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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 14:04 #76112

ra-raisch schrieb: Soweit ich Dich weiter verstanden habe, soll also die Raumzeit selbst die Quelle ihrer Krümmung werden. Viel Glück damit! Stell Dir mal vor, das ginge. Eine Krümmung würde sich also allein schon deshalb krümmen und dadurch noch stärker krümmen ......


Nein, das ist nicht der Fall. Die Gravitationsenergie geht offenkundig nicbt in den Energie-Impuls-Tensor ein. Der Grund ist, dass das Gravitationsfeld divergenzfrei ist, \( \nabla T = 0 \). Die Kunst ist es nun, die Gravitationsenergie und die Quellenfreiheit unter einen Hut zu bringen.
Michael D. schrieb: Ja natürlich. Läuft doch über den Pseudotensor auf der rechten Seite der Feldgleichungen. Die Krümmung wird Quelle. Irgendwann wirst auch Du es begreifen. Haben wir doch alles durchgekaut. Langsam habe ich keine Lust mehr Dich zu korrigieren..


Ja, nur leider sind Pseudotensoren nicht der Weisheit letzter Schluss... Trotzdem, der Ansatz ist m.E. richtig. Die Gravitationsenergie mus - da nicht im Energie-Impuls-Tensor -, bereits in der Krümmung selbst stecken, sozusagen eine inherente Eigenschaft des Gravitationsfelds. (Das Ganze hat m.E. übrigens nichts mit der Nichtlinearität der Feldgleichungen zu tun. Die spiegelt sich schon vollständig im Energie-Impuls-Tensor wider, z.B. in Form von Druck und Scherung.)

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 14:18 #76114

Die Gretchenfrage ist, ob der Raum selbst potentielle Energie enthält. Und wenn ja, in welcher Form.

Meine (rein intuitiven, spekulativen :-)) Gedanken dazu:
wir wissen, dass Wellen prinzipiell Energie beinhalten.
Graviationswellen müssten meiner Meinung nach daher auch Energie enthalten. (Ich meine Gravitationswellen hier, also nicht das Gravtations"feld").
Eine Verdichtung (Krümmung) kommt (falls ich das richtig verstanden habe) zumindest in einem "normalen" (elastischen) Medium zustande, wenn es mehr Wellen (dislocations) an einem Ort hat. Die Wellen selber verursachen also die Krümmung (mehr Wellen->mehr Verdichtung=mehr Krümmung). Von daher scheint es mir also logisch, dass Materie den Raum krümmt (da Materie ja aus Wellen besteht).
Ich könnte mir vorstellen, dass es noch viele Wellenformen gibt, die wir (bisher) gar nicht messen können (reine Spekulation), und die würden ja dann auch alle Energie enthalten.... also hat es vielleicht dadurch im Raum sehr viele Energie, die wir bisher gar nicht messen können. Das sind z.B. Wellen, die zu wenig Energie enthalten, als das sie etwas in unseren Messapparaten bewirken könnten.
Vielleicht sind diese kleinen, "unsichtbaren" Wellen dunkle Materie? Vielleicht ist das die Zero point energy? Was meint ihr dazu :-)?
(Das ist jetzt alles spekulativ!)

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 14:23 #76115

Die Gravitationsenergie mus - da nicht im Energie-Impuls-Tensor -, bereits in der Krümmung selbst stecken, sozusagen eine inherente Eigenschaft des Gravitationsfelds.

In dem LET++ Modell ist jedenfalls so. Die Krümmung ist eine Verdichtung des Raumes. Dichterer Raum bedeutet zumindest bei "normalen" (optischen) Medien einen höheren Refraktionsindex. Dann wäre Gravitation einfach Refraktion. Was meinst Du dazu :-)?

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 14:23 #76116

Arrakai schrieb: Die Gravitationsenergie mus - da nicht im Energie-Impuls-Tensor -, bereits in der Krümmung selbst stecken, sozusagen eine inherente Eigenschaft des Gravitationsfelds.

Von mir aus kann die auch im EIT stecken. Dann gibts eben keine Divergenzfreiheit. Fakt ist aber: sie muss irgendwo stecken. Nur in der Quelle nicht. Da fehlt sie nämlich.

korosten schrieb: In dem LET++ Modell ist jedenfalls so. Die Krümmung ist eine Verdichtung des Raumes.

Warum Krümmung ohne Not auf Verdichtung reduzieren? Besser ist: Krümmung und Verdichtung. Ergibt einen Freiheitsgrad mehr.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 14:31 #76118

Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: Du übersiehst, dass genau dies Gegenstand meiner Moderation ist.

Ich sehe hier nur eine rein inhaltliche Diskussion.

Ja, das ist meine Hauptaufgabe.

Es geht dabei um die vielen passiven Leser.

korosten schrieb: Von daher scheint es mir also logisch, dass Materie den Raum krümmt (da Materie ja aus Wellen besteht).

Die übliche Deutung ist die, dass Materie die Wellenberge sind und nicht die Welle selbst, die sich über das gesamte Feld erstreckt. Letztlich kommt das dann allerdings wohl mehr oder weniger auf Dasselbe heraus.
Arrakai schrieb: Die Gravitationsenergie geht offenkundig nicbt in den Energie-Impuls-Tensor ein. Der Grund ist, dass das Gravitationsfeld divergenzfrei ist,

Genau dies hast Du und Michael weiter oben ausdrücklich in Frage gestellt.
Arrakai schrieb: Die Gravitationsenergie mus - da nicht im Energie-Impuls-Tensor -, bereits in der Krümmung selbst stecken, sozusagen eine inherente Eigenschaft des Gravitationsfelds.

Ist das dann noch divergenzfrei?

Außerdem warne ich, die "Gravitationsenergie" als existent zu unterstellen. Sie wurde noch nie gefunden, ist rein hypothetisch und ihr Ursprung liegt im Dunklen. Wo soll sie denn herkommen?

Die potentielle Energie h·g·m eines Objektes wird in kinetische Energie T verwandelt. Deshalb ist potentielle Energie V negativ. Es bleibt kein Energiebeitrag übrig.
T+V = 0, T = -V.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 14:55 #76120

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: Du übersiehst, dass genau dies Gegenstand meiner Moderation ist.

Ich sehe hier nur eine rein inhaltliche Diskussion.

Ja, das ist meine Hauptaufgabe.

Es geht dabei um die vielen passiven Leser.


Hmmm... Ich zitiere mal Claus: "Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch." Gilt das nur für Claus?! Die Rolle der Moderatoren sollte ja jeder verstehen, von daher könntest du das ggf. noch etwas detaillierter erläutern, falls es dir nichts ausmacht?

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 15:07 #76122

Arrakai schrieb: Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch

Oh das ist schon in Ordnung, ich hatte nur erläutert, weshalb ich (manche) Kommentare abgebe.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 16:01 #76123

ra-raisch schrieb: Außerdem warne ich, die "Gravitationsenergie" als existent zu unterstellen. Sie wurde noch nie gefunden, ist rein hypothetisch und ihr Ursprung liegt im Dunklen. Wo soll sie denn herkommen?

Du bezweifelst, dass G-Wellen Energie enthalten?

Die potentielle Energie h·g·m eines Objektes wird in kinetische Energie T verwandelt. Deshalb ist potentielle Energie V negativ.

Falsch.

Es bleibt kein Energiebeitrag übrig.

Auch falsch. Hahnebüchen Rainer. Hör auf damit.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 16:26 #76124

Krümmung und Verdichtung. Ergibt einen Freiheitsgrad mehr.

Stimmt, kann gut sein.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 16:59 #76125

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Die Gravitationsenergie geht offenkundig nicbt in den Energie-Impuls-Tensor ein. Der Grund ist, dass das Gravitationsfeld divergenzfrei ist,

Genau dies hast Du und Michael weiter oben ausdrücklich in Frage gestellt.


Also was mich betrifft, kann ich mich nicht daran erinnern, das getan zu haben... Im Gegenteil, ich habe doch geschrieben, dass sie nicht in T einfließt. Penrose schreibt dazu in Road to Reality: Whatever energy there is in the gravitational field itself is to be excluded from having any representation within T.

Darüber hinaus habe ich betont, dass die Gravitationsenergie nicht lokalisierbar ist.

MTW §20.4 (ich denke, der schadet hier mal nicht...)

Anybody who looks for a magic formula for "local gravitational energy-momentum" is looking for the right answer to the wrong question. Unhappily, enormous time and effort were devoted in the past to trying to "answer this question" before investigators realized the futility of the enterprise. Toward the end, above all mathematical arguments, one came to appreciate the quiet but rock-like strength of Einstein's equivalence principle. One can always find in any given locality a frame of reference in which all local "gravitational fields" (all Christoffel symbols; all \( \Gamma^{\alpha}_{\mu\nu} \)) disappear. No \( \Gamma \)"s means no "gravitational field" and no local gravitational field means no "local gravitational energy-momentum".
ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Die Gravitationsenergie mus - da nicht im Energie-Impuls-Tensor -, bereits in der Krümmung selbst stecken, sozusagen eine inherente Eigenschaft des Gravitationsfelds.

Ist das dann noch divergenzfrei?


Es geht ja darum, dass die Divergenz des ("gewöhnlichen") Energie-Impuls-Tensors verschwindet. Dem steht nichts entgegen, solange die Gravitationsenergie gerade nicht in den Energie-Impuls-Tensor einfließt...
Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Außerdem warne ich, die "Gravitationsenergie" als existent zu unterstellen. Sie wurde noch nie gefunden, ist rein hypothetisch und ihr Ursprung liegt im Dunklen. Wo soll sie denn herkommen?

Du bezweifelst, dass G-Wellen Energie enthalten?


MTW §35.7:

[…] in principle one can build detectors which extract energy from gravitational waves. Hence, it is clear that the waves must carry energy.

[…] the stress-energy carried by gravitational waves cannot be localized inside a wavelength. One cannot say wether the energy is carried by the crest of a wave, by its through, or by its “walls.” However, one can say that a certain amount of stress-energy is contained in a given “macroscopic” region (region of several wavelengths’ size), and one can thus talk about a tensor for an effective smeared-out stress-energy of gravitational waves, \( T^{(GW)}_{μν} \).

[…] This stress-energy tensor, like any other, is divergence-free in vacuum […] and it contributes to the large-scale background curvature just as any other stress-energy does

[...] In writing here the term \( T^{(GW)}_{μν} \) for the effective smeared-out energy density of the gravitational wave, one is foregoing any further insertion of the gravitational wave into the Einstein equation. Otherwise one might end up counting twice over the contribution of the same wave to the background curvature of space, even though expressed in very different formalisms.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 19:58 #76128

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Leute,
ihr seid völlig vom Thema abgekommen.
Selbst der Moderator merkts nicht. ;)

Reimund,

es gibt aber eine andere Möglichkeit, die Lichtgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger zu messen.
Ich nenne es mal Mehrweglichtgeschwindigkeit. Das war ursprünglich ja auch mein Ansatz zu diesem
etwas anderen Messverfahren.
Ich denke, es kann nützlich sein, wenn ich einige Bilder schicke.

Du kannst Bilder z.B. auf imgbb . com hochladen und dann hier die Verknüpfung einfügen.
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 20:01 #76129

Die Nichtlokalisierbarkeit der Gravitationswellenenergie ist mindestens logisch unbefriedigend. Schliesslich handelt es sich ja nicht um eine Nichtlokalisierbarkeit im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation, sondern um eine klassische Feldtheorie. Wenn man Divergenzfreiheit fordert, kommt man da natürlich nicht weiter. Mich würde mal interessieren, wie die Condensed-Matter-Theorien das handhaben.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 20:08 #76130

Michael D. schrieb: Wenn man Divergenzfreiheit fordert, kommt man da natürlich nicht weiter.


Ich fordere die gar nicht, in der ART muss es wegen des Äquivalenzprinzips halt so sein. Eine Metrik mit lokalisierbarer Energie wäre dann wahrscheinlich nicht mehr die "reine" ART. Wäre ja nicht schlimm... Einzig, mir fehlt die Idee, wie das inkl. Äquivalenzprinzip funktionieren soll... Und ohne lokale Flachheit fällt auch die SRT raus.

reimund schrieb: korosten schrieb:
es gibt aber eine andere Möglichkeit, die Lichtgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger zu messen.
Ich nenne es mal Mehrweglichtgeschwindigkeit. Das war ursprünglich ja auch mein Ansatz zu diesem
etwas anderen Messverfahren.


Naja, die Zweiweglichtgeschwindigkeit ist bekannt und wurde mehrfach bestätigt, da kommt immer c raus. Das ist die Forderung der SRT, das reicht aus, da damit eine Einstein-Synchronisation möglich ist. Interessant wäre tatsächlich die Messung der Einweglichtgeschwindigkeit, hier kann man zumindest experimentell bisher Abweichungen vom c nicht vollständig ausschließen.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 20:19 #76132

sebp schrieb:

Leute,
ihr seid völlig vom Thema abgekommen.
Selbst der Moderator merkts nicht. ;)

Reimund antwortet:
Ich habe alles verfolgt, aber ich wollte mich da
eigentlich nicht mehr einmischen.
War ja auch sehr interessant soweit.

Danke dir jedenfalls herzlich

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 20:22 #76133

reimund schrieb: Reimund antwortet:
Ich habe alles verfolgt, aber ich wollte mich da
eigentlich nicht mehr einmischen.
War ja auch sehr interessant soweit.


Es kommt häufiger mal zu Abschweifungen... Solange der Threadersteller es interessant findet, ist es ja nicht so schlimm... :)

Ich habe trotzdem mal noch etwas zum Thema geschrieben, schadet ja nix... ;)

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 20:39 #76135

Wenn man Divergenzfreiheit fordert, kommt man da natürlich nicht weiter. Mich würde mal interessieren, wie die Condensed-Matter-Theorien das handhaben.

Ich schreibe gleich eine Email an R. Close, mal sehen, was er dazu meint :-) (ich kann aber nicht garantieren, dass ich schnell (oder überhaupt) eine Antwort erhalte :-))
(Ich habe jedenfalls die Email geschickt) (Ilja Schmelzer könnte man dazu vielleicht auch fragen. Falls ich von Close nichts höre, dann frage ich ihn mal).

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 09 09. 2020 20:48 #76136

korosten schrieb: Ich schreibe gleich eine Email an R. Close, mal sehen, was er dazu meint :-) (ich kann aber nicht garantieren, dass ich schnell (oder überhaupt) eine Antwort erhalte :-))
(Ich habe jedenfalls die Email geschickt) (Ilja Schmelzer könnte man dazu vielleicht auch fragen. Falls ich von Close nichts höre, dann frage ich ihn mal).

Bitte zum Thema Robert Close den eigens dazu neu geöffneten Thread benutzen.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 10 09. 2020 08:09 #76147

korosten schrieb: Also, Frage: behauptest Du, dass man auch bei einer absolut exakten Berechunung der RZ-Krümmung den Rest des Universums vernachlässigen kann? (Ich betone, *exakt*). Falls ja, wo hört denn Deiner Meinung nach der Einfluss der Gravitation auf?

Die restlichen 40 Beiträge der letzten 1,5 Tage überspringend antworte ich wie folgt:
1) Ich behaupte garnichts; ich äußere lediglich eine, meine Sichtweise. ;)
3) Der Einfluss der Gravitation hört beim Urknall auf.
2) Ja, ganz exakt genommen kann man den Rest des Universums vernachlässigen wenn man mit "Rest" den Teil des Universums meint der sich außerhalb unseres (und damit relativ zu uns) Partikelhorizonts befindet; Raumartige Trennung sei als Stichwort genannt. (oder besser lichtartig?)
(die Nummerierung 1,3,2 ist beabsichtigt)

Lokal haben wir natürlich immer eine Überlagerung aller Einflüsse.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 10 09. 2020 10:02 #76152

"Lichtartig" ist die Grenze zwischen "zeitartig" und "raumartig".

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 10 09. 2020 20:07 #76165

ra-raisch schrieb: "Lichtartig" ist die Grenze zwischen "zeitartig" und "raumartig".

Richtig. Aber eine RZ-Krümmung in Form einer GW-Welle die vorbeigerauscht ist hat keine Wirkung mehr... und wenn die Quelle (z.B. Sonne) plötzlich auftauchte oder verschwände wäre die Wirkung auch mit c da bzw. weg...
Darin liegt die Motivation der Idee das lokal übrhaupt nur "Dinge" wirken können die lichtartig getrennt sind.

Zum Beispiel dürfte dIe Gravitationswirkung von M31 (Andromeda) auf uns Heute von ihrer Position vor 2,5 Mio Jahren bestimmt sein, nicht früher und nicht später.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 10 09. 2020 20:25 #76167

sebp sagte:
Du kannst Bilder z.B. auf imgbb . com hochladen und dann hier die Verknüpfung einfügen.

reimund:
Ja danke, habe ich gemacht, war auch alles drin, aber mit dem Verknüpfen...einfügen...wie???
Geht das über Teilen??

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 10 09. 2020 20:33 #76169

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Reimund,
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 10 09. 2020 21:21 #76172

Danke sepb, ich probiere es mal.



Ich glaube, es geht nicht so richtig, oder?

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 11 09. 2020 02:21 #76176

Naja, das Bild ist zu lang, es wird vom Forum verkleinert. (Es wäre auch zu breit)
Aber man kann ja draufclicken.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 11 09. 2020 07:44 #76177

Bitte zum Thema Robert Close den eigens dazu neu geöffneten Thread benutzen.

Nur kurz: habe eine Antwort von R.Close erhalten zu einer Frage zur Gravitation. Werde aber jetzt alles dazu im anderen Thread posten

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 11 09. 2020 11:18 #76188

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Reimund,
laut SRT solltest du keinen Unterschied messen, solange der Signalweg immer der gleiche ist.
In einem rotierenden System macht es aber auch in der SRT einen Unterschied,
ob sich ein Signal von A nach B oder von B nach A bewegt.

Siehe:
de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 13 09. 2020 19:52 #76277

Der Wink mit dem Zaunspfahl von Peter Kroll ;)


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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 13 09. 2020 22:18 #76285

Merilix schrieb: Der Wink mit dem Zaunspfahl

Du übersiehst, dass hier jemand beweisen will, dass die SRT falsch ist .... :whistle:

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 13 09. 2020 23:09 #76288

Die Antwort auf die Eingangsfrage lautet:

Die maximale Geschwindigkeit im Vakuum ist c, also knapp 300.000 km/s. Es gibt darüber hinaus nichts, was schneller wäre.
c ist eine Naturkonstante, die an die Existenz unseres Universums geknüpft ist. Wenn c einen anderen Wert hätte, dann gäbe es unser Universum nicht. Oder anders rum, wenn unser Universum existieren soll, dann muss c genau den Wert haben, den es hat.

Diese Grunderkentniss von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist die Grundlage der SRT und damit auch Grundlage der ART.

Der ganze digitale Techniknachwuchs würde ohne diese Grundlagen gar nicht existieren.

Wer morgen sein Handy benutzt, benutzt auch die Konstantheit von c!

Darüber nachzudenken lohnt sich, vor allem für die, die neugierig sind.

Thomas
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 14 09. 2020 15:27 #76331

Merilix schrieb: Der Wink mit dem Zaunspfahl.

ra-raisch schrieb
Du übersiehst, dass hier jemand beweisen will, dass die SRT falsch ist.

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