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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 03 09. 2020 11:06 #75726

Moin und hallo an die Community.

Wer kann mir bitte folgende Fragen beantworten?
Wie verhält sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischer Energie, wenn zwischen zwei bestimmten Punkten ein Signal
ausgetauscht wird und wenn sich beide Punkte gemeinsam und im gleichbleibenden Abstand durch das freie Vakuum im Weltraum bewegen?
Genauer formuliert, gibt es einen Laufzeitunterschied, wenn die beiden Punkte, hier A und B genannt, abwechselnd ein Signal
hin und her senden und empfangen?

Praktisches Beispiel:
Zwei stationäre Satelliten wandern mit der Erde und mit ca. 30km/sec. um die Sonne.
Das Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit beträgt also 0,0001
(30km/sec. : 300 000km/sec. = 0,0001)
Der Abstand zueinander beträgt 18 000km. Das Signal würde also für diese Strecke
ca. 0.06 Sekunden benötigen, wenn die Umlaufgeschwindigkeit nicht berücksichtigt wird.
(18 000km/sec. : 300 000km/sec. = 0,06 Sekunden.)

Wenn sich aber beide Satelliten im gleichbleibenden Abstand um die Sonne bewegen und Satellit A ein Signal an Satellit B sendet,
kommt dieser dem Signal mit 30km/sec. entgegen.
Bedeutet dies, dass sich die Lichtstrecke und damit die Signal-Laufzeit um ca. 6 Mikrosekunden verkürzt?
(0,06 Sekunden x 0.0001 = 0,000006 Sekunden = 6 Mikrosekunden.)

In umgekehrter Richtung würde sich demnach die Signal-Laufzeit um ca. 6 Mikrosekunden verlängern, da der Satellit A dem Signal
von Satellit B mit 30km/sec. vorauseilt. Ist mein Gedankengang soweit richtig?

Nach 12 Stunden kehrt sich das Ganze um und Satellit B eilt dem Satelliten A voraus.
Dementsprechend kehren sich nach dieser Logik auch die Laufzeit-Unterschiede um?
Nach 6 Stunden oder 18 Stunden befinden sich in diesem Beispiel beide Satelliten auf gleicher Höhe zur Umlaufbahn.
Ein Laufzeit-Unterschied wäre dann in diesem Fall nicht zu messen.

Die Zahlen habe ich mir übrigens nicht ausgedacht, sondern in der entsprechenden Fachliteratur recherchiert und nur geringfügig
abgerundet, um keine Genauigkeit vorzutäuschen, die für dieses Gedankenexperiment nicht besonders sinnvoll wäre.
Satellitenhöhe ca. 35 800 km über Erdboden.
Eigengeschwindigkeit der Satelliten ca. 3,07 km/s
Abstand zwischen den Satelliten 7°West und 19,2°Ost ca. 18 000 km
( 1° entspricht etwa 700 km).
(7°West + 19°Ost = 26°) 26° x 700 km = 18 200 km, abgerundet 18 000 km.
Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne ca. 30 km/s

Um die Laufzeit zwischen A und B genau zu messen, stelle ich mir einen Impuls vor, der abwechselnd mit einer Trägerfrequenz an
beide Satelliten gesendet wird. (Amplitudenmodulation.) Die Startzeit wird mit der Anstiegsflanke ausgelöst und gespeichert.
Der Impuls wäre also mit einem bestimmten Zeitpunkt verbunden und es könnte eine sichere Startzeit und Empfangszeit registriert werden.

Dieser Impuls würde von einer Bodenstation an die Satelliten gesendet und über eine bidirektionale Verbindung ( inter satellit link )
von A nach B und umgekehrt von B nach A gesendet werden. Die technischen Möglichkeiten wären übrigens dafür vorhanden.
Beide Satelliten senden das Signal zurück an die Bodenstation, wo die Empfangszeit registriert und gespeichert wird.
Als Beispiel wähle ich die Satelliten Astra 19° Ost und Eutelsat 7°West.

Zusammengefasst: Würde es unter diesen Bedingungen einen Laufzeit-Unterschied des Signals zwischen den beiden Satelliten geben,
je nachdem, ob A nach B sendet oder B nach A sendet?
Natürlich bin ich mir nicht sicher, dass dieses Gedankenexperiment zu diesem Ergebnis führen würde, aber ich beschäftige mich schon
einige Zeit mit diesem Thema und ich habe auch beruflich mit Hochfrequenztechnik und Signalübertragung zu tun.
Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn mir jemand bei der Beantwortung diese Frage behilflich sein könnte.

Mit besten Grüßen
Reimund

P.S. Ich hatte einige Skizzen dazu angefertigt, aber die konnte ich für dieses Feld nicht als Kopie hinzufügen.
Hilfe möglich?

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Letzte Änderung: von reimund. Begründung: Zusätzliche Beschreibungen, aber das Format klappt auch nicht. Sorry bitte. (Notfallmeldung) an den Administrator

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 03 09. 2020 12:26 #75728

reimund schrieb: wenn sich beide Punkte gemeinsam und im gleichbleibenden Abstand durch das freie Vakuum im Weltraum bewegen?

Wenn sie sich gemeinsam "bewegen", dann ruhen sie.

reimund schrieb: Genauer formuliert, gibt es einen Laufzeitunterschied, wenn die beiden Punkte, hier A und B genannt, abwechselnd ein Signal hin und her senden und empfangen?

Die Lichtgeschwindigkeit ist immer c.
Ohne Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Punkten sind sich auch beide über die Entfernung und somit auch über die Laufzeit einig, egal in welche Richtung.

reimund schrieb: Praktisches Beispiel:

Vermutlich bringst Du einen dritten Beobachter ins Spiel, der sich relativ zu den beiden Objekten bewegt, bzw diese bewegen sich relativ zu ihm.

Aus seiner Sicht, also wohl die Erde, ergibt sich ein Dopplereffekt, weil die Signale in Bewegungsrichtung ausgetauscht werden.

Bei v=30 km/s und D=18000 km ergibt sich eine Laufzeitdifferenz von Δt = 2·D·v/c² = 0,000012 s wenn ich mich nicht irre.

Die Bewegung relativ zur Sonne spielt dabei keine Rolle, solange wir es nicht von der Sonne aus beobachten wollen.

reimund schrieb: P.S. Ich hatte einige Skizzen dazu angefertigt, aber die konnte ich für dieses Feld nicht als Kopie hinzufügen.
Welches Format lässt sich eventuell einfügen?

Attachments gehen leider nicht mehr. Du kannst das aber bei einem öffentlichen Hoster hochladen und dann hier einfügen.
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 03 09. 2020 15:25 #75729

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Reimund,

Genauer formuliert, gibt es einen Laufzeitunterschied, wenn die beiden Punkte, hier A und B genannt, abwechselnd ein Signal hin und her senden und empfangen?

Das ist nicht klar, es gibt verschiedene Theorien mit verschiedenen Vorhersagen.
Gemessen wurde aber anscheinend noch kein Unterschied.

Hier ein Einstieg in die Problematik:
de.wikipedia.org/wiki/Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Ich könnte mir vorstellen, daß dieses Satellitenexperiment schon so oder ähnlich durchgeführt wurde, z.B. mit GPS.
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 03 09. 2020 16:39 #75731

Danke für die schnelle Antwort.
Ich denke auch, dass ein ähnliches Experiment schon mal gemacht wurde, habe aber bisher nichts darüber gelesen.
Beste Grüße
Reimund Ruhnau

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 03 09. 2020 21:35 #75736

Wir haben gerade in einem anderen Thread darüber gesprochen.
Es ist zur Zeit bloss eine Annahme, dass die Geschwindigkeit in beiden Richtungen gleich ist.
Bisher wurde immer nur die Zeit A->B->A gemessen, also der "two way speed".
Es ist leider sehr schwer die Uhren so zu synchronisieren, um den "one way speed" zu messen (einige behaupten, es sei sogar unmöglich, ich bin aber nicht davon überzeugt).

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René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 03 09. 2020 22:32 #75741

Danke für diese Antwort. Genau deshalb hatte ich in meinem theoretischen Experiment ja Impulse als Start- und Stoppsignal vorgeschlagen.
Diese wären dann mit bestimmten Zeitpunkten verbunden, und die Laufzeiten wären in beide Richtungen präzise zu messen und zu vergleichen.
Besten Gruß
Reimund

P.S. Auf meinen Skizzen wird es etwas deutlicher was ich mir vorstelle, aber die kann ich hier leider nicht einfügen.
Vielleicht gibt es einen anderen Weg?

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 03 09. 2020 22:59 #75742

reimund schrieb: Danke für diese Antwort. Genau deshalb hatte ich in meinem theoretischen Experiment ja Impulse als Start- und Stoppsignal vorgeschlagen.
Diese wären dann mit bestimmten Zeitpunkten verbunden, und die Laufzeiten wären in beide Richtungen präzise zu messen und zu vergleichen.

Ich denke auch, dass man verabreden kann, in welchem Zeitabstand die Signale abgegeben werden und mit dem Zeitintervall vergleichen kann, in dem sie ankommen.
Auch der Gleichlauf der Uhren ist kein Problem, weil sie ja baugleich sein können.
Aber die Dauer des Signallaufes kann man nicht objektiv messen, dazu müßte man sich vorher über die Uhrzeit einig sein.

Nach SRT ist das aber kein Problem, weil in einem IS durch Kugelblitze oder (langsamen) Transport einer Uhr synchronisiert werden kann.
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 18:45 #75763

Ja gut, aber die Startzeit wird hier durch die Anstiegsflanke des Rechteckimpulses ausgelöst und
die Empfangszeit ebenfalls durch die Anstiegsflanke. Das markiert ganz bestimmte Zeitpunkte,
die durch die Signal-Laufzeiten bestimmt sind. Es geht hier also nicht um absolute Zeit, sondern
nur um die Differenzen zwischen Startzeit und Stoppzeit. Das war meine Vorstellung.
Beide Zeitpunkte werden in der Bodenstation registriert und gespeichert. Die Auswertung dieser
Zeitpunkte kann jederzeit erfolgen, und ein Laufzeitunterschied von 6 oder 12 Mikrosekunden
wäre für moderne Zeitmesser heute auch kein Problem.
Danke für die Antworten,
beste Grüße
Reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 19:49 #75765

Danke für die Antwort.
Bei diesem Gedankenspiel geht es mir auch nicht um die absolute Zeit, sondern um die Zeit-Differenz
zwischen Startsignal und Stoppsignal. Diese ist natürlich relativ und im besten Fall vielleicht unterschiedlich,
je nachdem in welche Richtung relativ zur Umlaufbahn um die Sonne gemessen wird. Die Differenz zeigt
dann natürlich die Signallaufzeit zwischen Satellit A und Satellit B in Bezug auf ihre Bewegungsrichtung an.
Startzeit und Stoppzeit werden also unabhängig von der Uhrzeit durch die Anstiegsflanke des
Rechteckimpulses genau markiert und gespeichert. Die absolute Zeit ist dafür also gar nicht relevant.
Ich hätte dazu gerne einige Skizzen eingefügt, aber das funktioniert ja leider nicht.
Vielleicht geht über Email ja noch was?
Beste Grüße
Reimund Ruhnau

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 20:08 #75766

Hmm... mal kurz die entscheidenden Fakten von schmückendem Beiwerk trennen...
Geostationärer Orbit, 18000 km auseinander. -- das sind ungefähr 30° auf der Umlaufbahn.
Eigengeschwindigkeit der Satelliten ca. 3,07 km/s Orbitalgeschwindigkeit.
Die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne dürfte fast überhaupt keine Rolle spielen; das Bezugssystem "Erde" ist gut genug...

Würden sich die Sateliten geradlinig gleichförmig bewegen dann hätten wir nichtmal einen Dopplereffekt da die Relativgeschwindigkeit 0 wäre.
Man "könnte" dann nämlich sagen dasLichtsignal des nachfolgenden wäre blauverschoben wird aber vom Emppfänger wieder Rotverschoben so das sich das exakt augleicht; das hinge aber tatsächlich vom gewählten Ruhesystem ab.

Da zwar der Betrag der Relativgeschwindigkeit auf der Umlaufbahn konstant bleibt, nicht aber der Vektor könnte etwas zum Messen übrig bleiben; ganz sicher sehr viel weniger als die 60 ms die ja auf die 30 km/s um die Sonne bezogen waren..

assume good faith

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assume good faith

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 20:26 #75767

Ich gebe dir Recht, einen Dopplereffekt gibt es dabei nicht. Das habe ich aber auch nicht behauptet.
Der negative Dopplereffekt wird hier durch den positiven Dopplereffekt kompensiert. Deshalb der
theoretische Versuch mit den Rechteckimpulsen, die eine zeitliche Markierung von Startzeit und
Stoppzeit unabhängig von der absoluten Zeit ermöglichen würden.
Übrigens: Ich hatte auch nicht einen Laufzeitunterschied von 60ms erwähnt, sondern stets von
6 Mikrosekunden, bzw. 12 Mikrosekunden gesprochen. Aber auch das war ja nur eine Vermutung.
Beste Grüße
Reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 20:39 #75769

Der Unterschied zwischen Start und Stopp hat leider gar nichts mit der Signallaufzeit zu tun. Die Differenz bleibt gleich, egal wie groß die Distanz ist.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 21:49 #75770

Zwischen Startzeit und Stoppzeit vergeht aber nun mal eine bestimmte Zeit, und das wäre die Signal-Laufzeit.
Aber darum geht es mir eigentlich ja auch nicht. Mich würde nur interessieren, ob das Signal zwischen A und B
mit konstanter Geschwindigkeit c übertragen wird, egal in welche Richtung Sender und Empfänger sich bewegen.
Ich vermute, dass es so ist, aber das würde doch auch bedeuten, dass die Bewegung mit 30 km/s die Strecke
zwischen A und B entsprechend verkürzt und dadurch die Laufzeit reduziert wird.
Es geht mir also auch um die Auslegung des Wertes c als absolute Konstante. Das würde ich gerne besser
verstehen. Die ART bestätigt doch auch diesen absoluten Wert von c, aber sie beschreibt nicht explizit
diesen oben genannten Nebeneffekt.
Beste Grüße
Reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 22:15 #75771

reimund schrieb: Zwischen Startzeit und Stoppzeit vergeht aber nun mal eine bestimmte Zeit, und das wäre die Signal-Laufzeit.

Das Problem ist wie gesagt die Synchronisierung der beiden Uhren, wenn Du die Zeiten an unterschiedlichen Orten messen willst.

reimund schrieb: Aber darum geht es mir eigentlich ja auch nicht. Mich würde nur interessieren, ob das Signal zwischen A und B
mit konstanter Geschwindigkeit c übertragen wird, egal in welche Richtung Sender und Empfänger sich bewegen.
Ich vermute, dass es so ist, aber das würde doch auch bedeuten, dass die Bewegung mit 30 km/s die Strecke
zwischen A und B entsprechend verkürzt und dadurch die Laufzeit reduziert wird.
Es geht mir also auch um die Auslegung des Wertes c als absolute Konstante. Das würde ich gerne besser
verstehen.

ART wollen wir nicht bemühen, sonst müssen wir die Raumzeitkrümmung berücksichtigen, das ergibt bei der Erde kleine aber kaum messbare Unterschiede. Dann müssten wir auch die Kreisform des Orbits einbeziehen etc.

Ich habe es bisher nach SRT und ungekrümmter Bewegung gelöst, dahin ging ja wohl die Frage?

c ist überall lokal absolut gleich. Nach ART kann es auf Grund der Raumzeitkrümmung Abweichungen in der Ferne geben. Wegen der gravitativen Zeitdilatation ist die Lichtgeschwindigkeit im Potential langsamer und der Weg kann radial gedehnt sein, was zu einer zusätzlichen Verlangsamung führt.

Und wie ich bereits sagte, sind in der SRT alle Bewegungen relativ. Es gibt keine absolute Bewegung. Zwei Objekte im selben IS sind zueinander unbewegt, egal wie sie sich (gemeinsam) relativ zu anderen Objekten bewegen, oder relativ gesehen, diese sich ihnen gegenüber bewegen.

reimund schrieb: Die ART bestätigt doch auch diesen absoluten Wert von c, aber sie beschreibt nicht explizit
diesen oben genannten Nebeneffekt.

Von welchem Nebeneffekt sprichst Du?

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 22:26 #75772

Der Unterschied zwischen ART und SRT ist mir auch bekannt.
Beide gehen aber auch von einem konstanten Wert c aus.
Ich will mich hier auch nicht mehr wiederholen. Sie sind ja sehr
sicher, dass ich mit meinen Gedanken völlig danebenliege.
Trotzdem beste Grüße
Reimund

P.S. Ist auch nicht so wichtig.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 22:29 #75773

reimund schrieb: Sie sind ja sehr
sicher, dass ich mit meinen Gedanken völlig danebenliege.

Dann hängst Du vermutlich der Äthertheorie an, ich gebe nur die Antwort der SRT, die ohnehin letztlich zu den selben Ergebenissen führt. (vgl Thread zur LET).

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 22:39 #75774

Nein, die Äthergeschichte ist mehrfach widerlegt worden.
Ich dachte, ich hätte eine einfache Frage gestellt.
Diese betrifft im Endeffekt die Beschaffenheit des Vakuums
und seine spezielle Eigenschaft als Übertragungsmedium
für die elektromagnetischen Energie.
Aber wenn schon alles klar ist, dann Sorry bitte.
War aber interessant und immerhin ein kleiner Einstieg
in dieses wirklich sehr unterhaltsame Forum.
Grüße alle
Reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 22:46 #75775

Nein, die Äthergeschichte ist mehrfach widerlegt worden.
Ich dachte, ich hätte eine einfache Frage gestellt.
Diese betrifft im Endeffekt die Beschaffenheit des Vakuums
und seine spezielle Eigenschaft als Übertragungsmedium
für die elektromagnetischen Energie.

Ja, der "alte" Äther ist wiederlegt worden (flüssig oder gasförmig), nicht aber was Du die "Beschaffenheit" des Vakuum und Übertragungsmedium nennst (sorry, ra-raisch, aber das ist jetzt klar das Thema!). Wir haben das LET++ genannt.
SRT ist nun mal äquivalent mit einem Modell, das ein Medium hat (und zwar ein solides "Medium"). In dem Modell ist c nicht unbedingt in beide Richtungen gleich, und es gibt in dem Modell den absoluten Raum.
SRT und dieses Modell sind praktisch haargenau gleich, bis eben auf diese paar "Details".
Es gibt (bisher) auch keine Experimente, die das eine oder andere Modell bevorzugen würden (leider).
Falls Dich das Thema interessiert, könnte ich Dir (anerkannte, peer reviewed!!!) Papers angeben, die das genau (Mathematisch) erklären und beschreiben.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 04 09. 2020 23:22 #75776

reimund schrieb: Ich dachte, ich hätte eine einfache Frage gestellt.
Diese betrifft im Endeffekt die Beschaffenheit des Vakuums
und seine spezielle Eigenschaft als Übertragungsmedium
für die elektromagnetischen Energie.

Naja so habe ich das auch verstanden und nach der SRT und allen Messungen hat das Vakuum keine Beschaffenheit in Bezug auf die Übertragung em.Wellen außer den bekannten Naturkonstanten μ, ε, Z und c. Und diese Naturkonstanen sind für alle Beobachter gleich, egal wie sie sich gegeneinander bewegen.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 09:46 #75779

reimund schrieb: Mich würde nur interessieren, ob das Signal zwischen A und B
mit konstanter Geschwindigkeit c übertragen wird, egal in welche Richtung Sender und Empfänger sich bewegen.

Ja sicher

reimund schrieb: aber das würde doch auch bedeuten, dass die Bewegung mit 30 km/s die Strecke zwischen A und B entsprechend verkürzt und dadurch die Laufzeit reduziert wird.

Warum? Die 30km/s gilt doch für beide Sateliten; Für den Extermfall dassich die Sateliten auf entegengesetzten Positionen auf der Umlaufbahn befinden gilt v1=30 km/s + 3,07 km/s und v2=30km/s - 3,07 km/s. Δv = v1 - v2 = ((30 + 3,07) - (30 - 3,07) ) km/s = 6,14 km/s. Die 30 verschwindet und dafür brauchen wir noch nichtmal die RT.

Zu überlegen ist nur noch ob die Relativgeschwindigkeit der Sateliten eine Auswirkung hätte...


Nachtrag:
Vieleicht habe ich jetzt verstanden was du meinst... Für die Signallaufzeit ausschlaggebend ist der räumliche Abstand zwischen Sender zum Zeitpunkt des Sendens und Empfänger zum Zeitpunkt des Empfangs. Abstand heist mathematisch Betrag; die Richtung spielt keine Rolle.

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assume good faith

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 10:23 #75780

Wenn sich aber beide Satelliten im gleichbleibenden Abstand um die Sonne bewegen und Satellit A ein Signal an Satellit B sendet,
kommt dieser dem Signal mit 30km/sec. entgegen.
Bedeutet dies, dass sich die Lichtstrecke und damit die Signal-Laufzeit um ca. 6 Mikrosekunden verkürzt?
(0,06 Sekunden x 0.0001 = 0,000006 Sekunden = 6 Mikrosekunden.)

In umgekehrter Richtung würde sich demnach die Signal-Laufzeit um ca. 6 Mikrosekunden verlängern, da der Satellit A dem Signal
von Satellit B mit 30km/sec. vorauseilt. Ist mein Gedankengang soweit richtig?


Ich glaube die Leute verstehen nicht wirklich, was Deine Frage ist (oder wollen es nicht ;-). Die meisten hier glauben nämlich, dass es keinen absoluten Raum gibt, und in dem Modell kann man die 30km/s einfach ignorieren. Dieser Glaube scheint so stark zu sein, dass alles, was davon abweicht, ignoriert oder bekämpft wird (ich frage mich schon lange, was so schlimm daran sein soll...). Du hast hier mit dieser Frage sozusagen ein Hornissennest gestört :-).

Im LET(++) Modell ist eben der ART Metric Tensor "echt" und der Raum hat tatsächlich Eigenschaften. In dem Modell hast Du absolut recht, da sollte es tatsächlich so einen Unterschied geben. Also falls man das tatsächlich messen könnte, dann wäre das eine kleine Revolution, denn das würde beweisen, dass es einen absoluten Raum gibt.
Diese Messung erstellt sich aber offenbar als viel, viel schwieriger, als es scheint. Leider ist es so, dass bewegte Uhren langsamer gehen (auch in dem Modell). Und daher ist es extrem (!) schwierig, die Uhren richtig zu synchronisieren. Das Problem ist nämlich, dass für diese Synchronisation oft Licht verwendet wird, und zudem zur Berechnung dieser Synchronisation wird das SRT Modell gebraucht, bei dem angenommen wird, dass die Zeit von A nach B und B nach A identisch ist (egal, ob sich die Satelliten um die Sonne bewegen oder nicht). Man versucht das offenbar seit ca 100 Jahren zu messen, bisher ohne Erfolg. Also falls Du eine Methode findest, wie man die Uhren "fair" synchronisieren kann, ohne sich dabei auf zyklische Argumente zu beruhen, dann würdest Du sehr berühmt werden :-). Es wird nämlich behauptet, dass es unmöglich sei die Uhren richtig zu synchronisieren (ich persönlich bin aber davon noch nicht überzeugt).

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 10:37 #75781

korosten schrieb: Ich glaube die Leute verstehen nicht wirklich, was Deine Frage ist (oder wollen es nicht ;-). Die meisten hier glauben nämlich, dass es keinen absoluten Raum gibt, und in dem Modell kann man die 30km/s einfach ignorieren. Dieser Glaube scheint so stark zu sein, dass alles, was davon abweicht, ignoriert oder bekämpft wird (ich frage mich schon lange, was so schlimm daran sein soll...). Du hast hier mit dieser Frage sozusagen ein Hornissennest gestört :-).

Was du so alles zu wissen glaubst was die meisten Leute hier glauben... :dry:
LET ist mathematisch äquivalent zur SRT. Richtig? Daraus folgt unmittelbar das LET zum selben Ergebnis führen muss wie SRT. Richtig?

Warum trägst du die Diskussion darüber welches Modell für die Beschreibung geeigneter ist gespickt mit Polemik in andere Threads?

assume good faith

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 11:36 #75782

Genau das meine ich. Danke

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 11:39 #75783

Guten Morgen an alle.

Meiner Meinung nach gibt es aber übrigens doch einen Unterschied zum Äther.
Der gesuchte Äther sollte ja allgegenwärtig sein und alles andere durchdringen.
Das hat sich aber nicht bestätigt und wird auch nicht von mir angezweifelt.
Ich denke aber hier über verschiedene Medien in verschiedenen Ruhesystemen nach.

Mein Gedanke war, dass es auf diese verschiedenen Medien ankommt, wie sich
elektromagnetische Energie ausbreitet, und das Vakuum des Weltraums wäre
danach ein eigenes Medium, das sich von den Medien im Ruhesystem Erde
unterscheidet. ( Den Unterschied zwischen Ruhesystem und Inertialsystem
kenne ich schon, aber das ist hierbei vermutlich nicht entscheidend).

Innerhalb des irdischen Ruhesystems, wie in allen anderen Ruhesystemen auch,
verhält sich die Signalübertragung natürlich so, wie es von dir beschrieben wird.
Hier bewegt sich das Medium mit den darin befindlichen Körpern mit und es
gibt keinen richtungsabhängigen Unterschied, egal welche Geschwindigkeit
die Körper bei gleichbleibenden Abstand haben sollen.

Ich hatte mir aber vorgestellt, dass außerhalb unseres Ruhesystems, also in
einem ausreichenden Abstand zur Erde, die Körper (hier 2 stationäre Satelliten)
den Raum, der ein eigenes Ruhesystem darstellt, zusammen mit der Erde
durchwandern würden.

Der konstante Wert c wäre dann aber von diesem anderen Ruhesystem und
nicht mehr von dem Ruhesystem Erde bestimmt.
Das würde bedeuten, dass die relative Bewegung der Körper zu dem Ruhesystem
des Raumes die Signalübertragung doch beeinflusst.

Dem kann man natürlich mit Hinweis auf die SRT widersprechen, und ich
behaupte auch nicht, dass dieser Gedanke richtig ist, aber nach meiner Kenntnis
hat es bisher keine Überprüfung dieser Theorie gegeben.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 11:49 #75784

Was du so alles zu wissen glaubst was die meisten Leute hier glauben... :dry:

Ja, Du hast recht, sorry, ich kann das nicht genau wissen.

LET ist mathematisch äquivalent zur SRT. Richtig? Daraus folgt unmittelbar das LET zum selben Ergebnis führen muss wie SRT. Richtig?

Es gibt Unterschiede. Äquivalent im Sinne der Lorentz-Invarianz und bisherigen Messmöglichkeiten. Äquivalent heisst nicht identisch.

Warum trägst du die Diskussion darüber welches Modell für die Beschreibung geeigneter ist gespickt mit Polemik in andere Threads?

Ich finde es nicht richtig, wenn die Antworten alle so klingen, als wüsste man alles, als wäre alles bewiesen. Es ist nicht alles bewiesen. Ob der "one way speed" isotropisch ist oder nicht, weiss man schlicht einfach nicht. ( de.wikipedia.org/wiki/Einweg-Lichtgeschwindigkeit ). Vor allem wenn Leute fragen, die das vielleicht nicht wissen, finde ich es unwissenschaftlich einfach etwas zu behaupten. Offenbar hat reimund eine gewisse Intuition, dass das ein Problem sein könnte, dann sollte man ehrlich sein und eben die Probleme aufzeigen.
(Ich werde versuchen mich in Zukunft mehr zurückzuhalten, aber ignorieren kann ich so etwas nicht ganz).

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 13:23 #75785

Danke Korosten. Du hast geschrieben:
Also falls Du eine Methode findest, wie man die Uhren "fair" synchronisieren kann, ohne sich dabei auf zyklische Argumente zu beruhen, dann würdest Du sehr berühmt werden :-). Es wird nämlich behauptet, dass es unmöglich sei die Uhren richtig zu synchronisieren (ich persönlich bin aber davon noch nicht überzeugt).

Meine Antwort:
Mir würde es reichen, wenn sich jemand irgendwann mit diesem Thema objektiv beschäftigt
und ich dann etwas darüber lesen könnte.
Übrigens: Für diesen Versuch braucht man nicht 2 Uhren, die synchronisiert werden müssten.
Es genügt eine einzige Uhr in der Bodenstation, die sowohl mit dem Ausgangssignal als auch
mit dem Eingangssignal gekoppelt ist. Das Signal (Impuls) startet ja von der Bodenstation und
wird dann über Satellit A zu B zurück an die Bodenstation gesendet.
Startzeit und Stoppzeit würden hier jeweils registriert und abgespeichert.
Die Auswertung könnte dann zu einem beliebigen Zeitpunkt stattfinden.
Herzliche Grüße
reimund
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 14:32 #75788

reimund schrieb: Mir würde es reichen, wenn sich jemand irgendwann mit diesem Thema objektiv beschäftigt
und ich dann etwas darüber lesen könnte.

Vor hundert Jahren hat Einstein mit der Äthertheorie aufgeräumt.

Seither versuchen Ätherfanatiker nach wie vor, diese mit den Beobachtungen und Messergebnissen in Übereinstimmung zu bringen. Dies ist letztlich durch Äquivalenz mit der SRT gelungen, indem statt der Relativität angenommen wird, dass sich Objekte verkleinern und vergrößern und sich die Geschwindigkeit ihrer Uhren verändert, was sie aber naturgemäß nicht messen können.

Da beides in den Ergebnissen absolut äquivalent ist, besteht keinerlei Vorteil oder Nachteil. Allerdings kann die Äthertheorie nicht einmal ihren Äther definieren. Er ist beliebig festlegbar, ganz nach Sitte der SRT. Ein "absoluter" Äther, der beliebig festlegbar ist.....sehr sinnvoll, klar. Weiterhin fußt die Physik auf der Beobachtung und es wäre schon sehr merkwürdig, nicht beobachtbare Eigenschaften als Grundlage einer Theorie zu wählen.

Da die Standardphysik (SRT) ohne Äther auskommt, ist dieser überflüssig. Dass das Vakuum kein Medium ist, das für elektromagnetische Wellen benötigt wird, ergibt sich schon daraus, dass sie nicht schwächer werden. Sie wechselwirken also nicht mit dem Vakuum.

Letztlich bringt es auch nichts außer Verwirrung, bei gleichen Ergebnissen gegen den Strom zu schwimmen. Das ist wie wenn jemand bei Längenangaben in Metern diese Angaben andauernd in yards übersetzen würde: überflüssig und störend für jeden, der nichts mit yards am Hut hat.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 15:48 #75789

Das ist ja richtig, aber ich bin kein "Ätherfanatiker", der Äther ist überzeugend widerlegt worden.
Ich habe aber auch nur von verschiedenen Ruhesystemen geredet und auch nicht von einem
absoluten Ruhesystem wenn es das denn geben würde.
Mit der SRT lässt sich natürlich alles erklären, aber Zeitdilatation und Längenreduktion (des Raumes)
sind schon ziemlich abstrakte Begriffe, die auch immer einen Beobachter mit ins Spiel bringen.
Vielleicht sind aber Längenreduktion und Verkürzung der Signalstrecke bei der Bewegung durch
das andere Ruhesystem gar nicht so widersprüchlich wie es scheint.
Dass eine funktionierende Theorie nicht mehr hinterfragt werden sollte, ist für mich jedenfalls
kein endgültiges Argument gegen neue Fragen. Dafür sind in der Forschung auch schon zu
viele Ergebnisse nachträglich relativiert worden.
Wenn das Eine richtig ist, muss das Andere nicht unbedingt ganz falsch sein.
Das wäre mir auch gar nicht so wichtig und kein wirkliches Streitthema.
Mir ging es hauptsächlich um die Thematisierung und um eine angeregte Diskussion.
Dafür danke ich schon mal an dieser Stelle.
Herzliche Grüße
Reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 16:43 #75790

@reimund

Wenn ich es mir richtig überlege entspricht das von dir geschilderte Szenario im Kern dem Michelson Morley Experiment, mit bekanntem Ergebnis.

Zwei (koherente) Lichtsignale, eines in Bewegungsrichtung der Erde, eines quer dazu. Das Interferrenzmuster zeigt sich unempfindlich auf Veränderung der Ausrichtung zur Erdbahn...

assume good faith

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assume good faith

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 16:57 #75792

Nein Merilix, mit der Äthertheorie habe ich nichts am Hut. Im Gegenteil.
Das Michelson Morley Experiment und viele folgende Versuche haben
diese Annahme eines ruhenden Äthers, der alles durchdringt klar
widerlegt.
Darauf habe ich aber auch schon mehrmals hingewiesen und der
Unterschied zu meiner Betrachtung wäre eigentlich deutlich zu
erkennen, wenn man die letzten Beiträge nochmal nachliest.
Den Äther hat jemand anderes ins Spiel gebracht, ich nicht.
Danke und schönes Wochenende euch allen.
reimund

P.S. Ich habe noch nicht entdeckt, wie ich auf einzelne
Textpassagen antworten kann. Dadurch wird die logische
Reihenfolge natürlich etwas verwischt.
Ich meine damit zum Beispiel "Merilix schrieb:"
Für einen Tipp wäre ich sehr dankbar.

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