Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ?

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 16 05. 2020 18:39 #68852

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 1
Liebe Foristen,

eine empirische inzwischen "fleischgewordene" Hypothese setzt den Urknall an den Beginn des Universums. Wir schließen diese Annahme aus Beobachtungen und Messungen, die beweisen, dass sich das Universum in den letzten 15 Mrd. Lichtjahren ausgedehnt hat und lassen einfach die vergangene Zeit zurücklaufen.

Wenn wir die Zeit zurücklaufen lassen, wird die im Universum verteilte Materie immer weiter verdichtet. Wir wissen ja inzwischen und können dies auch indirekt beobachten, was passiert, wenn Materie immer weiter verdichtet wird, es entsteht ein "schwarzes" Loch. Vom "schwarzen" Loch wissen wir, dass es - beobachtbar durch den Radius des Ereignishorizonts - wachsen kann. Je mehr Materie hier verdichtet wird, desto größer wird das "schwarze" Loch, Einwände?

Wenn wir nun in der Zeit zurückschauen, muß das "schwarze" Loch demnach riesig gewesen sein, an dessen Maximum der Urknall stand ? Im Umkehrschluss - in der Zeit nach vorn gerichtet - hieße dies, dass nach dem Urknall zunächst ein riesiges "schwarzes" Loch entstand, die"Inflation" ?

Es sei denn, die Größe des schwarzen Loches und damit der Radius des Ereignishorizontes ist gar keine Eigenschaft des "schwarzen" Loches selbst, sondern des ihn umgebenden Raumes, dann gäbe es das "schwarze" Loch als Raum gar nicht (siehe auch Faden der Raum ist kein Raum), ein Horizont wäre dann sinnentstellend.

Um diese logischen Verknüpfungen zu stützen oder zu widerlegen, müßten wir die ältesten schwarzen Löcher finden. Wenn es das große "schwarze" Loch aber als Raum nicht gab, dürfen wir auch keine schwarzen Löcher kurz nach dem Urknall finden.
Ich bin gespannt auf eure Beiträge, Gruß Jo

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
Ist unser Universum ein schwarzes Loch?Samstag, 08 Juni 2019
Warum Universum und nicht Schwarzes Loch ?Samstag, 04 November 2017
Schwarzes LochMontag, 06 Januar 2020
schwarzes LochDienstag, 15 März 2016
schwarzes LochDonnerstag, 10 Oktober 2019

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 16 05. 2020 19:40 #68853

Jo52 schrieb: Wenn wir die Zeit zurücklaufen lassen, wird die im Universum verteilte Materie immer weiter verdichtet. Wir wissen ja inzwischen und können dies auch indirekt beobachten, was passiert, wenn Materie immer weiter verdichtet wird, es entsteht ein "schwarzes" Loch.


Diese Art von Erzählung hört und liest man immer wieder. Aber so war es ja nicht. Die Zeit lief vorwärts und nicht rückwärts. Materie wurde nicht immer weiter verdichtet, das Gegenteil ist (vermutlich) richtig. Das Universum expandiert(e) und die Dichte nahm und nimmt weiter ab. Man kann gedanklich natürlich bei einem beliebigen Bild im Film des Universums aufsetzen, aber ab diesem Punkt muss man die Prozesse vorwärts laufen lassen.

Wenn man die Abläufe gedanklich wie einen Film rückwärts laufen lässt läuft man Gefahr, Ursache und Wirkung zu verwechseln. Ein detonierter Kühlturm wird nicht aus seinen Trümmern zusammengesetzt, sondern die Trümmer entstehen, wenn der Turm detoniert.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 16 05. 2020 20:03 #68854

Das Universum kann zu keiner Zeit ein Schwarzes Loch gewesen sein.

Aktuell ist es kein Schwarzes Loch, siehe z.B. urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...andreas-mueller.html .

Also kann es auch zu keinem früheren Zeitpunkt ein Schwarzes Loch gewesen sein.

Wie der Urknall genau abgelaufen ist und wie beschaffen das Universum zu diesem Zeitpunkt war, können wir nur vermuten. Wir können nicht einmal wissen, ob wir die uns heute bekannten Naturgesetze auf die mutmaßlich dort herrschenden Bedingungen extrapolieren können. Auch bei einer Extrapolation bekommen wir Probleme, sobald wir ART und Quanteneffekte gleichzeitig berücksichtigen müssten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 16 05. 2020 21:12 #68856

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 598
  • Dank erhalten: 288

Jo52 schrieb: Liebe Foristen,

eine empirische inzwischen "fleischgewordene" Hypothese setzt den Urknall an den Beginn des Universums. Wir schließen diese Annahme aus Beobachtungen und Messungen, die beweisen, dass sich das Universum in den letzten 15 Mrd. Lichtjahren ausgedehnt hat und lassen einfach die vergangene Zeit zurücklaufen.

Wenn wir die Zeit zurücklaufen lassen, wird die im Universum verteilte Materie immer weiter verdichtet. Wir wissen ja inzwischen und können dies auch indirekt beobachten, was passiert, wenn Materie immer weiter verdichtet wird, es entsteht ein "schwarzes" Loch. Vom "schwarzen" Loch wissen wir, dass es - beobachtbar durch den Radius des Ereignishorizonts - wachsen kann. Je mehr Materie hier verdichtet wird, desto größer wird das "schwarze" Loch, Einwände?


Hallo Jo52,

Du bist hier einem allerdings beliebten logischen Irrtum erlegen. Gute empirische Evidenz gibt es nur für die Expansion des Universums. Daraus folgt jedoch nicht, dass die Materie früher stärker verdichtet war bis zu einem superheißen, superdichten Anfangszustand. Weder theoretisch noch empirisch gibt es einen handfesten Beleg für die beim Urknallmodell stillschweigend gemachte Annahme, dass die Materiemenge als konstant anzusehen ist.

Logisch gleichwertig ist die wenig beachtete, aber prinzipiell mögliche Alternative einer Expansion mit kontinuierlicher Materieerzeugung.
Wenn wir die Zeit dann zurücklaufen lassen, ändert sich an der Materiedichte rein gar nichts.

Bekannt für entsprechende theoretische Ansätze sind u.a. Hoyle und Dirac.
Weniger bekannt ist, dass der wahrscheinlich erste, der in diese Richtung dachte, auch wenn er die Idee nicht lange verfolgt hat, Albert Einstein selbst gewesen ist.

arxiv.org/vc/arxiv/papers/1402/1402.0132v1.pdf

Niemand weiß, ob die beim Urknallmodell angenommene unterschiedliche Entwicklung der Energiedichten von Materie, Strahlung und Vakuum physikalisch überhaupt möglich ist. Bewiesen ist beim Urknall rein gar nichts und ich würde nicht darauf wetten, dass es ihn überhaupt gegeben hat.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
Folgende Benutzer bedankten sich: borgi64er

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 16 05. 2020 21:53 #68859

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 1
Hallo Gaston,
vielleicht ein Missverständnis, die Hypothese sagt nicht, dass ein Umkehrprozess genauso wie der Prozess in Vorwärtsrichtung ablaufen muss ( Ursache-Wirkung). Es geht hier nicht um eine Theorie zum zirkulierenden Universums. Das wäre ein and er er Thread. Die Geschichte des Universums können wir natürlich nur in Vorwärtsrichtung beobachten, allerdings ist für den Urknall selbst Ursache und Wirkung so nicht definierbar. Es geht um Rückschlüsse der ältesten beobachtbaren schwarzen Löchern in Zusammenhang mit der Entwicklung des Universums. Wann tauchen Sie erstmals auf? Haben diese schon einen Ereignishorizont? Welche gravitativen Eigenschaften hatte das ganz junge Universum? Gab es die wirklich erst mit der Entwicklung der Sterne?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 01:15 #68863

Wir hatten das Thema bereits mehrfach im Forum.

Abgesehen davon, dass wir nicht wirklich wissen, wie es im Inneren eines SL aussieht, stellen wir uns ein SL mit einer Zantralsingularität vor, jedenfalls wenn man von außen hineingelangt.

Beim Universum gibt es jedoch kein außen, so dass die Analogie bereits enden würde, außer man sieht gerade dies als vergleichbar an.

Beim Ballonmodell sieht man sofort, dass es kein Zentrum geben kann. Damit entfällt eine gravitationsbedingte Raumdehnung r'=r/σ mangels Gradient des Potentials. Gleiches gilt für eine Gravitationsbeschleunigung g. Die einzige Eigenschaft, die übrig bleibt, wäre die gravitative Zeitdialtation, die aber mangels Vergleichmaßstab unbeachtlich bleibt.

Beim Ballonmodell in 4D ergibt sich eine Raumkrümmung, die das Volumen auf große Distanzen gegenüber dem kartesischen 3D reduziert und damit auch die darin befindlichen Massen, wenn man eine angenommene Dichte extrapoliert. Andererseits erhöht sich die Dichte, wenn man von den sichtbaren Massen ausgeht. Jedenfalls ergibt sich hierbei die übliche Rechnung der Gravitation gegenüber der Expansion.

Aber womöglich wäre ja diese Expansion die Raumdehnung im SL? Wie gesagt bedürfte es dafür eines Gradienten des Potentials.

Interessant wäre die Frage, ob die rechnerische Vertauschung von radialer Richtung und Zeit real wäre. Dann könnte ein Gradient über die Zeit existieren ... oder ein 4D-SL verliert eine Raumdimension und sieht eben innen so aus wie unser Universum ....

Um es zusammenzufassen:
Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, aber mit Physik hat es nicht mehr viel zu tun.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 07:35 #68865

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 1
Guten Morgen Lulu,
die Annahme einer kontinuierlichen Materieentwicklung während der Expansion hört sich auch interessant an. Gibt es für diese Annahme auch Daten, die müßten sich ja dann auch im "lokalen" Universum überprüfen lassen. Bis dahin sind beide Annahmen noch sehr spekulativ ( hierzu vielleicht eine witzige Definition von Irrtum: " Der Irrtum ist die dem Erklärenden ( das sind die Messdaten und Beobachtungen) unbewußte Abweichung zwischen Wille ( das wäre die Hypothese) und Erklärung".
Ich erwarte daher erst weitere interessante Aufschlüsse von höher auflösenden Teleskopbildern. Sie werden hoffentlich zeigen, ob es wirklich keine größere Materieverdichtung im frühen Universum gab und die Annahmen weniger spekulativ machen. So ist für mich die Inflationshypothese eine äußerst spekulative Angelegenheit. Sie gibt mehr Fragen als passende Antworten. Ich hoffe, dass diese Hypothese an Beobachtungen scheitern kann.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 08:43 #68866

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 1
ra- raisch schreibt: " Beim Universum gibt es kein außen" Ist dies ein Argument gegen die Analogie vom frühen Universum zum schwarzen Loch? Mit dem "Außen beim schwarzen Loch hast du sicher den Schwarzschildradius bzw den Ereignishorizont gemeint? Dies war in diesem Zusammenhang die zentrale ungeklärte Frage. Ist der Ereignishorizont eine Eigenschaft des schwarzen Lochs oder des umliegenden Raumes. Wenn es aber eine Eigenschaft ( Reaktion) des umliegenden Raumes ist, fällt diese Eigenschaft beim jungen Universum zwar weg, schließt aber nicht grundsätzlich aus, dass es einen ähnlichen Zustand wie im Inneren des schwarzen Loches im jungen Universum gegeben haben kann, nur ist eine gravitative Eigenschaft für ein Außen natürlich nicht definiert. Einen solchen Zustand werden wir wahrscheinlich nicht nachweisen können, solange wir den Zustand im schwarzen Loch nicht besser beschreiben können. Allerdings hilft uns die Untersuchung der Verteilung der schwarzen Löcher im Universum für besseres Verständnis vielleicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 10:30 #68868

Jo52 schrieb: Ich erwarte daher erst weitere interessante Aufschlüsse von höher auflösenden Teleskopbildern. Sie werden hoffentlich zeigen, ob es wirklich keine größere Materieverdichtung im frühen Universum gab und die Annahmen weniger spekulativ machen. So ist für mich die Inflationshypothese eine äußerst spekulative Angelegenheit. Sie gibt mehr Fragen als passende Antworten. Ich hoffe, dass diese Hypothese an Beobachtungen scheitern kann.


Die Inflationshypothese wird man durch optische Bilder aus dem frühen Universum weder eindeutig bestätigen noch eindeutig falsifizieren können. Die Inflationsphase war extrem deutlich früher als die Entkopplung der Hintergrundstrahlung - und weiter können wir optisch prinzipiell nicht zurückschauen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 10:34 #68869

Jo52 schrieb: ra- raisch schreibt: " Beim Universum gibt es kein außen" Ist dies ein Argument gegen die Analogie vom frühen Universum zum schwarzen Loch? Mit dem "Außen beim schwarzen Loch hast du sicher den Schwarzschildradius bzw den Ereignishorizont gemeint? Dies war in diesem Zusammenhang die zentrale ungeklärte Frage. Ist der Ereignishorizont eine Eigenschaft des schwarzen Lochs oder des umliegenden Raumes. Wenn es aber eine Eigenschaft ( Reaktion) des umliegenden Raumes ist, fällt diese Eigenschaft beim jungen Universum zwar weg, schließt aber nicht grundsätzlich aus, dass es einen ähnlichen Zustand wie im Inneren des schwarzen Loches im jungen Universum gegeben haben kann, nur ist eine gravitative Eigenschaft für ein Außen natürlich nicht definiert. Einen solchen Zustand werden wir wahrscheinlich nicht nachweisen können, solange wir den Zustand im schwarzen Loch nicht besser beschreiben können. Allerdings hilft uns die Untersuchung der Verteilung der schwarzen Löcher im Universum für besseres Verständnis vielleicht.


Ein Schwarzes Loch wird in der ART durch ganz andere Metriken beschrieben als der "normale Weltraum". So gibt es in einem Schwarzen Loch nur eine Raumrichtung - hin zum Mittelpunkt. Wenn das Universum jemals ein SL gewesen wäre, dann könnte es sich nie auf die Art entwickelt haben, wie wir es jetzt vorfinden.

Die Verteilung der schwarzen Löcher im Universum ist interessant für eine Reihe von Fragestellungen, nicht aber für die, ob das Universum ein SL gewesen ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 10:47 #68871

Wenn die Astrophysik in Erklärungsnot gerät, dann ist sie durchaus bereit, über ihren eigenen Schatten zu springen und ansonsten eherne Prinzipien über Bord zu werfen. Beispiel dafür ist die Inflationsphase im frühen Universum vs Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze. Ja, ich weiß, nicht die Objekte stoben auseinander, nein, der Raum dehnte sich schlagartig aus und riss die Objekte in seiner Begeisterung mit sich.

Die Raumausdehnung ist ein gerne benutztes Füllargument für ansonsten nicht erklärbare Phänomene. Raum aber ist kein reales Objekt dieses Universums, sondern ebenso wie Zeit ein zwar sehr nützliches, aber eben nur virtuelles Informationsobjekt. Zweifellos hilfreich zur Bewältigung des Alltags, wie sonst wollte man Temposünder dingfest machen, aber eben genauso virtuell wie ein Girokonto. Dem kann man auch viele Attribute zuordnen, aber es ist eben kein intrinsisches Objekt dieses Universums, sondern erst mit dem Menschen im Zuge von Modellierungsprozessen in die Welt gekommen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 11:07 #68872

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Forum Meister
  • Forum Meister
  • Beiträge: 598
  • Dank erhalten: 288

Jo52 schrieb: Guten Morgen Lulu,
die Annahme einer kontinuierlichen Materieentwicklung während der Expansion hört sich auch interessant an. Gibt es für diese Annahme auch Daten, die müßten sich ja dann auch im "lokalen" Universum überprüfen lassen. Bis dahin sind beide Annahmen noch sehr spekulativ ( hierzu vielleicht eine witzige Definition von Irrtum: " Der Irrtum ist die dem Erklärenden ( das sind die Messdaten und Beobachtungen) unbewußte Abweichung zwischen Wille ( das wäre die Hypothese) und Erklärung".
Ich erwarte daher erst weitere interessante Aufschlüsse von höher auflösenden Teleskopbildern. Sie werden hoffentlich zeigen, ob es wirklich keine größere Materieverdichtung im frühen Universum gab und die Annahmen weniger spekulativ machen. So ist für mich die Inflationshypothese eine äußerst spekulative Angelegenheit. Sie gibt mehr Fragen als passende Antworten. Ich hoffe, dass diese Hypothese an Beobachtungen scheitern kann.


Hallo Jo52,

um mit dem Letzten zu beginnen, die Inflationshypothese kann, was ihre Erfinder Guth und Linde auch ausdrücklich zu geben, nicht an Beobachtungen scheitern, weil man unvermeidbar ein Multiversum erhält. Unter den unendlich vielen Universen, die in der Inflationstheorie angenommen werden, gibt es immer eins, auf das die Beobachtungen in unserem Universum passen.

Guth schrieb: “In an eternally inflating universe, anything that can happen will happen; in fact, it will happen an infinite number of times. Thus, the question of what is possible becomes trivial—anything is possible […] The fraction of universes with any particular property is therefore equal to infinity divided by infinity—a meaningless ratio.”


Die Kosmologen streiten selber darüber, ob das noch Wissenschaft ist oder Pseudo-Wissenschaft. Für mich wird hier eine rote Grenze, was noch als wissenschaftlich seriös zu nehmen ist und was nicht, klar überschritten. Es gibt dann zwar immer wieder Versuche mit dubiosen Signaturen in der kosmischen Hintergrundstrahlung und dergleichen, um "Vorhersagen" der Inflationstheorie an empirische Wissenschaft zu koppeln, die doch ziemlich an die Qualität von Kaffeesatzleserei heranreichen.

Aber es gibt hier trotzdem einen wichtigen Punkt: Die Inflationstheorie ist so eine Art ad hoc patchwork von Elementen aus verschiedenen Theorien, das sich flexibel den Beobachtungen anpassen lässt. Das erinnert daran, dass die eine in sich konsistente grundlegende Theorie, auf die sich eine wissenschaftliche Kosmologie wirklich stützen könnte, nämlich eine Theorie der Quantengravitation, immer noch fehlt. Und damit eine Theorie, die erklärt, wie Quantenvakuum und Quantenmaterie miteinander zusammenhängen. Beides lässt sich nicht streng voneinander scheiden.

Das, was wir als Materie bezeichnen, existiert ja nur als zeitüberbrückende Strukturen im Sinne von Fließgleichgewichten in ständiger Interaktion mit dem Quantenvakuum, wird bewegt durch die Fluktuationen im Quantenvakuum so wie die sichtbaren Partikel bei der Brownschen Bewegung durch die Flüssigkeitsmoleküle. De Broglie bezeichnete das Quantenvakuum als "universal substratum".

The deepest level, hypomicrophysical or sub-quantum one could say, constituted by this "empty" immense reservoir of underlying energy of which we still know almost nothing. Words betray us to designate this deep level of reality: the word vacuum is not suitable at all because nothing would be fuller than this emptiness.


Mich würde es doch sehr wundern, dass auf mikrophysikalischer Ebene Materie und Quantenvakuum stets ein Gleichgewicht ausbilden, das auf kosmologischer Ebene kein Pendant finden würde. Eines der offenen Probleme der Kosmologie ist das Koinzidenzproblem, bei dem es darum geht, warum gerade in der gegenwärtigen kosmologischen Epoche die Energie-Anteile von Materie und Quantenvakuum von der gleichen Größenordnung sind. In einer Kosmologie mit kontinuierlicher Materieerzeugung wäre das überhaupt kein Problem, weil sich immer das selbe Gleichgewicht ausbilden würde.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 12:10 #68873

ClausS schrieb: Ein Schwarzes Loch wird in der ART durch ganz andere Metriken beschrieben als der "normale Weltraum". So gibt es in einem Schwarzen Loch nur eine Raumrichtung - hin zum Mittelpunkt.


Ist zwar off-topic, aber da du es erwähnst: Neeeee! Schau dir den Lichtkegel des Freifallers an, der kann weiterhin nach links, rechts, oben und unren fliegen. Er kann lediglich nichts daran ändern, dass er sich dabei weiterhin auf r=0 zubewegt. Die zukünftige Unendlichkeit geht damit Richtung Zentralsingukarität, was der berühmte „Tausch von Raum und Zeit“ ist. (Jedenfalls kann man diesen reinen Koordinateneffekt mit viel gutem Willen so beschreiben...;))

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 14:36 #68874

gaston schrieb: Wenn die Astrophysik in Erklärungsnot gerät, dann ist sie durchaus bereit, über ihren eigenen Schatten zu springen und ansonsten eherne Prinzipien über Bord zu werfen. Beispiel dafür ist die Inflationsphase im frühen Universum vs Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze. Ja, ich weiß, nicht die Objekte stoben auseinander, nein, der Raum dehnte sich schlagartig aus und riss die Objekte in seiner Begeisterung mit sich.


Auch heute gibt es Raum, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt. Mit Hilfe der Hubble-Konstente kann man leicht ausrechnen, ab welcher Entfernung Lichtgeschwindigkeit erreicht ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 17:10 #68878

ClausS schrieb: Auch heute gibt es Raum, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt.

Kann sich Raum von etwas entfernen oder sind es nicht vielmehr Objekte, in diesem Beispiel komplette Galaxien oder Galaxiencluster, deren Abstände sich vergrößern ?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 19:10 #68879

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 1
Klar, sind es - messdatentechnisch ermittelt - natürlich die Materieobjekte , die sich voneinander entfernen, an denen wir schließen/ausmachen, dass sich der Raum ausdehnt. Zum Ausdehnen muss der Raum sicher keine Materie enthalten aber Masse! So kann in einem Raum zwar Materie vernichtet werden aber keine Masse, sonst ist der Raum weg. Ein solcher Raum ohne Masse oder Energieequivalent wäre ein Paradoxon und sinnentstellend.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 17 05. 2020 22:20 #68887

Jo52 schrieb: ra- raisch schreibt: " Beim Universum gibt es kein außen" Ist dies ein Argument gegen die Analogie vom frühen Universum zum schwarzen Loch? Mit dem "Außen beim schwarzen Loch hast du sicher den Schwarzschildradius bzw den Ereignishorizont gemeint? Dies war in diesem Zusammenhang die zentrale ungeklärte Frage. Ist der Ereignishorizont eine Eigenschaft des schwarzen Lochs oder des umliegenden Raumes. Wenn es aber eine Eigenschaft ( Reaktion) des umliegenden Raumes ist, fällt diese Eigenschaft beim jungen Universum zwar weg, schließt aber nicht grundsätzlich aus, dass es einen ähnlichen Zustand wie im Inneren des schwarzen Loches im jungen Universum gegeben haben kann, nur ist eine gravitative Eigenschaft für ein Außen natürlich nicht definiert. Einen solchen Zustand werden wir wahrscheinlich nicht nachweisen können, solange wir den Zustand im schwarzen Loch nicht besser beschreiben können. Allerdings hilft uns die Untersuchung der Verteilung der schwarzen Löcher im Universum für besseres Verständnis vielleicht.

Hast Du eigentlich den Rest meines Posts gelesen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 18 05. 2020 14:41 #68901

  • Jo52
  • Jo52s Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Junior
  • Forum Junior
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 1
Hallo ra-raisch, hallo Clauss,
ich denke auch, dass die Annahme von einem riesigen schwarzen Loch direkt nach dem Urknall - nur als Innenansicht- in die Sackgasse führt. Vielleicht können wir aber durch das " Phänomen " schwarzes Loch " etwas über den Beginn und die Entwicklung des Universums lernen. Es macht allerdings genauso wenig Sinn, über Innenansichten wie Singularitäten im schwarzen Loch zu spekulieren. Wir haben eigentlich nur die Möglichkeit das Phänomen " schwarzes Loch " aus der Sicht des umliegenden Raumes ( eine Sicht " von außen " wie ra-raisch schreibt) zu betrachten. Im Universum gibt es überall solche lokalen Bereiche, die hochkomprimiert mit vernichteter Materie (Phänomen schwarzes Loch) zu finden sind, mit mäßiger Komprimierung ( hier entsteht die Materie aus Planeten, Sonnen und Galaxien) und ohne Komprimierung. Auch dieser Raum ist materielos. Mich würde interessieren, was den Raum triggert (dazu veranlaßt) sich zusammenzuziehen oder zu dehnen. Ob es z.B.ein Gleichgewicht für diese lokalen Unterschiede geben muß, die das Universum als Ganzes -mit Materiefilamenten durchsetzt -homogen erscheinen lassen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum und schwarzes Loch, logische Verknüfungen ? 18 05. 2020 17:15 #68908

Jo52 schrieb: Mich würde interessieren, was den Raum triggert (dazu veranlaßt) sich zusammenzuziehen oder zu dehnen. Ob es z.B.ein Gleichgewicht für diese lokalen Unterschiede geben muß, die das Universum als Ganzes -mit Materiefilamenten durchsetzt -homogen erscheinen lassen.

Die Ursache ist, wie bereits gesagt oder angedeutet, der Gradient des Potentials.
Bei einer Zentralmasse lautet die Formel des Shapirofaktors
σ = ²(1-rs/r) = ²(1+2Φ/c²) = ²(1-2g·r/c²) = ²(1-ve²/c²) mit Entweichgeschwindikgeit oder Fluchtgeschwindigkeit ve.
Die radialen Längen dehnen sich lokal gegenüber Regionen ohne Gradient um 1/σ.

Die Innere Lösung (kein SL) lautet:
ds² = -(²(1-R²/Ri²)3-²(1-r²/Ri²))²c²d.t²/4 +d.r²/(1-r²/Ri²) +r²dΩ² = -(²(1-rs/R)3-²(1-r²rs/R³))²c²d.t²/4 +d.r²/(1-r²rs/R³) +r²dΩ²
Mit anderen Worten, im Zentrum entfällt die Dehnung (1-r²/Ri²)=(1-r²rs/R³)→1, da ja dort ∇Φ → 0, während dort die Zeitdilatation maximal wird. Das ist genauso wie bei einer Hohlkugel, wenngleich ich für diese erst die Formel erfinden müßte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
Powered by Kunena Forum