mit Computerunterstüttzung damits auch funktioniert .

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 24 04. 2020 18:48 #67904

@rhm

MOND ist nicht lorentzinvariant, das ist nicht wirklich gut... Allerdings wird daran gearbeitet. Kannst mal hier schauen:

urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=30#52965

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 26 04. 2020 18:29 #67992

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ra-raisch schrieb:

rhm schrieb: Dieses Paradigma kommt ohne Dunkle Materie aus und stimmt sehr genau mit den beobachtbaren Ergebnissen überein

Es wurde ja schließlich auch maßgeschneidert und sagt überhaupt nichts über die Ursache aus, das kann genauso gut DM sein.

Nachdem ich mir das ein bischen genauer angeschaut habe kann ich nur sagen der Eindruck trügt. Mond ist nicht massgeschneidert.
Mond beschreibt durchaus unterschiedliche Phänomene korrekt
Mond ist ein Vorschlalg von M. Milgrom aus dem Jahr 1983.
Es wurde genau ein Parameter (Freiheitsgrad) verändert bei sehr schwacher Gravitationsbeschleunigung.
Diese Beschleunigung ist so schwach das unser kleinster Planet Merkur auf den Zwergplanet Pluto eine größere Beschleunigung hervorruft als wo diese Modifikation zu greifen beginnt.
Die Modifiikation ist problematisch aber Beobachtungsdaten werden präzoise vorhergesagt.

Im Jahr 1983 lagen aus heutiger Sicht relativ wenig Daten über unterschiedliche Typen von Galaxien vor.
Mond macht zum Beispiel korrekte Aussagen über Zwerg Galaxien, die nur ein paar 100 000 Sterne umfassst gegenüber Spiralgalaxien wie die Milchstrasse die in der Grössenordnung von 100 Milliarden Sterne liegen, also ein Unterschied in der Masse von 6 Zehrnerpotenzen.
Dasselbe gilt für Nebelgalaxien etc.
Dinge wie Tuller Fisher Relation stimmen auch gut mit Mond überein.

phys.org/news/2013-02-mond-key-property-...meda-satellites.html

Mond macht Vorhersagen. Bei Dunkler Materie ist das anders.
Da hat eine Galaxie mal keine Dunkle Materie oder besonders viel, je nach Beobachtungsergebnis und die Verteilung kann auch nur nachträglich bestimmt werden wie es zu den Beobachtungsdaten gerade passt. Das heißt Dunkle Materie hat zu viele Freiheitsgrade und so gut wie keinerlei Vorhersagewert .
Sie macht nur anschliessend das Ergebnis stimmig.
Das ähnelt mehr einer Religion als Wissenschaft. Da gibt es auch immer einen, der alles passend macht.

Ich behaupte nicht Mond ist der Weisheit letzter Schluss, Mond ist problematisch.
Was aber beeindruckend ist, mit welcher Präzision Beobachtungsdaten bei unterschiedlichen Bedingungen korrekt vorhergesagt werden.
Selbst wenn man Mond nicht mag, ist das was zum Nachdenken.
Für Galaxiencluster ist die Übereinstimmung mit Beobachtungsdaten nicht so berauschend. Es fehlt Materie. Könnte aber gut sein dass solche Cluster mehr baryonische Materie enthalten als wir vermuten. Der Kandidat sind wie häufig in solchen Fällen Neutrinos.
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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 26 04. 2020 20:07 #67998

rhm schrieb: Der Kandidat sind wie häufig in solchen Fällen Neutrinos.


Wo sollen die herkommen? Aus dem Urknall? Oder durch welchen Mechsnismus soll eine derartige Masse an Neutrinos entstehen? Die durch stellare Prozesse entstehenden Neutrinos haben in Summe wesentlich weniger Masse/Energie als die sie erzeugenden Sterne.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 26 04. 2020 20:28 #68004

rhm schrieb: Mond macht Vorhersagen. Bei Dunkler Materie ist das anders.

Wie ich schon sagte, ist MOND maßgeschneidert. Es mag ja sein, dass dieses Maß genau für alle Galaxien passt. Dann wäre Mond eine gut Formel ohne Theorie. Es kann hingegen gut sein, dass MOND exakt die Verteilung der DM vorhersagt. Dann wäre immer noch zu ergründen, warum sich die DM gerade an die Verteilung nach MOND hält.

Das ist wie bei Hubble, er hat die Bewgung der Galaxien beobachtet und in eine Formel gezwängt. Das wäre schon ganz gut. Dann hat er dies mit einer Theorie (Expansion) bereichert, woraus sich dann der Urknall ableiten ließ. Das wäre mit der Hubble Formel alleine nicht möglich gewesen.

MOND mag eine gute Beschreibung sein oder werden, aber das ist kein Gegenargument gegen DM, wobei DM ja lediglich ein Symbol und eine Vermutung für ein ungelöstes Problem ist.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 26 04. 2020 23:39 #68016

ra-raisch schrieb: Dann wäre Mond eine gut Formel ohne Theorie.


Was soll denn das sein, eine gute Fornel ohne Theorie? MOND bleibt so oder so eine Theorie, nur eben eine mit einem freien Parameter. Einer. Davon kann das Standardmodell der Teilchenphysik nur träumen.
ra-raisch schrieb: wobei DM ja lediglich ein Symbol und eine Vermutung für ein ungelöstes Problem ist.


Das hört man immer wieder, es ist praktisch aber m.E. nicht korrekt. DM ist keim Symbol, sondern ein konkreter Platzhalter für Teilchen, die noch entdeckt werden müssen. Gut abgrenzbar von den Theorien, die sich mit modifizierter Gravitation beschäftigen.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 01:38 #68026

Arrakai schrieb: Was soll denn das sein, eine gute Fornel ohne Theorie?

Na ... zB die Beschleunigung von Galilei, reine Beobachtung und erratene Formel, das Plancksche Wirkungsquantum, eine Hilfsvariabel, die probeweise eingesetzt wrude, etc etc etc

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 14:08 #68051

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Was soll denn das sein, eine gute Fornel ohne Theorie?

Na ... zB die Beschleunigung von Galilei, reine Beobachtung und erratene Formel, das Plancksche Wirkungsquantum, eine Hilfsvariabel, die probeweise eingesetzt wrude, etc etc etc


Also wenn ich MOND dem gegenüberstelle, was gemeinhin als Theorie definiert wird, dann ist es auch eine.

wiki: In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.
wiktionary: Gesetzmäßigkeit - Prozess oder Zustand, der einem bekannten, regelmäßigen, dokumentierten Ablauf entspricht und sich daraus ergibt

Würdest du das Standardmodell auch nicht als Theorie berzeichnen?

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 15:21 #68056

Arrakai schrieb: Also wenn ich MOND dem gegenüberstelle, was gemeinhin als Theorie definiert wird, dann ist es auch eine.
...
Würdest du das Standardmodell auch nicht als Theorie berzeichnen?

Das Standardmodell besteht aus Messergebnissen, Formeln und Theorien, es ist ein Konglomerat.

Da MOND keinerlei Theorie liefert, ist es eine reine Formel.

Galilei hat auch nur eine Formel geliefert, Newton hat die Massen als Ursache der Kräfte ausgemacht, das ist eine Theorie. Das 1/r²-Gesetz beruht auf der Theorie der Oberflächenverteilung der Feldlinien, es ist keine reine Formel mehr.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 15:49 #68059

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Also wenn ich MOND dem gegenüberstelle, was gemeinhin als Theorie definiert wird, dann ist es auch eine.
...
Würdest du das Standardmodell auch nicht als Theorie berzeichnen?

Das Standardmodell besteht aus Messergebnissen, Formeln und Theorien, es ist ein Konglomerat.


Ein Konglomerat, das eine Theorie darstellt. Die Lichtgeschwindigkeit ist ebenfalls ein Messergebnis. Und jede Theorie enthält Formeln.

wiki.de: In theoretischer Hinsicht ist das Standardmodell eine Quantenfeldtheorie
wiki.en: The Standard Model of particle physics is the theory describing three of the four known fundamental forces
ra-raisch schrieb: Da MOND keinerlei Theorie liefert, ist es eine reine Formel.

Galilei hat auch nur eine Formel geliefert, Newton hat die Massen als Ursache der Kräfte ausgemacht, das ist eine Theorie.


Dann gib mir doch mal bitte eine Definition deiner Begrifflichkeiten. MOND liefet alles, was auch Newton liefert. Und eine neue Naturkonstante dazu, die natürlich gemessen werden muss.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 16:06 #68061

Arrakai schrieb: Dann gib mir doch mal bitte eine Definition deiner Begrifflichkeiten. MOND liefet alles, was auch Newton liefert. Und eine neue Naturkonstante dazu, die natürlich gemessen werden muss.

MOND ist eine Modifikation von Newtons Theorie, eine reine formelmäßige Änderung, ohne jeden theoretischen Ansatz.
Wenn MOND die Modfikation zB aus der Feldliniendichte folgern könnte, wäre es eine (überlegene) Theorie.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 16:28 #68064

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Dann gib mir doch mal bitte eine Definition deiner Begrifflichkeiten. MOND liefet alles, was auch Newton liefert. Und eine neue Naturkonstante dazu, die natürlich gemessen werden muss.

MOND ist eine Modifikation von Newtons Theorie, eine reine formelmäßige Änderung, ohne jeden theoretischen Ansatz.
Wenn MOND die Modfikation zB aus der Feldliniendichte folgern könnte, wäre es eine (überlegene) Theorie.


Das sehe ich anders. Theorien beschreiben die Natur, mithilfe von Naturkonstanten, Formeln, Pronzipien, ... Das genau tut MOND. Führe MOND doch einfach mal an den Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie vorbei (s. bspw. Wki)

Auf den Rest bist du nicht eingegangen...

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 16:41 #68066

Arrakai schrieb: Das genau tut MOND.

Soso, und was ist bitte die theoretische Begründung für eine Abweichung von Newton?

Soweit MOND auf Newton beruht, ist es eine Theorie, soweit es von ihm abweicht ist es keine, jedenfalls keine im engeren Sinn. Natürlich kann man auch die Behauptung 1=0 eine Theorie nennen.....das verdient den Namen aber nicht, meine ich.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 17:04 #68070

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Das genau tut MOND.

Soso, und was ist bitte die theoretische Begründung für eine Abweichung von Newton?


Die Abweichung bei a0 ist eine Beobachtung, dort wird Newton vom MOND-Regime getrennt. Weshalb sollte man diese Beobachtung begründen müssen, um eine Theorie zu erhalten? MOND ist empirisch verankert, falsifizierbar, verträglich mit anderen Theorien (Lorentzinvarianz als bekanntes und hier bereits erwähntes Beispiel ausgenommen), und ermöglicht konkrete Vorhersagen. Das hört sich für mich sehr nach Theorie an.

Was den Erklärungswert besitzt, auf den du alleine abstellst, ist der m.E. auch gegeben. Zumindest dann, wenn du denselben Anspruch wie an andere Theorien anlegst. (Weshalb ist die Lichtgeschwindigkeit konstant? Das ergibt sich nicht aus der Relativitätstheorie, das ist eine reine Beobachtung.)

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 17:25 #68071

Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Das genau tut MOND.

Soso, und was ist bitte die theoretische Begründung für eine Abweichung von Newton?


Die Abweichung bei a0 ist eine Beobachtung, dort wird Newton vom MOND-Regime getrennt. Weshalb sollte man diese Beobachtung begründen müssen, um eine Theorie zu erhalten? MOND ist empirisch verankert, falsifizierbar, verträglich mit anderen Theorien (Lorentzinvarianz als bekanntes und hier bereits erwähntes Beispiel ausgenommen), und ermöglicht konkrete Vorhersagen. Das hört sich für mich sehr nach Theorie an.

Du verwechselst Fakten (Messungen) mit einer Theorie. Theorie ist ein theoretisches Gebilde mit einer inneren Logik. Selbst wenn die Ergebnisse der Theorie richtig sind, kann sich die Logik darin als falsch erweisen. Und ohne Logik ist es keine Theorie sondern banal bzw eben eine Formel. Nur weil die Formel theoretisch auch falsch sein kann, ist das noch lange keine Theorie, selbst wenn man die Formel am Ende "MOND-Theorie" nennen sollte.

Duden:
1) System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
2) a) rein begriffliche, abstrakte [nicht praxisorientierte oder -bezogene] Betrachtung[sweise], Erfassung von etwas -- oder auch -- b) wirklichkeitsfremde Vorstellung; bloße Vermutung


Ich rede nur von der ersten Bedeutung. Und allein die Behauptung, das Gravitationsgesetz "ist halt so" ist allenfalls eine Theorie im zweiten Wortsinne Alternative 2. cool)

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 18:53 #68078

@Rainer

Wir werden uns nicht einig werden. Aber das ist eh ein philosophisches Thema, oder? :whistle:;)

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 19:53 #68080

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ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Das genau tut MOND.

Soso, und was ist bitte die theoretische Begründung für eine Abweichung von Newton?


Die Abweichung bei a0 ist eine Beobachtung, dort wird Newton vom MOND-Regime getrennt. Weshalb sollte man diese Beobachtung begründen müssen, um eine Theorie zu erhalten? MOND ist empirisch verankert, falsifizierbar, verträglich mit anderen Theorien (Lorentzinvarianz als bekanntes und hier bereits erwähntes Beispiel ausgenommen), und ermöglicht konkrete Vorhersagen. Das hört sich für mich sehr nach Theorie an.

Du verwechselst Fakten (Messungen) mit einer Theorie. Theorie ist ein theoretisches Gebilde mit einer inneren Logik. Selbst wenn die Ergebnisse der Theorie richtig sind, kann sich die Logik darin als falsch erweisen. Und ohne Logik ist es keine Theorie sondern banal bzw eben eine Formel. Nur weil die Formel theoretisch auch falsch sein kann, ist das noch lange keine Theorie, selbst wenn man die Formel am Ende "MOND-Theorie" nennen sollte.

Duden:
1) System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
2) a) rein begriffliche, abstrakte [nicht praxisorientierte oder -bezogene] Betrachtung[sweise], Erfassung von etwas -- oder auch -- b) wirklichkeitsfremde Vorstellung; bloße Vermutung


Ich rede nur von der ersten Bedeutung. Und allein die Behauptung, das Gravitationsgesetz "ist halt so" ist allenfalls eine Theorie im zweiten Wortsinne Alternative 2. cool)


Da ist schon eine etwas seltsame Auffasung von Theorie, wenn ich mal an die Quantenmechanik erinnern darf.
Da wurde postuliert "Shut up and calculate" und es wurde letztlich Beobachtungsdaten in Mathematische Formeln gegossen, die dazu noch ziemlich abstrus sind.
Wenn Sie mit Logik kommen haben sie bei der Quantenmechanik schon verloren.
Was Realität und die Natur der Quantenwelt an sich ist, darüber schlagen wir uns bis heute die Köpfe ein.
Bohr beispielsweise erklärte, es sei nicht die Aufgabe des Physikers die Natur zu erklären, nur wie sie funktioniert.
Ist Quantenmechanik also auch keine Theorie?

Jede gute Theorie muss eine gute Prognostionskraft haben und Falsifikationen ermöglichen.
Das fasziniert mich an Mond und schreckt mich von Dunkler Materie eher ab.

Was mir Probleme bereitet ist dass Mond nicht sonderlich in unser allgemeines Theoriengebäude passt.
Lorentz Invarianz wurde bereits erwähnt.
Ein ebenso wichtiger Punkt ist, dass formal die Impulserhaltungsätze verletzt sein könnten.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 20:14 #68082

Es wurde anscheinend beobachtet, dass die vermutete DM in strengem Zusammenhang mit der Helligkeit von Galaxien steht. Könnten also nicht auch Photonen eine wichtige Rolle spielen, die wir einfach nicht sehen, weil sie woanders hin laufen? Wir sehen ja nur solche, die direkt zu uns unterwegs sind und etwas Masse wird den Photonen ja auch zugestanden.

Photonenmäßig muss da ziemlich viel los sein. Und was passiert eigentlich, wenn zwei Photonen kollidieren? Als Wellen dürfte es ihnen wohl nicht viel ausmachen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 20:22 #68083

rhm schrieb: Jede gute Theorie muss eine gute Prognostionskraft haben und Falsifikationen ermöglichen.
Das fasziniert mich an Mond und schreckt mich von Dunkler Materie eher ab.

Was mir Probleme bereitet ist dass Mond nicht sonderlich in unser allgemeines Theoriengebäude passt.
Lorentz Invarianz wurde bereits erwähnt.
Ein ebenso wichtiger Punkt ist, dass formal die Impulserhaltungsätze verletzt sein könnten.


DM kann man beispielsweise versuchen, über Gravitationslinsen zu falsifizieren. Man kann schauen, ob die berechnete DM-Verteilung, beispielsweise in einer Galaxie, plausibel ist. Können nicht-elektrisch-wechselwirkende Teilchen zu einer solchen Verteilung kommen?

Das einzige, was man wohl nie falsifizieren kann, ist die Existenz der Teilchen selbst.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 22:47 #68088

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ClausS schrieb: .

DM kann man beispielsweise versuchen, über Gravitationslinsen zu falsifizieren. Man kann schauen, ob die berechnete DM-Verteilung, beispielsweise in einer Galaxie, plausibel ist. Können nicht-elektrisch-wechselwirkende Teilchen zu einer solchen Verteilung kommen?

Das einzige, was man wohl nie falsifizieren kann, ist die Existenz der Teilchen selbst.


Wie legen Sie denn fest was eine plausible DM-Verteilung ist?
Meines Wissens wird angenommen dass die typische DM Verteilung in einer Galaxy so genannte Halos sind (Heiligenscheine)
So lange das der Fall ist, ist schwer zu verstehen was sich mit DM im Vergleich zu ohne DM durch Gravitationslinsen am Bild ändern soll.

Und wenn das Bild dann nicht passt, kommt die Sensationsmeldung, dass eine Galaxy entdeckt wurde wo die DM kein Halo bildet genau wie ja bereits Galaxien gefunden wurden wo keine DM vorhanden zu sein scheint.
Es ist wie mit dem Äther oder den Epicyclen, die Nichtexistenz von so etwas lässt sich nie beweisen und eine etablierte Vermutung lässt sich mit irgendwelchen Hilfshypothesen immer aufrecht erhalten.
Wenn sich eine Idee erst einmal etabliert hat, bedarf es viel mehr als eine Falsifikation, dass wir uns von ihr wieder verabschieden.
Da sind wir kein Deut besser als unsere Vorfahren.
Aber so funktioniert Wissenschaft. Nur in der Rückschau ist alles klar.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 23:16 #68094

rhm,

bitte nachschauen, was Gravitationslinsen sind, wie sie funktionieren und bitte darauf achten, dass die sichtbare Materie den Ablenkungswinkel der Photonenwege nicht erklären kann.
Es muss ein unsichtbarer Massenanteil in der linsenden Galaxie oder im Galaxienhaufen vorhanden sein. der die optische Geometrie der Linse erklärt.
Nur die Masse der sichtbaren Materie erklärt diese nicht.

Thomas

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 23:40 #68097

rhm schrieb: Da ist schon eine etwas seltsame Auffasung von Theorie, wenn ich mal an die Quantenmechanik erinnern darf.
...
Ist Quantenmechanik also auch keine Theorie?

Dazu weiß ich zu wenig darüber, aber ich gehe schon davon aus, dass QM weit über eine reine Beschreibung hinaus ist. Es wurden so viele Teilchen vorhergesagt, die dann auch gefunden wurden. Das Quarkmodell war zunächst reine Theorie. Higgs wäre lobend zu erwähnen....

Steinzeit-Astronom schrieb: Es wurde anscheinend beobachtet, dass die vermutete DM in strengem Zusammenhang mit der Helligkeit von Galaxien steht. Könnten also nicht auch Photonen eine wichtige Rolle spielen, die wir einfach nicht sehen, weil sie woanders hin laufen? Wir sehen ja nur solche, die direkt zu uns unterwegs sind und etwas Masse wird den Photonen ja auch zugestanden.

Photonenmäßig muss da ziemlich viel los sein. Und was passiert eigentlich, wenn zwei Photonen kollidieren? Als Wellen dürfte es ihnen wohl nicht viel ausmachen.

Photonen, die man nicht sieht? Was soll das sein? Das Problem ist eher, dass die Photonen hindurchgehen, man sieht gerade keinen Schatten.

rhm schrieb: Es ist wie mit dem Äther oder den Epicyclen, die Nichtexistenz von so etwas lässt sich nie beweisen und eine etablierte Vermutung lässt sich mit irgendwelchen Hilfshypothesen immer aufrecht erhalten.

Nein.
Die Epizyklen sind ein gutes Beispiel für eine Beschreibung ohne Theorie. Ansonsten taugten sie zur Beschreibung recht gut, und so lange es nichts besseres gibt, ist das ja ok.
Beim Äther ist es hingegen eine Theorie, die den Messungen nicht standgehalten hat. Soweit man den Äther an die Messungen anpassen kann, ist es eben maßgeschneidert, aber auch ok, solange es zu einfacheren Rechnungen führt als SRT, was ich allerdings stark bezweifle, ohne mich damit beschäftigen zu wollen. SRT langt mir vollkommen und ist soweit ich es sehe unmittelbar und überall anwendbar.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 27 04. 2020 23:51 #68101

ra-raisch schrieb: Photonen, die man nicht sieht? Was soll das sein? Das Problem ist eher, dass die Photonen hindurchgehen, man sieht gerade keinen Schatten.

Vielleicht ist es naiv gedacht, aber Photonen, die z.B. von der Rückseite unserer Sonne irgendwo hin in die Weiten des Alls abgestrahlt werden, die können wir ja nicht sehen, obwohl sie zweifellos existieren. In einer sehr hellen Galaxie mit besonders vielen Sternen müssten doch extrem viele solche auch zwischen diesen Sternen unterwegs sein, die wir natürlich auch nicht sehen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 28 04. 2020 00:43 #68106

Steinzeit-Astronom schrieb: In einer sehr hellen Galaxie mit besonders vielen Sternen müssten doch extrem viele solche auch zwischen diesen Sternen unterwegs sein, die wir natürlich auch nicht sehen.

Wieso sollten sie einseitig strahlen und dann auch noch ausgerechnet von uns weg?

Natürlich gibt es dunkle Sterne (zB Leichen und SL), aber so arg viele können es halt eigentlich nicht sein.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 28 04. 2020 09:36 #68115

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: In einer sehr hellen Galaxie mit besonders vielen Sternen müssten doch extrem viele solche [Photonen] auch zwischen diesen Sternen unterwegs sein, die wir natürlich auch nicht sehen.

Wieso sollten sie einseitig strahlen und dann auch noch ausgerechnet von uns weg?

Wenn wir auf die Scheibe schauen, strahlen sie zu uns hin, aber radial bleiben sie sozusagen stecken, aufgehalten von der normalen Materie dort, so dass sie die Galaxie nicht verlassen können. Das gilt dann auch für Protonen und alles, was da so abgestrahlt wird und mit Materie wechselwirkt (Sonnenwind).

Nachtrag: Vielleicht hat man bei den Berechnungen die vielen kleinen Massen einfach vergessen, die da gerade für uns unsichtbar in der Galaxie gefangen unterwegs sind. Die Idee kam mir beim Gedanken, dass ja eigentlich der ganze Raum lichtdurchflutet sein muss, auch wenn er noch so dunkel aussieht. Das Licht dort draußen läuft natürlich zum großen Teil einfach an uns vorbei... warum sollte es uns zuwinken?

Nachtrag2: Den Nobelpreis dann bitte an mich weiterleiten. Der passt vielleicht noch in meine Pokalsammlung :lol:.

Ach ja, fast vergessen... die dunkle Energie. Dass sich Galaxien immer schneller voneinander weg bewegen, je weiter sie weg sind, hat vielleicht einen ganz ähnlichen Grund: Bewegungsenergie, die sie mit der Zeit dadurch aufgenommen haben, dass sie Teilchen nach außen abstrahlen. Ein Photonenantrieb sozusagen, in alle Richtungen, der sie auseinandertreibt, mit der Zeit immer schneller. So ganz schlüssig scheint mir das aber selber nicht.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 28 04. 2020 17:17 #68119

Naja, wenn die Strahlung innerhalb der Galaxie abgefangen wird, heizt sie die Galaxie auf und die Galaxie strahlt heller. Das ist in den Helligkeiten der Sterne bzw in den Masseschätzungen der Galaxien sozusagen schon enthalten.

Die vielen kleinen Massen, Staub, Asteroiden, Planeten, Sternleichen, SL etc kann man schon abschätzen und die können gar nicht so viel ausmachen....vermutlich, außer sie reagieren nicht mit Strahlung ... DM eben.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 13:58 #68143

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ra-raisch schrieb:

rhm schrieb:
Nein.
Die Epizyklen sind ein gutes Beispiel für eine Beschreibung ohne Theorie. Ansonsten taugten sie zur Beschreibung recht gut, und so lange es nichts besseres gibt, ist das ja ok.
Beim Äther ist es hingegen eine Theorie, die den Messungen nicht standgehalten hat. Soweit man den Äther an die Messungen anpassen kann, ist es eben maßgeschneidert, aber auch ok, solange es zu einfacheren Rechnungen führt als SRT, was ich allerdings stark bezweifle, ohne mich damit beschäftigen zu wollen. SRT langt mir vollkommen und ist soweit ich es sehe unmittelbar und überall anwendbar.


Ihre Unterscheidung zwischen Theorie und Beschreibung hält keiner objektiven Prüfung stand und ist im höchstemn Maße subjektiv wenn sie beispielsweise dem Äther Theoriestatus zu erkennen und Epizyklen das absprechen.
Äther wurde ja geschaffen weil Wellen ein Medium bedürfen in der Nichtquantenwelt, und Licht als Welle betrachtet wurde.
Beides Epizyclen und Äther wurden immer wieder den Beobachtungsdaten angepasst.
Auch da besteht kein Unterschied.

Eine Theorie ist in meinen Augen ein Geflecht von Thesen, das einen präzisen Vorhersagewert gerade bei noch nicht beobachteten Erscheinungen besitzt, am besten noch Vorhersagen, die im Lichte anderer Theorien nicht passen oder implausibel sind. Und ausserdem müssen Theorien zu mindestens im Prinzip falsifizierbar sein.
Theorien, die so viele Parameter (Freiheitsgrade) aufweisen, dass sie eigentlich jede neue Beobachtung nachträglich erklären aber nicht vorhersagen können, taugen als Theorie nicht viel.
Das ist ein Problem was ich mit der Existenz der Dunklen Materie habe.

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Was ist denn nun mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie 29 04. 2020 15:42 #68152

rhm schrieb: Äther wurde ja geschaffen weil Wellen ein Medium bedürfen in der Nichtquantenwelt, und Licht als Welle betrachtet wurde.

Genau das macht eine (in diesem Fall falsche) Theorie aus.... Die Epizyklen wurden hingegen weder angenommen noch mit einer derartigen Begründung versehen, sondern nur als Beschreibungsform gewählt (Ja es gab schon die Begründung, dass Alles der göttlichen Kreisform gehorchen soll, aber das genügt mir nicht für eine Theorie der Physik sondern allenfalls für eine Theorie der Religion).

Für Mond sehe ich jedenfalls überhaupt keine Begründung, außer dass es die Daten verlangen. Die Ausgestaltung der konkreten Kurve mag man als Theorie gelten lassen, aber darum geht es ja erst einmal nicht sondern um die grundsätzliche Abweichung von Newton.

Das wäre wie die "Theorie", dass schwarze Katzen Pech bringen, wenn sie von links nach rechts laufen, leicht gepunktet sind, ....
Die Details machen es solange nicht zur Theorie, wie die Grundannahme nicht das Kriterium erfüllt.

Im übrigen erfüllen bei Mond auch die Details nicht das Kriterium einer Theorie, weil sie beliebig oder nach Inspiration veränderbar sind, es gibt keinerlei Begründung für die eine oder andere Gestaltung, außer dass die Daten es verlangen. So etwas ist keine Theorie sondern eine mehr oder weniger kühne Behauptung.

Aber ich werde nicht protestieren, wenn von der Mondtheorie gesprochen wird. Nicht alles was sich irgendwie nennt, ist das dann auch, und manches was sich nicht so nennt ist es sehr wohl. Es gibt fast immer strenge, weite und sogar übertragene Bedeutungen der Wörter, sprachliche Fehlentwicklungen, Fehlgebrauch, sprachliche Verwechslungen zB falsche Anglizismen, prahlerische Benennungen, historisch gewachsene Bezeichnungen .... etc.

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