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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 17:03 #75793

{quote="reimund" post=75792}Ich habe noch nicht entdeckt, wie ich auf einzelne
Textpassagen antworten kann. Dadurch wird die logische
Reihenfolge natürlich etwas verwischt.
Ich meine damit zum Beispiel "Merilix schrieb:"
Für einen Tipp wäre ich sehr dankbar.{/quote}

Du müsstest nur die geschweiften Klammern { } durch die eckigen [ ] ersetzen.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 17:08 #75794

Ja das stimmt, wenn man die Zeit so misst, kommt immer dasselbe raus :-) (A->B->A)

If you would be a real seeker after truth, you must at least once in your life doubt, as far as possible, all things.
René DesCartes, Discours de la Méthode (1637)
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 17:50 #75795

="ClausS" post=75793]

reimund schrieb: Ich habe noch nicht entdeckt, wie ich auf einzelne
Textpassagen antworten kann. Dadurch wird die logische
Reihenfolge natürlich etwas verwischt.
Ich meine damit zum Beispiel "Merilix schrieb:"
Für einen Tipp wäre ich sehr dankbar.{/quote}

[Du müsstest nur die geschweiften Klammern { } durch die eckigen [ ] ersetzen.]

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ClausS schrieb:

[Du müsstest nur die geschweiften Klammern { } durch die eckigen [ ] ersetzen.]

Zitieren habe ich gewählt. Eckige Klammern gesetzt. Sieht nicht so aus, als wenn
das so einfach geht. Sorry.
Doch, scheint zu klappen. Danke dir.
Das sieht aber bei mir leider etwas anders aus.
Ich setze den gewünschte Text in Klammern, aber es gibt keine optische Trennung von Zitat und Antwort.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 17:54 #75796

reimund schrieb: Nein Merilix, mit der Äthertheorie habe ich nichts am Hut. Im Gegenteil.
Das Michelson Morley Experiment und viele folgende Versuche haben
diese Annahme eines ruhenden Äthers, der alles durchdringt klar
widerlegt.


reimund, Ich habe mich in der Antwort überhaupt nicht auf den Äther bezogen sondern auf die Messung einer Differenz in der Geschwindigkeit mit der sich Lichtsignale in verschiedene Richtungen ausbreiten.

Nicht mehr und nicht weniger!

Das dieses Experiment nicht nur mit Äther zu tun wissen wir spätestens seit 2015 -- Die Methode mit der GW-Wellen gemessen werden entspricht dem selben Prinzip.

reimund schrieb: Darauf habe ich aber auch schon mehrmals hingewiesen und der

Offenbarhast du die Intention meines Posts mißverstanden.

Ich wiederhole deshalb: Der Meßaufbau beim MM-Experiment wie auch bei LIGO entspricht meiner Ansicht nach im Kern dem Scenario das du beschrieben hast.
Signallaufzeiten in unterschiedliche Richtungen (bezogen auf die Erdbahn mit 30km/s) gemessen -- darum geht es doch oder?

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assume good faith

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 18:13 #75797

Merilix schrieb:

reimund schrieb: Nein Merilix, mit der Äthertheorie habe ich nichts am Hut. Im Gegenteil.
Das Michelson Morley Experiment und viele folgende Versuche haben
diese Annahme eines ruhenden Äthers, der alles durchdringt klar
widerlegt.


reimund, [Merilix schrieb: Ich habe mich in der Antwort überhaupt nicht auf den Äther bezogen sondern auf die Messung einer Differenz in der Geschwindigkeit mit der sich Lichtsignale in verschiedene Richtungen ausbreiten.]

Antwort: Das habe ich wohl falsch verstanden, sorry.
Mir geht es eigentlich um die Interpretation von verschiedenen Ruhesystemen in Bezug auf den Wert c.


Nicht mehr und nicht weniger!

Das dieses Experiment nicht nur mit Äther zu tun wissen wir spätestens seit 2015 -- Die Methode mit der GW-Wellen gemessen werden entspricht dem selben Prinzip.

reimund schrieb: Darauf habe ich aber auch schon mehrmals hingewiesen und der

Offenbarhast du die Intention meines Posts mißverstanden.

Ich wiederhole deshalb: Der Meßaufbau beim MM-Experiment wie auch bei LIGO entspricht meiner Ansicht nach im Kern dem Scenario das du beschrieben hast.
Signallaufzeiten in unterschiedliche Richtungen (bezogen auf die Erdbahn mit 30km/s) gemessen -- darum geht es doch oder?

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 18:28 #75798

ClausS schrieb: {quote="reimund" post=75792}Ich habe noch nicht entdeckt, wie ich auf einzelne
Textpassagen antworten kann. Dadurch wird die logische
Reihenfolge natürlich etwas verwischt.
Ich meine damit zum Beispiel "Merilix schrieb:"
Für einen Tipp wäre ich sehr dankbar.{/quote}

[Du müsstest nur die geschweiften Klammern { } durch die eckigen [ ] ersetzen.

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Das muss ich wohl noch üben...
.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 18:41 #75799

reimund schrieb: Das ist ja richtig, aber ich bin kein "Ätherfanatiker", der Äther ist überzeugend widerlegt worden.
Ich habe aber auch nur von verschiedenen Ruhesystemen geredet

Entweder dies ist genau die Äthertheorie ("Ruhesystem"), oder Du willst lediglich das Szenario von unterschiedlichen Bezugssystemen aus beobachten beschreiben. Dass sich durch den Wechsel des Beobachters an der Sache nichts ändert, ist Dir hoffentlich klar? Dies stellt lediglich die Herausforderung dar, die Situation aus unterschiedlichen Ruhesystemen heraus zu betrachten. Also eine reine Rechenaufgabe. Der Umrechnungsfaktor dürfte allerdings bekannt sein: γ=1/²(1-v²/c²). Zusätzlich ist dann die Relativität der Gleichzeitigkeit zu berücksichtigen etc. Willst Du das Ganze tatsächlich im Orbit betrachten, dann wird es noch komplizierter. Da haben wir nämlich für beide Satelliten die Zentripetalbeschleunigung. Ist es absichtlich so kompliziert gewählt? Geht es also um die konkrete Fallgestaltung und nicht um die generelle Frage? Die Frage in Post 1 war noch sehr einfach, und wurde längst beantwortet, nur das Beispiel macht es dann sehr kompliziert. Vor allem habe ich nicht verstanden, was Dir an der Antwort nicht gefallen hat, zumal Du betonst, dass es sich nicht um eine Äthertheorie handeln soll.

reimund schrieb: Das muss ich wohl noch üben...

Das ist eigentlich nicht so schwierig:
jedes [ quote] benötigt auch ein [/ quote] und Deine Antwort sollte nicht innerhalb dieser Tags stehen.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 19:02 #75800

[ra-raisch schrieb: Entweder dies ist genau die Äthertheorie ("Ruhesystem"), oder Du willst lediglich das Szenario von unterschiedlichen Bezugssystemen aus beobachten. Dass sich durch den Wechsel des Beobachters an der Sache nichts ändert, ist Dir hoffentlich klar?]

Ich wollte eigentlich ganz ohne Beobachter auskommen, aber ich gebe hier erstmal auf.
Vielleicht kann ich ja mal...ach ich lass es. Ich werde nochmal nachdenken.
Gruß an alle,
reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 05 09. 2020 19:19 #75801

Gut.

Ich vermute, dass Dir die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht geläufig ist. Diese bewirkt, dass die Signale von der Erde aus gesehen nicht gleichzeitig abgegeben werden, wenn die Satelliten von Gleichzeitigkeit ausgehen.

Stell Dir einen Ring von Satelliten vor, die aus ihrer Sicht jeder gleichzeitig ein Signal an den nächsten senden. Irgendwo ergibt sich dabei so etwas wie die Datumsgrenze, wo die Gleichzeitigkeit nicht funktioniert. Synchronisiert man hingegen die Satelliten von der Erde aus, dann sind sie untereinander nicht synchronisiert.

Das ist einfach zu erklären, wenn man sich vorstellt, dass die Satelliten zuerst in einer geraden Linie hintereinander in die Umlaufbahn einfädeln. Die Uhrendesynchronisation eines IS (gerade Linie) vom anderen IS aus gesehen ist ja allgemein bekannt. Diese Desynchronisation (von der Erde aus gesehen) ändert sich durch das Einschwenken in die Kreisbahn nicht.

Diese Fragen bei der Rotation führen zum Ehrenfest Paradoxon. Ob es vollständig geklärt ist, ist umstritten.
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 00:15 #75803

ra-raisch schrieb: Diese Desynchronisation (von der Erde aus gesehen) ändert sich durch das Einschwenken in die Kreisbahn nicht.

Man könnte sich auch vorstellen, dass synchronisierte Uhren am Rand einer Scheibe befestigt werden und dann die Scheibe in Rotation versetzt wird. Die Uhren sollten zentral synchronisiert bleiben. Sie unterliegen zwar der Zeitdilatation, aber alle gleichermaßen.

Unabhängig von der De-/Synchronisation der Uhren wäre also zu prüfen, was die Piloten am Rand der Scheibe von der Synchronisation der Uhren in beiden Fällen halten.

Sie können langsam mit oder gegen die Rotation am Rand der Scheibe entlang gehen und die Uhren vergleichen. Sie sollten wohl mit der zentralen Synchronisation übereinstimmen.

Wie könnten sie mit Lichtsignalen synchronisieren?
Dies sollte mit etwas Rechnerei möglich sein, wenn mittels Eimerkette rundherum in beide Richtungen gemessen wird. Damit kann dann die Datumsgrenze vermieden werden. Vom Rotationszentrum aus ist es natürlich einfach möglich, alle Uhren am Rand mit einem Kugelblitz zu synchronisieren.

Dennoch werden die Piloten es nicht als gleichzeitig empfinden, aber das sollte man vielleicht nicht überbewerten. Immerhin ist das eine Rotation.

Was empfinden sie als gleichzeitig?
Hierzu verweise ich auf das prinzipielle Loedel Diagramm (keine Rotation). Gleichzeitig ist, von rot aus gesehen, die Wirkung (zB ein Kraftfeld). Und die entspricht nicht der Zentralsynchronisierung ("gleichalt"), dazu muss man nur einen kleinen tangentialen Bereich der Scheibe betrachten und kann die Rotation vernachlässigen. Wenn man die dynamische Rotation miteinbeziehen will, wären noch (richtungsabhängige) Dopplereffekte zu berücksichtigen, da sich die beschleunigungsbedingten Feld-Änderungen erst mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen "gesehen werden".

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 11:47 #75811

ra-raisch schrieb:

Man könnte sich auch vorstellen, dass synchronisierte Uhren am Rand einer Scheibe befestigt werden und dann die Scheibe in Rotation versetzt wird. Die Uhren sollten zentral synchronisiert bleiben. Sie unterliegen zwar der Zeitdilatation, aber alle gleichermaßen.

Antwort:
Danke dir auch für die beigefügte Grafik. Sehr eindrucksvoll.
Die Synchronisation wäre danach ja wohl das wichtigste Problem.
Das habe ich so verstanden.
Wenn keine spezielle Synchronisation erforderlich wäre,
könnte man dann eine zu messende Strecke sinnvoll
auswerten?

P.S. Wie machst du das bloß mit der Grafik?
Man kann ja hier keinen Anhang einfügen.
Dafür gibt es sicher aber auch viele gute Gründe.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 11:51 #75812

Korosten schrieb:

Ja das stimmt, wenn man die Zeit so misst, kommt immer dasselbe raus :-) (A->B->A)


Antwort:
Das verstehe ich wohl richtig. Bei deinem Beispiel wird demnach die Ankunft-Zeit
von A-> B und B-> A verglichen? Dazu wäre sowohl eine Uhr in A und eine Uhr
in B erforderlich, und die müssten exakt synchronisiert sein.

In meinem theoretischen Experiment
wird das Signal allerdings nicht einfach nur hin und her gesendet,
sondern über einen Umweg über die beiden Satelliten zurück zur
Bodenstation. Hierbei wird auch nur eine einzige Uhr in der
Bodenstation verwendet.

Ich versuche hier nochmal eine vereinfachte Darstellung.


A=Bodenstation / Sender / Empfänger
B=Satellit 1 C=Satellit 2

Der erste Signalweg wäre dann:

A >>>>>>>>>> B >>>>> C >>>>>>>>>>>A
Also ( A-> B-> C-> A )

t0 t1 t2 t3

<<<<<<< <Weg um die Sonne 30km/s <<<<<<<

Nach einer Sekunde wird das Signal erneut gesendet, aber jetzt in die
entgegengesetzte Richtung.

Der zweite Signalweg wäre dann:

A <<<<<<<<<< B <<<<<< C <<<<<<<<<< A
Also ( A-> C-> B-> A )

t3 t2 t1 t0

<<<<<<<< Weg um die Sonne 30km/s <<<<<<<


Die relevante Mess-Strecke wäre dann also nur zwischen B und C.
Das Signal wird erst entgegengesetzt zur Umlaufbahn
von B nach C übertragen ( verkürzte Laufzeit ),
anschließend (1 Sekunde später) in Richtung zur Umlaufbahn
von C nach B übertragen ( verlängerte Laufzeit ).

Da beide Laufzeiten mit einer einzigen Präzisionsuhr in der
Bodenstation gestoppt werden, ist eine Synchronisation
zweier Uhren also nicht erforderlich. Die Satelliten selber
messen keine Zeiten, sie leiten das Signal nur weiter.

Wenn beide Laufzeiten verglichen werden und beide Laufzeiten
gleich bleiben, dann spielt das Vakuum des Weltraums als
Übertragungsmedium keine Rolle in Bezug auf die Größe c.
Wenn die Messungen aber einen Unterschied ergeben, dann
müsste man doch nochmal darüber nachdenken.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 12:18 #75817

Die relevante Mess-Strecke wäre dann also nur zwischen B und C.


Guter Punkt - wir haben gerade in einem anderen Thread über ein sehr ähnliches Experiment gesprochen:
www.uwudl.de/forum/sonstige-themen/4057-...html?start=150#75646
und ich habe den Eindruck, dass man da vielleicht tatsächlich einen Unterschied sehen könnte (bisher konnte mir niemand den Fehler vorrechnen).
Man könnte ja berechnen, was man erwarten würde, was man erhalten sollte, bei den beiden Modellen:
a) die 30km/s sind egal, c ist gleich in alle Richtungen.
In dem Fall würde man doch dieselbe Zeit erhalten, oder?
b) die 30kms/s sind nicht egal, c ist nicht gleich in alle Richrungen.
In dem Fall würde man einen Unterschied feststellen
(für die, welche denken, dass man auch bei b keinen Unterschied sehen würde: warum genau? Was übersehe ich da?)

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 12:22 #75818

Rotationen sind NICHT relativ sonden absolut.

Ich vermute, die Experimente beruhen hierauf?

Meine Lösung gemäß SRT hatte die Rotation vernachlässigt, ich dachte, das soll nur die physikalische Realisierung darstellen, jedoch ohne wesentlichen eigenen Beitrag.

reimund schrieb: Da beide Laufzeiten mit einer einzigen Präzisionsuhr in der
Bodenstation gestoppt werden,

Wenn Du etwas mittels externem Beobachter misst, bekommst Du nur seine Sichtweise. Die Messungen bewegter Beobachter weichen davon regelmäßig ab. Ob es hier darauf ankommt, kann ich aber jetzt nicht sagen. Mir ist noch nicht klar, welche Differenz denn genau gemessen werden soll. Bei einer linearen Relativbewegung ergibt sich der Unterschied bereits aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.

reimund schrieb: Wenn keine spezielle Synchronisation erforderlich wäre,
könnte man dann eine zu messende Strecke sinnvoll
auswerten?

An sich geht es ja darum, die selbe Strecke in gegensätzlichen Richtungen zu messen, daher sollte die Rotation soweit wie möglich unbeachtlich bleiben, also das Messergebnis nicht verfälschen. Dies ist gegeben bei genügend großem Krümmungsradius R bzw geringer Winkelgeschwindigkeit ω, wenn es denn schon ein Orbit sein soll.
Diese Situation wurde ja von Michelson-Morley mittels der Erdrotation (Mittags / Mitternacht) und des Erorbits (Sommer / Winter) ausgenutzt. Was soll nun bei Satelliten anders sein?

Die Variation bestünde in der Einwegmessung. Dazu müssen die Uhren aber synchronisiert sein, denn sonst kann man Anfangsuhrzeit und Enduhrzeit nicht vergleichen. Wenn die Messung über einen dritten Punkt funktionieren sollte, dann würde die Synchronisation auf genau demselben Weg funktionieren. Wie ich bereits vorgeschlagen habe, erfolgt dies bei der Rotation durch einen Kugelblitz vom Zentrum aus. Die LET-Anhänger wollen dies aber wegen der unterschiedlichen Richtungen nicht gelten lassen.

reimund schrieb: P.S. Wie machst du das bloß mit der Grafik?
Man kann ja hier keinen Anhang einfügen.
Dafür gibt es sicher aber auch viele gute Gründe.

Attachments funktionieren leider nicht (mehr). Bitte zB Bilder bei einem öffentlichen Hoster hochladen und dann hier als Bild einfügen.
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 12:33 #75819

Danke Korosten,
Das war genau meine Frage.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 13:00 #75822

korosten schrieb:
B. Die 30kms/s sind nicht egal, c ist nicht gleich in alle Richtungen.
In dem Fall würde man einen Unterschied feststellen
(für die, welche denken, dass man auch bei b keinen Unterschied sehen würde: warum genau? Was übersehe ich da?)

Antwort:
Ich denke schon, dass c in alle Richtungen gleich bleibt, das Licht kann,
auch im leeren Raum, nur seine spezielle Geschwindigkeit halten.
Aber da sich ja durch die Bewegung von B und A durch den Raum
die Strecke zwischen t1 und t2 verändert, ändert sich auch die
Signal-Laufzeit dementsprechend.
Und die wäre dann von der Bewegungsrichtung relativ zur Umlaufbahn
um die Sonne abhängig. Soweit die Theorie, aber man weiß es nicht.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 13:25 #75823

ra-raisch schrieb:
Die Variation bestünde in der Einwegmessung. Dazu müssen die Uhren aber synchronisiert sein, denn sonst kann man Anfangsuhrzeit und Enduhrzeit nicht vergleichen. Wenn die Messung über einen dritten Punkt funktionieren sollte, dann würde die Synchronisation auf genau demselben Weg funktionieren. Wie ich bereits vorgeschlagen habe, erfolgt dies bei der Rotation durch einen Kugelblitz vom Zentrum aus. Die LET-Anhänger wollen dies aber wegen der unterschiedlichen Richtungen nicht gelten lassen.

Antwort:
Meine Variation wäre aber keine Einwegmessung.
Das Signal geht hier von A-> B-> C-> A und
umgekehrt (nach 1 Sekunde) von A-> C-> B-> A
Beide Satelliten brauchen keine Uhr, sie senden das
empfangene Signal nur weiter (inter satellit link)
zurück an die Bodenstation.
Hier werden die Startzeiten und Stoppzeiten,
also die entsprechenden Laufzeiten, über eine einzige
Uhr ausgewertet. Deshalb wäre keine besondere
Synchronisation zweier Uhren erforderlich.
Aber wie gesagt, das ist nur eine Theorie.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 14:33 #75829

Ich denke schon, dass c in alle Richtungen gleich bleibt, das Licht kann,
auch im leeren Raum, nur seine spezielle Geschwindigkeit halten.

Ja genau, ich habe mich da ungenau ausgedrückt. C ist schon konstant, aber wie Du sagst, wäre es denkbar, dass die Zeiten anders sind wegen der Bewegung der Satelliten.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 14:46 #75831

korosten schrieb:
Ja genau, ich habe mich da ungenau ausgedrückt. C ist schon konstant, aber wie Du sagst, wäre es denkbar, dass die Zeiten anders sind wegen der Bewegung der Satelliten.

Antwort:
Ja genau, das ist mein Punkt. Die Satelliten bewegen sich in einem anderen Ruhesystem, würden sich aber auf Grund der Bewegung
um die Sonne über t1 und t2 annähern oder entfernen und das hätte eine unterschiedliche Signal-Laufzeit zur Folge.
Mehr nicht, das war genau meine Frage.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 16:30 #75837

ra-raisch schrieb:
Da die Standardphysik (SRT) ohne Äther auskommt, ist dieser überflüssig. Dass das Vakuum kein Medium ist, das für elektromagnetische Wellen benötigt wird, ergibt sich schon daraus, dass sie nicht schwächer werden. Sie wechselwirken also nicht mit dem Vakuum.

Antwort: Ach ja, da war noch was.
Wenn es keine Wechselwirkung mit dem Vakuum gibt, wie erklärst du dir dann die Rotverschiebungen und Blauverschiebungen bei
der Spektralvermessung von rotierenden Galaxien oder bei der Rotverschiebung durch die Expansion des Raumes?
Geht das auch ohne Wechselwirkung?
Beste Grüße
reimund
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 17:08 #75838

Wenn es keine Wechselwirkung mit dem Vakuum gibt, wie erklärst du dir dann die Rotverschiebungen und Blauverschiebungen bei
der Spektralvermessung von rotierenden Galaxien oder bei der Rotverschiebung durch die Expansion des Raumes?
Geht das auch ohne Wechselwirkung?

:-) :-). Ich muss lachen, weil das in einem anderen Thread genau mein Punkt war :-). Ich will jetzt nicht alles wiederholen, aber kurz zusammenfassen, was meiner Meinung nach das Problem ist:
a) es gibt eine Wechselwirkung
In dem fall ist es trivial, die Veränderung der Frequenz geschieht relativ zum Vakuum (wie bei Ton in der Luft). Die Verschiebung passiert zweimal, einmal wenn der Sender sich bewegt, und einmal beim Empfänger. Das Photon hat in dem Fall auf dem Weg zu uns eine Frequenz.
b) es gibt keine Wechselwirkung
Du wirst da vermutlich nie eine physikalische Erklärung erhalten.
Es wird dann nur von der Formel gesprochen (die ja klar ist, und die in beiden Modellen gleich ist). Es wird dann auch gesagt, dass das Photon auf dem Weg zu uns keine eigene Frequenz hat, und dass man das nur relativ bestimmen kann.
(Ich frage mich dann: wie kommt den die Information vom Stern zu uns? Wenn das erst bei der "Messung" passieren soll, dann geht das doch nicht auf, oder? Woher soll das Messinstrument plötzlich wissen, dass ich der Stern relativ zu uns bewegt hat).

Für mich persönlich ist genau diese Frage der Killer-Hinweis, dass es so eine Wechselwirkung geben muss, da es sonst keinen Sinn ergibt.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 17:16 #75840

Dass das Vakuum kein Medium ist, das für elektromagnetische Wellen benötigt wird, ergibt sich schon daraus, dass sie nicht schwächer werden.

Wenn das ein Beweis wäre, dann gäbe es diese Diskussionen nicht :-).
Erstens kann das "Medium" sehr wohl perfekt sein (warum nicht? Die "Raumzeit" ist ja offenbar auch "perfekt", oder nicht?), oder es kann sein, dass es nicht perfekt ist, und in dem Fall... guess what (don't kill me now :-)) könnte es ja sein, dass das Licht über Milliarden von Lichtjahren Energie verliert. Was würde dann passieren? Energieverlust heisst Rotverschiebung :-).
Ich sage das nicht aus Witz oder um DIch zu ärgern. Es gibt zumindest in der Materialphysik Experimente dazu
(Photon mass drag and the momentum of light in a medium arxiv.org/abs/1603.07224 . Dort geht es um einen opto-elastischen Effekt, bei dem ein kleiner Teil der Energie an das Medium übertragen wird. )

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 18:16 #75847

korosten schrieb:

Wenn das ein Beweis wäre, dann gäbe es diese Diskussionen nicht :-).
Erstens kann das "Medium" sehr wohl perfekt sein (warum nicht? Die "Raumzeit" ist ja offenbar auch "perfekt", oder nicht?), oder es kann sein, dass es nicht perfekt ist, und in dem Fall... guess what (don't kill me now :-)) könnte es ja sein, dass das Licht über Milliarden von Lichtjahren Energie verliert. Was würde dann passieren? Energieverlust heisst Rotverschiebung :-).

Meine Antwort:
Du bist ein offener und kritischer Geist, das finde ich gut.
Danke
reimund
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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 18:37 #75851

reimund schrieb: Wenn es keine Wechselwirkung mit dem Vakuum gibt, wie erklärst du dir dann die Rotverschiebungen und Blauverschiebungen bei
der Spektralvermessung von rotierenden Galaxien oder bei der Rotverschiebung durch die Expansion des Raumes?
Geht das auch ohne Wechselwirkung?
Beste Grüße
reimund

Ja natürlich, das war schon Herrn Doppler bekannt, dazu brauchst Du weder Einstein noch Lorentz.

reimund schrieb: Meine Variation wäre aber keine Einwegmessung. Das Signal geht hier von A-> B-> C-> A und umgekehrt (nach 1 Sekunde) von A-> C-> B-> A
Beide Satelliten brauchen keine Uhr, sie senden da empfangene Signal nur weiter (inter satellit link) zurück an die Bodenstation. Hier werden die Startzeiten und Stoppzeiten, also die entsprechenden Laufzeiten, über eine einzige Uhr ausgewertet. Deshalb wäre keine besondere Synchronisation zweier Uhren erforderlich. Aber wie gesagt, das ist nur eine Theorie.

Mir ist alles Recht, solange keine Rotation hineinspielt, das Problem sind ja die Anhänger der LET.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 18:50 #75853

ra-raisch schrieb:
Ja natürlich, das war schon Herrn Doppler bekannt, dazu brauchst Du weder Einstein noch Lorentz.

Meine Antwort:
Der Dopplereffekt bezieht sich ja ursprünglich auf die Frequenzänderung von Schallwellen.
Tausendmal zitiert das Signalhorn von fahrenden Rettungswagen.
Schallwellen reagieren aber nun mal auf das Medium Luft.
Hast du ein besseres Argument?
Beste Grüße
reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 18:57 #75856

ra-raisch schrieb:
Mir ist alles Recht, solange keine Rotation hineinspielt, das Problem sind ja die Anhänger der LET.

Die Rotation spielt meiner Meinung nach hier keine entscheidende Rolle.
Es handelt sich bei meinem Beispiel ja um ganz kurze Messungen im Sekundenbereich.
Bei diesem Orbit wäre das annähernd eine Gerade, oder?
Sorry, ich lasse mich aber gerne korrigieren.
Gruß
reimund

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 19:26 #75862

ra-raisch schrieb: Rotationen sind NICHT relativ sonden absolut.

Kleine Anmerkung: Ich denke hier in diesem Thread geht es nicht um Rotation wie beim Ehrenfestparadoxon. Die Satelliten sind ja nicht starr mit der Erde verbunden sondern befinden sich im freien Fall.

assume good faith

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assume good faith

Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 19:46 #75864

ra-raisch schrieb:
Kleine Anmerkung: Ich denke hier in diesem Thread geht es nicht um Rotation wie beim Ehrenfestparadoxon. Die Satelliten sind ja nicht starr mit der Erde verbunden sondern befinden sich im freien Fall.

Antwort:
Es handelt sich aber um stationäre Satelliten, die um die Erde rotieren.
Die spezielle Höhe sorgt dafür, dass sie ihre Position relativ zur Erde
beibehalten, auch wenn sie sich im freien Fall befinden. Richtig?

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 20:11 #75869

reimund schrieb: ra-raisch schrieb:
Kleine Anmerkung: Ich denke hier in diesem Thread geht es nicht um Rotation wie beim Ehrenfestparadoxon. Die Satelliten sind ja nicht starr mit der Erde verbunden sondern befinden sich im freien Fall.

Nein, ich schrieb das ;)

reimund schrieb: Es handelt sich aber um stationäre Satelliten, die um die Erde rotieren.

Sie rotieren nicht um die Erde weil sie durch eine starre Verbindung dazu gezwungen wären, sondern sie fallen frei, Im Ehrenfest-Paradoxon geht es um starre Körper (Scheibe). Da treten ggf. Zwangskräfte auf die für die Satelliten nicht existieren. Ich wollte ledglich den Umstand erwähnen das dies einen Unterschied machen könnte.

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Frage zur Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Energie im Vakuum. 06 09. 2020 20:13 #75870

reimund schrieb: Es handelt sich aber um stationäre Satelliten

Gut, das hatte ich bisher wohl überlesen. Da können wir die Rotation dann wohl vergessen ω = 7,292115e-5 1/s

reimund schrieb: ra-raisch schrieb:
Ja natürlich, das war schon Herrn Doppler bekannt, dazu brauchst Du weder Einstein noch Lorentz.

Meine Antwort:
Der Dopplereffekt bezieht sich ja ursprünglich auf die Frequenzänderung von Schallwellen.
Tausendmal zitiert das Signalhorn von fahrenden Rettungswagen.
Schallwellen reagieren aber nun mal auf das Medium Luft.

Die Luft macht es mit den Schallwellen ein bisschen komplizierter. Aber dies können wir außer Acht lassen. Es geht nicht um eine Abschwächung durch das Medium sondern allein um die bewegungsabhängige Frequenzänderung.

Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass der Dopplereffekt NICHT von der Bewegung Quelle zu Empfänger unabhängig wäre sondern allein vom Medium abhängt?

Da es sich bei Schall in Luft tatsächlich um eine Welle in einem Medium handelt, muss hier bei genauer Betrachtung der Dopplereffekt doppelt angewendet werden, a) Quelle-Luft und b) Luft-Empfänger.

Die grundsätzliche Rechnung ist Dir aber schon bekannt? Meinst Du denn es gäbe ohne das Medium Luft keinen Dopplereffekt? Die Luft macht diesen lediglich komplizierter. Bei Licht haben wir dieses Prioblem nicht, solange es sich nicht in einem Medium befindet. Bei Licht im Medium ergibt sich tatsächlich ein sogenannter Mitführungseffekt. Zum Glück können wir die Luft als Medium dank sehr geringer Wechselwirkung beim Licht vernachlässigen.

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