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THEMA: Hexerei für Anfänger

Das Hexen-Einmal-Eins 13 10. 2017 09:37 #20408

.
Du mußt verstehn!

Aus Eins mach’ Zehn,
Und Zwei laß gehn,
Und Drei mach’ gleich,
So bist Du reich.

Verlier’ die Vier!
Aus Fünf und Sechs,
So sagt die Hex’,
Mach’ Sieben und Acht,
So ist’s vollbracht.

Und Neun ist Eins,
Und Zehn ist keins.

Das ist das Hexen-Einmal-Eins!

Muss ich das wirklich verstehen? :blush:
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Das Hexen-Einmal-Eins 14 10. 2017 12:41 #20490

badhofer schrieb: .

Muss ich das wirklich verstehen? :blush:
.


Du musst gar nix.

Aber wenn du das nicht verstehst ............ kann ich dir auch nicht helfen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Das Hexen-Einmal-Eins 09 10. 2019 12:53 #58676

hahaha so ganz versteh ich es auch nicht:lol:

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Das Hexen-Einmal-Eins 13 03. 2020 15:44 #66568

badhofer schrieb: Das ist das Hexen-Einmal-Eins!

Muss ich das wirklich verstehen? :blush:
.

Wenn du hexen willst, musst du das verstehen.

Also kann man die Größe der Menge von Leuten, die das verstanden haben, anhand der Größe der Menge aller Hexer und Hexen abschätzen. :whistle:

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Das Hexen-Einmal-Eins 13 03. 2020 15:52 #66571

„Mich dünkt, die Alte spricht im Fieber.“
(aus Faust, J.W. von Goethe)

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Hexerei für Anfänger 13 03. 2020 17:38 #66575

helmut-wk schrieb:

badhofer schrieb: [...] Das ist das Hexen-Einmal-Eins!
Muss ich das wirklich verstehen? :blush:
.

Wenn du hexen willst, musst du das verstehen.


Genau @helmut-wk, so sieht's aus.
@badhofer: Willst du es denn verstehen?

Hexerei ist ja eigentlich eine Geheimwissenschaft, aber bei Bedarf will ich kein Spielverderber sein und kann euch die Grundlagen zum Verständnis verraten, kein Scherz.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Das Hexen-Einmal-Eins 13 03. 2020 17:45 #66576

In Wikipedia gibt es viele Beiträge die eine Antwort zum Hexen-Einmal-Eins in Goethes "Faust" versuchen.

Am Besten gefällt mir persönlich folgendes (Zitat):


Heinrich Luden zitiert aus einem Gespräch mit Goethe zu Faust und über den Vergleich zwischen geschichtlicher und mathematischer Wahrheit:

„Also hat ein jeder seine eigene Wahrheit. Die mathematische Wahrheit aber ist für Alle dieselbe.“

– Heinrich Luden: Rückblicke in mein Leben. 1847

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Hexerei für Anfänger 13 03. 2020 19:15 #66580

Steinzeit-Astronom schrieb: Grundlagen zum Verständnis verraten, kein Scherz.

Na dann raus damit, bin auch schon neugierig. Soweit ich das bei wiki gelesen habe, hatte Goethe selbst keine Erklärung. Der Erklärungsversuch mit dem magischen Quadrat passt nicht so ganz zum Gedicht.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 00:33 #66584

Aalsooo...

Hexerei stammt aus sehr alten Zeiten. Es gibt sie seit es Menschen gibt oder besser gesagt, seit es Gedanken gibt. Zum Verständnis muss man sich zunächst klar machen, was eigentlich Logik ist und wie sie funktioniert: Logik ist die Art und Weise, wir wir das Gedachte beim Denken verbinden. Das geschieht mit Hilfe von nur drei Prinzipien. Wir können keinen vernünftigen Gedanken fassen, zu dem nicht alle drei beitragen. Es sind quasi die Elementarteilchen jedes Gedankens:
  • Gleichheit
  • Gegensätzlichkeit
  • Ursache/Wirkung
Nun wurde zu verschiedenen Zeiten der Menschheitsgeschichte nicht immer die gleiche Logik verwendet, die wir heute beim Denken benutzen, oder anders gesagt, es wurde diesen Prinzipien unterschiedlich grosse Bedeutung für die Wirklichkeit beigemessen, wie Norbert Elias in "Der Prozess der Zivilisation" (1939) unter anderem ausführt.

Größte Bedeutung für die Hexerei (aber auch für so manchen religiösen Glauben) hat das Prinzip der Gleichheit: Wenn zwei Dinge etwas gemeinsam haben, z.B. die äussere Form eines herzförmigen Blattes und des menschlichen Herzens, dann ist das in dieser Gedankenwelt nicht etwa nebensächlich "nur" die Form, wie wir heute üblicherweise behaupten ( Univerdalienstreit ), sondern es existiert realiter eine ontologische Wesensgleichheit oder gar Identität. Die Idee ist, dass die Wirklichkeit oder Realität, ja das ganze Universum, nicht zwingend objektiv getrennt vom individuellen Bewusstsein existiert, sonder dass es sich eher um eine "Welt als Wille und Vorstellung" ( Arthur Schopenhauer ) handelt.

Das ist eigentlich schon die Quintessenz der ganzen Hexerei. Man könnte natürlich noch Beispiele bringen, wie das in der Praxis aussieht bzw. aussah. Ein negatives Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit ist z.B. The Secret , das vor einiger Zeit in den USA negative Schlagzeilen machte. Es wurde eine Art Zauberei vermarktet, die geeignet war leichtgläubigen Menschen zu schaden. Es ist ja inzwischen allgemein bekannt, dass Hexerei nicht zuverlässig funktioniert. Die mit "The Sercet" behaupteten Wirkungen sind nicht in irgend einer Weise mit anerkannten wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen oder überhaupt nachweisbar.

Besonderes Augenmerk galt seit jeher einer Gleichheit an der Zahl ( Zahlenmystik ), auf die Goethe mit seinem Hexen-Einmal-Eins anspielt (im Eröffnungsbeitrag hier). Vor allem die Astronomie lieferte besondere Zahlen, die z.B. im späten Mittelater auch als Geheimcode unter Gelehrten verwendet wurden. So konnte man untereinander z.B. auf sozusagen politisch unkorrektes Gedankengut wie das heliozentrische Weltbild anspielen. Ein solcher Code hat den Vorteil, dass er nicht extra übermittelt werden muss und auch nicht verloren gehen kann, weil er ja am Himmel verankert ist und Jahrtausende oder länger Bestand hat bzw. hatte. Insofern hatte die Hexenverfolgung einen delikaten Kern, denn man verfolgte nicht nur mehr oder weniger harmlose Teufelsanbeter(innen), sondern auch Gelehrte, die mit den Zahlen (Hex=6) des Himmels operierten und ggf. das geozentrische Weltbild in Frage stellen konnten.

Mit den hier genannten Grundlagen der Hexerei lässt sich Goethes Hexen-Einmal-Eins analysieren und schliesslich auch verstehen, denn dazu fordert er uns ja auf mit "Du mußt verstehn! [...] Das ist das Hexen-Einmal-Eins!". Verstehen muss natürlich nur, wer das auch will und sich die Mühe macht. Ich will das hier erst mal nicht machen. Nur so viel: Goethe liefert in dem Gedicht einen Code mitsamt Schlüssel. Es ist offenbar nicht der alte astronomische Code, denn dazu ist das Gedicht nicht umfangreich genug und die seine Zahlen zu wenig und zu klein.

Disclaimer:
Die obigen Ausführungen sind ein Abriss meiner eigenen Thesen aufgrund eigener Forschung und (noch) nicht publiziert oder wissenschaftlich anerkannt.
© Steinzeit-Astronom

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 01:42 #66585

Steinzeit-Astronom schrieb: Nur so viel: Goethe liefert in dem Gedicht einen Code mitsamt Schlüssel.

Ich habe noch keinen Schimmer...

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 01:57 #66586

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Nur so viel: Goethe liefert in dem Gedicht einen Code mitsamt Schlüssel.

Ich habe noch keinen Schimmer...


Für Naturwissenschaftler sollte es nicht wirklich schwer sein.
Annahme machen -> Am Objekt überprüfen -> Annahme ggf. verwerfen

Tipp: Es geht um Zahlen, ist klar. Das Ding ist weitgehend in sich geschlossen. Man muss nicht viel historisches Wissen mitbringen und braucht eigentlich auch keine Mathematik, nur die besondere Logik mit Blick auf Gleichheit, und zählen sollte man natürlich können.

Zwei Zahlen, die man schon vorab kennen sollte, um erst mal grob festzustellen, ob es überhaupt w'scheinlich ist, dass da hexereimässig was drinsteckt, sind 11 und 13. Diese sind bedeutend, weil sie
a) symmetrisch um die 12 liegen
b) 11+12+13 = 36 gilt und
c) 1+2+3+...+36 = 666 gilt
Die 666 kennt ja jeder halbwegs bibelkundige aus der Apokalypse des Johannes. Goethe kannte diese Spielereien mit Sicherheit. Es gab ja 12 Apostel, 11 davon loyal, und mit Jesus waren es insgesamt 13 Leute. Deshalb eben "Hexerei"... man spielte mit solchen Zahlen und entsprechenden Gleichheiten.

Findet man also 11 und 13 an exponierter Stelle (mit oder ohne die 12), dann gilt das als empirische Bestätigung: Könnte was drin sein.
Dann einfach mit Logik weiter, jetzt ohne historische Parallelen...

Und nein, es hat nichts mit magischen Quadraten zu tun, sondern einfacher.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 02:53 #66587

Steinzeit-Astronom schrieb: Zwei Zahlen, die man schon vorab kennen sollte, um erst mal grob festzustellen, ob es überhaupt w'scheinlich ist, dass da hexereimässig was drinsteckt, sind 11 und 13. Diese sind bedeutend, weil sie
a) symmetrisch um die 12 liegen
b) 11+12+13 = 36 gilt und
c) 1+2+3+...+36 = 666 gilt
Die 666 kennt ja jeder halbwegs bibelkundige aus der Apokalypse des Johannes. Goethe kannte diese Spielereien mit Sicherheit. Es gab ja 12 Apostel, 11 davon loyal, und mit Jesus waren es insgesamt 13 Leute. Deshalb eben "Hexerei"... man spielte mit solchen Zahlen und entsprechenden Gleichheiten.

Im Gedicht von Goethe kommt weder 11 noch 13 vor, sondern nur die Zahlen von 1 bis 10 (oder soll "Zehn ist keins" andeuten, dass es um die Ziffern "von 1 bis 0" geht?).

Übrigens: Die Ähnlichkeit von "hex" (aus dem Altgriechischen) und "Hexe(r)" (von "Hag", also Wald bzw. Gebüsch) ist Zufall. Es ist schon "Hexerei" ;) da einen Zusammenhang zu sehen, zumal wohl keiner der Hexer genug Griechisch kannte, um überhaupt diesen Gedanken zu hegen.

Hexerei, wie im "Hexenhammer" beschrieben, hat es nie gegeben.

Und wenn Goethe auch keine Erklärung für sein Gedicht hatte, dann hat er wohl sich nur über Zahlenmagie (die er nach eigener Aussage stets gemieden hat) lustig gemacht, also die Zahlen sind so in den Text eingebaut, dass Reim und Versmaß stimmen, der Rest ist Jux.

PS (edit): Faust I, 2565-66:
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 03:06 #66588

helmut-wk schrieb: Im Gedicht von Goethe kommt weder 11 noch 13 vor, sondern nur die Zahlen von 1 bis 10

Doch, die kommen vor. Wenn auch nicht im Gedicht, so doch am Gedicht. Ich schrub ja: zählen sollte man natürlich können.

helmut-wk schrieb: Übrigens: Die Ähnlichkeit von "hex" (aus dem Altgriechischen) und "Hexe(r)" (von "Hag", also Wald bzw. Gebüsch) ist Zufall.

Zufall oder nicht spielt keine Rolle. Das Wort lautete nunmal gleich, und im Bewusstsein der Leute ist das dann eben auch.

helmut-wk schrieb: Und wenn Goethe auch keine Erklärung für sein Gedicht hatte, dann hat er wohl sich nur über Zahlenmagie (die er nach eigener Aussage stets gemieden hat) lustig gemacht

Glaub' ich nicht, dass er keine Erklärung hatte. Welcher Künstler erklärt schon sein eigenes Werk, noch dazu wenn es eben gerade ein Rätsel darstellt. Das sollen gefälligst andere lösen, ist doch klar.

helmut-wk schrieb: also die Zahlen sind so in den Text eingebaut, dass Reim und Versmaß stimmen, der Rest ist Jux.

Nicht Goethe. So schlampig hat der nicht gearbeitet.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 03:33 #66589

Steinzeit-Astronom schrieb:

helmut-wk schrieb: Im Gedicht von Goethe kommt weder 11 noch 13 vor, sondern nur die Zahlen von 1 bis 10

Doch, die kommen vor. Wenn auch nicht im Gedicht, so doch am Gedicht. Ich schrub ja: zählen sollte man natürlich können.

Ich hab hier keinen Faust rumliegen, also weiß ich jetzt nicht, was du mit "Am Gedicht" meinst.

Steinzeit-Astronom schrieb: Glaub' ich nicht, dass er keine Erklärung hatte.

Wenn seine Absicht war, Unsinn zu schreiben, dann hat er Unsinn geschrieben, für den es keine Erklärung gibt.

In Wiki steht ja auch das Zitat: „Eben so quälen sie [die schlichten Leser] sich und mich mit den Weissagungen des Bakis, früher mit dem Hexen-Einmaleins und so manchem anderen Unsinn, den man dem schlichten Menschenverstande anzueignen gedenkt.“
Also das Hexeneinmaleins und andere Dinge sind Unsinn, in den manche Leute was hineinlesen wollen, um es "dem schlichten Menschenverstande anzueignen", und so "quälen" sie Goethe (durch entsprechende Anfragen, nehme ich an).
Auch der Kommentar von Mephisto macht klar, dass die Worte der Hexe nur Wortgeklingel ohne tieferen Sinn sind, aber eben so geartet, dass Leute auf die Idee kommen, einen tieferen Sinn zu vermuten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

helmut-wk schrieb: also die Zahlen sind so in den Text eingebaut, dass Reim und Versmaß stimmen, der Rest ist Jux.

Nicht Goethe. So schlampig hat der nicht gearbeitet.

Wenn der Inhalt egal ist (Hauptsache es handelt sich um Unsinn), dann bleibt ja nicht viel mehr als Versmaß und Reim. Goethe hat die Zahlen von 1 bis 10 in ihrer natürlichen Reihenfolge gelassen. Ist das jetzt Schlamperei (eine veränderte Reihenfolge könnte zahlenmystische Beziehungen ausdrücken) oder das Gegenteil (es gibt weniger Möglichkeiten, eine Text zu konstruieren, als wenn sämtliche Permutationen der zahlen zur Verfügung stehen)?

PS: Bist du auch gerade in einer anderen Zeitzone?

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 04:31 #66590

helmut-wk schrieb: Ich hab hier keinen Faust rumliegen, also weiß ich jetzt nicht, was du mit "Am Gedicht" meinst.

Das Gedicht steht doch hier im Thread. Man braucht nicht den ganzen Faust. Das meinte ich mit "Das Ding ist weitgehend in sich geschlossen", abgesehen halt von dem Hintergrundwissen über die Zahlen 11 und 13, sonst ist es praktisch selbsterklärend.

helmut-wk schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Glaub' ich nicht, dass er keine Erklärung hatte.

Wenn seine Absicht war, Unsinn zu schreiben, dann hat er Unsinn geschrieben, für den es keine Erklärung gibt.

Ja, wenn... aber das glaub' ich eben nicht. Letztlich kann man Gedichtinterpretationen immer anzweifeln. Es gibt keine Beweise wie in der Mathematik. Man kann aber "wahrscheinlich machen", d.h. eine These mit so vielen passenden Puzzleteilen untermauern, dass ein Zufall extrem unwahrscheinlich wird. Mit der richtigen Interpretation gleicht so ein Gedicht dann einer Skulptur, die von allen Seiten betrachtet gut aussieht. Ein bildhauerisches Werk, das nur von vorne oder nur von einer Seite gut aussieht, taugt nichts. So ist es hier auch: Möglichst alles muss passen und in sich schlüssig sein, so dass der vermeintliche Unsinn schließlich doch einen abgerundeten Sinn ergibt.

helmut-wk schrieb: Wenn der Inhalt egal ist (Hauptsache es handelt sich um Unsinn), dann bleibt ja nicht viel mehr als Versmaß und Reim.

Selbst wenn... es bleibt trotzdem mehr als Versmaß und Reim. Man darf nicht nur die Bäume sehen, erst mal sollte man den Wald erkennen.
Ob der Inhalt egal ist oder nicht, lässt sich feststellen: Wenn es eine Interpretation gibt, mit der das Ding als perfekte Skulptur erscheint, dann war eben kein Unsinn beabsichtigt und der Inhalt nicht egal, ganz einfach. Es ist doch unwahrscheinlich, dass jemand Unsinn schreiben will und dabei ganz versehentlich etwas im Detail perfekt Stimmiges schafft, das er selber nicht mal sieht.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 06:39 #66591

Steinzeit-Astronom schrieb: Das Gedicht steht doch hier im Thread. Man braucht nicht den ganzen Faust. Das meinte ich mit "Das Ding ist weitgehend in sich geschlossen", abgesehen halt von dem Hintergrundwissen über die Zahlen 11 und 13, sonst ist es praktisch selbsterklärend.

Ich hatte dich so verstanden, dass die Zahlen 11 und 13 nicht im, sondern "am" Gedicht (also im Kontext) zu finden wären.

Steinzeit-Astronom schrieb:

helmut-wk schrieb: Wenn seine Absicht war, Unsinn zu schreiben, dann hat er Unsinn geschrieben, für den es keine Erklärung gibt.

Ja, wenn... aber das glaub' ich eben nicht. Letztlich kann man Gedichtinterpretationen immer anzweifeln.

Klar, du zweifelst ja auch meine an ;) Meine stützt sich immerhin auf das, was Goethe selber sagt.

Steinzeit-Astronom schrieb: So ist es hier auch: Möglichst alles muss passen und in sich schlüssig sein, so dass der vermeintliche Unsinn schließlich doch einen abgerundeten Sinn ergibt.

Die Frage ist, ob dieser abgerundete Sinn "an sich" gerundet ist, oder ob es nur abgerundet ist, weil du mit viel Gehirnschmalz alle Ecken und Kanten abrunden konntest. Es gibt ja das Phänomen, dass man Bilder sieht, wo eigentlich keine sind.

Wenn du meinst, das wär "abgerundet", dann musst du das auch nachweisen, dass das "wirklich" so ist und nicht ein subjektiver Eindruck, der sich einstellte, nachdem du dich intensiv damit beschäftigt hast.

Ich mach mir den Spaß und versuche, wenn die Lottozahlen in den Nachrichten kommen, in den 7 Zahlen (6 "richtige" plus Superzahl) mathematische Bezüge zu entdecken. Irgendwas finde ich immer, und subjektiv erstaunlich oft ein Muster, das mindestens 5 Zahlen verbindet. Insbesondere jetzt, wo ich die zeitversetzt übers Netz sehe und das Video stoppen kann, um länger zu analysieren.

Steinzeit-Astronom schrieb: Es ist doch unwahrscheinlich, dass jemand Unsinn schreiben will und dabei ganz versehentlich etwas im Detail perfekt Stimmiges schafft, das er selber nicht mal sieht.

Wahrscheinlicher ist, dass du die Stimmigkeit geschaffen hast und deshalb die Wahrscheinlichkeiten falsch einschätzt.

Wenn ich will, kann ich auch so einiges finden: um aus 1 eine 10 zu machen, brauche ich eine Null, also steht am Anfang die Null. Im Binärsystem ist 10 aber die zwei, und wenn ich dann beide Ziffern gleich mache (11), so habe ich die drei, und mit binären Dingen kann man reich werden, siehe Bitcoin ... aber das sollte man besser "gehen lassen" ...

Das ist jetzt fast aus dem Ärmel geschüttelt, wenn ich noch ein paar Wochen länger nachdenke, finde ich vermutlich auch was, das von allen Seiten "rund" ist.

EDIT: ein Wochen -> ein paar Wochen, sowie diverse Typos

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 10:53 #66592

Steinzeit-Astronom schrieb: Und nein, es hat nichts mit magischen Quadraten zu tun, sondern einfacher.

Ich dachte ( #66584), es geht um die Planeten?

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 11:24 #66593

Ein Nachtrag:

Steinzeit-Astronom schrieb:

helmut-wk schrieb: Übrigens: Die Ähnlichkeit von "hex" (aus dem Altgriechischen) und "Hexe(r)" (von "Hag", also Wald bzw. Gebüsch) ist Zufall.

Zufall oder nicht spielt keine Rolle. Das Wort lautete nunmal gleich, und im Bewusstsein der Leute ist das dann eben auch.

Im Bewusstsein welcher Leute? Im Mittelalter wusste das praktisch niemand. Von den großen Geistern der Renaissance haben sich manche mit Magie oder Zauberei beschäftigt (die damals zwei Gegensätze waren, und die heutige Naturwissenschaft/Technik als "natürliche Magie" ein Teilgebiet der Magie), aber sviw ist keiner von denen der Hexerei angeklagt wurden.

Ich sehe einfach keine Leute, die "hexerisch" (im von dir erläuterten Sinn) gedacht haben und die von dieser Ähnlichkeit gewusst haben könnten. Von den Hexenjägern ist meines Wissens (das zugegebenermaßen spärlich ist) auch niemand auf diesen Zusammenhang eingegangen - du bist vermutlich der Erste, der das tut.

EDIT: Da ich mir nun den Unterschied zwischen Magie und Zauberei (in der Begrifflichkeit des 16.Jhs.) ins Gedächtnis gerufen habe, fiel mir auf: Hexerei im Sinn des Hexenhammers ist Zauberei, was du "hexerisch" nennst ist Magie. Und ein Magier war nahezu automatisch ein Gegner der Zauberei - und wurde deshalb auch nicht von Hexenjägern verfolgt (OK, das mag im 18. (und 17.?) Jh. anders gewesen sein ...).

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 11:37 #66594

helmut-wk schrieb: aber sviw ist keiner von denen der Hexerei angeklagt wurden.

Das zwar nicht, aber Mathe war "Zauberei"
sondern in ihm [Adam Riese] lag auch der Wille, dass die Coß [Mathematik] allgemein hin anerkannt wurde und nicht mehr als Geheimwissen- schaft erschien. Der Mensch sollte den Vorteil der Algebra erkennen und die Variablen nicht mehr als Hexen- oder Teufelswerk, ein Relikt aus dem Mittelalter, einstufen
www.grin.com/document/496534
Die Coß(ital. „Cosa“; Ding, Sache)18 galt eigentlich nur als der mittelalterliche Name für eine Variable in der Algebra, wie z.B. X oder N, wurde in der Renaissance aber sehr oft als Synonym für die deutsche Algebra an sich verwendet

Hier ("Goethes Faust I und die Magie") wird die übliche These des unvollständigen Magischen Quadrates vertreten.
www.arnt-web.de/faust/magie/kapitel3/3_5/3_5.html

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 12:09 #66595

ra-raisch schrieb: Ich dachte ( #66584), es geht um die Planeten?

Nein, das nicht. Sonst müssten astronomisch bedeutsame Zahlen drin sein, aber die finde ich zumindest nicht. Deshalb schrieb ich "Es ist aber nicht der alte astronomische Code...". Von Zahlenmystik hielt Goethe anscheinend nichts, siehe die Zitate oben. Würde er hier auf die Astronomie anspielen, dann wäre das praktisch schon Zahlenmystik, weil nach den alten Vorstellungen die zu den Planeten gehörigen Zahlen mit diesen schon irgendwie wesensgleich sind... es würde auf eine Art Beschwörung hinauslaufen :ohmy:. Das wollte er wohl nicht.

Man sieht dem Gedicht doch deutlich an, was es ist: Eine Spielerei mit Zahlen, nicht mehr und nicht weniger, allerdings schon mit einer gewissen Struktur. Goethe konnte sich ja nicht lumpen lassen und an exponierter Stelle nur reinen Blödsinn hinschreiben. Es ist ein Rätsel, für das es auch eine Lösung gibt. Dass die anscheinend noch niemand gefunden hat, kann nur zwei Gründe haben:
  • Es gibt Leute, die die Lösung finden, aber verschweigen, oder
  • Geisteswissenschaftler bzw. Liebhaber solcher Literatur sind zu unbegabt zum Rätsel lösen bzw. Codes knacken

helmut-wk schrieb: Wenn ich will, kann ich auch so einiges finden: um aus 1 eine 10 zu machen, brauche ich eine Null, also steht am Anfang die Null. Im Binärsystem ist 10 aber die zwei, und wenn ich dann beide Ziffern gleich mache (11), so habe ich die drei, und mit binären Dingen kann man reich werden, siehe Bitcoin ... aber das sollte man besser "gehen lassen" ...

Das ist nicht stimmig, hast du ja gemerkt. Wenn du z.B. das Binärsystem benutzt, muss es einiges mehr an Hinweisen darauf geben. Goethe und Bitcoin geht mal gleich gar gar nicht. Der Mann war doch kein Prophet. Man darf nicht wild irgendwelche Sachverhalte von außen heranziehen. Das Binärsystem wäre vielleicht gerade noch plausibel, wenn es damals halbwegs bekannt und gebräuchlich gewesen wäre und es eben viel mehr Hinweise darauf gäbe.

So kann man viel Unsinn hineininterpretieren, das hast du wohl recht. Das wusste natürlich auch Goethe. Deshalb ist es eben notwendig, das alles stimmig wird, so dass man ganz deutlich merkt, wenn man richtig liegt. Man stellt Fragen ans Gedicht, und die werden von ihm positiv beantwortet, wenn man richtig liegt, sonst nicht. Es ist quasi ein Dialog mit Goethe post mortem :) ... Hexerei halt.

helmut-wk schrieb: Wenn ich noch ein paar Wochen länger nachdenke, finde ich vermutlich auch was, das von allen Seiten "rund" ist.

Dann wärst du am Ziel, ja. Aber in sich stimmig muss es sein. Nicht wie beim Standardmodell mit einer Unmenge von außen an den Haaren herbeigezerrter Konstanten... und bloss keine Bitcoins... davor hätten sich sogar Hexen zu Tode gefürchtet ;)

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 13:26 #66596

Steinzeit-Astronom schrieb: Man sieht dem Gedicht doch deutlich an, was es ist: Eine Spielerei mit Zahlen, nicht mehr und nicht weniger, allerdings schon mit einer gewissen Struktur. Goethe konnte sich ja nicht lumpen lassen und an exponierter Stelle nur reinen Blödsinn hinschreiben.

Natürlich konnte er das, wenn er wollte. Und wenn er die Zahlenmagie verspotten wollte (und anschließend Mephisto dann noch einen Spott über die Trinität in den Mund legt), dann musste da Unsinn stehen. Das, was die Hexe sagt, muss einer Hexe entsprechen.

Es ist ja Goethe selbst, der das Hexeneinmaleins als Unsinn bezeichnete. Nicht als Rätsel, dass die Leute gefälligst selber lösen sollten.

Steinzeit-Astronom schrieb: Es ist ein Rätsel, für das es auch eine Lösung gibt. Dass die anscheinend noch niemand gefunden hat, kann nur zwei Gründe haben:

  • Es gibt Leute, die die Lösung finden, aber verschweigen, oder
  • Geisteswissenschaftler bzw. Liebhaber solcher Literatur sind zu unbegabt zum Rätsel lösen bzw. Codes knacken

Ee gibt auch noch:
  • Deine Lösung ist nicht so einleuchtend wie dir scheint.

Steinzeit-Astronom schrieb:

helmut-wk schrieb: Wenn ich will, kann ich auch so einiges finden: ...

Das ist nicht stimmig, hast du ja gemerkt. Wenn du z.B. das Binärsystem benutzt, muss es einiges mehr an Hinweisen darauf geben. Goethe und Bitcoin geht mal gleich gar gar nicht.

Das war doch kein Vorschlag, was sich Goethe gedacht hat, das sollte nur zeigen, wie leicht sich unser Verstand dazu verleiten lässt, Sinn zu finden, wo keiner ist. Auch das ist ein Gedanke, den Goethe in diesem Zusammenhang mehr als einmal geäußert hat.

Steinzeit-Astronom schrieb:

helmut-wk schrieb: Wenn ich noch ein paar Wochen länger nachdenke, finde ich vermutlich auch was, das von allen Seiten "rund" ist.

Dann wärst du am Ziel, ja. Aber in sich stimmig muss es sein.

Klar, dazu wär noch viel Gehirnschmalz nötig. Aber natürlich würde ich, wenn ich nix besseres zu tun hätte, eine Lösung mit Bitcoin oder etwas Vergleichbarem präsentieren - als Zeichen, dass solche Lösungen nichts mit Goethe zu tun haben, sondern mit denen, die sie konstruiert haben.

Aber ich werd mich nicht wochenlang nur mit diesem Gedicht beschäftigen, nur um diesen Punkt zu beweisen. Das ist es mir nicht wert.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 13:42 #66597

helmut-wk schrieb: Ich sehe einfach keine Leute, die "hexerisch" (im von dir erläuterten Sinn) gedacht haben und die von dieser Ähnlichkeit gewusst haben könnten.

Dante Aligheri und Sebastian Brant z.B. waren solche Leute.

Bei Brant jedenfalls bin ich sicher, dass er einen gewissen Zahlencode benutzte, der räumlich entfernte Textstellen verbindet. Heute würde man das Hyperlinks nennen. Er verweist dabei er auf lange vor ihm bekannte astronomische Zyklen, auf die sich schon Hinweise in der Bibel finden. Er durfte das aber nicht offensichtich machen, weil er sonst von der Kirche verfolgt worden wäre. Die Kirche wusste allerdings, womit er sich da beschäftigt und ließ ihn gewähren, lobte sein Werk "Das Narrenschiff" (1494) sogar als "göttliche Komödie". Denn da er nichts rausposaunte von heliozentrischem Weltbild oder so und altes Wissen nur verschlüsselt überlieferte, war für die Kirche alles in Ordnung.

helmut-wk schrieb: EDIT: Da ich mir nun den Unterschied zwischen Magie und Zauberei (in der Begrifflichkeit des 16.Jhs.) ins Gedächtnis gerufen habe [...]

Es stimmt, dass ich hier etwas unsauber mit den Begriffen umgegangen bin. Der philosophische Teil am Anfang betrifft eigentlich eher die Magie, und nur das mit den Zahlen die "Hexerei". So jedenfalls sehe ich das, obwohl es immer noch eine Vereinfachung ist. Wir können hier natürlich das ganze Thema nicht erschöpfend behandeln. Es könnte Bücher füllen. Ich wollte hier nur einen kurzen Abriss bringen und die grundlegende Denkweise darlegen, die man zum Verständnis althergebrachter Magie und Zahlenmystik/Zahlensymbolik braucht.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 13:50 #66598

ra-raisch schrieb:

helmut-wk schrieb: aber sviw ist keiner von denen der Hexerei angeklagt wurden.

Das zwar nicht, aber Mathe war "Zauberei"

Ich bezweifle, dass das Resümee da auf harten Fakten beruht. Aus dem Text geht hervor, dass die "Coß" so was wie eine "Geheimwissenschaft" war. Außenstehende verstanden nicht, wie man mit Buchstaben rechnen kann, es gab Experten, die ihre Geheimnisse eher hüteten als weitergaben, insbesondere der Bezug zur Praxis war oft nicht vorhanden (hab ich jetzt fast alles aus dem Artikel).

Ries hat die Rechenkunst (Arithmetik) dem Volk, das kein Latein verstand, nahe gebracht. und hatte (wenn der Artikel recht hat) vor, auch die Algebra populär zu machen, von einer esoterischen Kunst zu einem Zweig der Mathematik, den alle Mathematiker beherrschen.

Ein Satz, der mir eher wie eine gelungene journalistische Formulierung vorkommt, und zudem "Teufelswerk" mit "Relikt aus dem Mittelalter" in einem Atemzug benutzt (was wohl kein Zeitgenosse von Ries getan hätte), beweist nichts. Schon gar nicht bei einem Schüleraufsatz (Facharbeit), der in Fußnote 6 zeigt, dass der Verfasser nicht wusste, dass es damals normal war, wenn ein Name orthographisch unterschiedlich geschrieben wurde, und es nicht nötig ist, irgendwelche Gründe zu suchen. Einen gestandenen Historiker würde ich natürlich ernst nehmen.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 14:21 #66599

helmut-wk schrieb: Das war doch kein Vorschlag, was sich Goethe gedacht hat, das sollte nur zeigen, wie leicht sich unser Verstand dazu verleiten lässt, Sinn zu finden, wo keiner ist. Auch das ist ein Gedanke, den Goethe in diesem Zusammenhang mehr als einmal geäußert hat.

Ja, das habe ich schon verstanden und dieses Verständnis dann signalisiert, indem ich aufzeigte, was wirklich nicht geht, z.B. Bitcoin ins Spiel bringen. Wollte damit verhindern, dass du vielleicht meinst, ich würde das Gedicht so ähnlich interpretieren wollen, indem ich einfach irgendwelche Zusammenhänge hineinkonstruiere, was du ja mehrfach angedeutet hast. So ist es aber nicht.

helmut-wk schrieb: Aber ich werd mich nicht wochenlang nur mit diesem Gedicht beschäftigen, nur um diesen Punkt zu beweisen. Das ist es mir nicht wert.

Klar, das musst du auch nicht. Man kann das Rätsel auch in weniger als einer Stunde lösen, denn es ist viel einfacher, als es auf den ersten Blick aussieht. Vielleicht ist das gerade das Problem, dass man etwas zu Kompliziertes vermutet und nur den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Erst mal den Wald anschauen bzw. das Wäldchen, dann die wenigen Bäume darin unterscheiden, und schließlich deren Position/Gruppierung im Wald erkennen, fertig.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 14:35 #66600

Steinzeit-Astronom schrieb:

helmut-wk schrieb: Ich sehe einfach keine Leute, die "hexerisch" (im von dir erläuterten Sinn) gedacht haben und die von dieser Ähnlichkeit gewusst haben könnten.

Dante Aligheri und Sebastian Brant z.B. waren solche Leute.

Dante konnte Griechisch? Schon auf Grund seiner Lebensdaten setze ich da ein großes Fragezeichen. Und ich sehe jetzt auch keine Verbindung zu Griechenland oder griechische sprechende Gegenden in Süditalien.

Brant kannte ich noch nicht, aber im Wiki-Artikel sehe ich auch keine Erwähnung der griechischen Sprache. immerhin ist es da wahrscheinlicher, dass Brant auch Griechisch gelernt hatte, schließlich war er Humanist.

Steinzeit-Astronom schrieb: [Es stimmt, dass ich hier etwas unsauber mit den Begriffen umgegangen bin. Der philosophische Teil am Anfang betrifft eigentlich eher die Magie, und nur das mit den Zahlen die "Hexerei".

Hmm ...

So viel ich weiß hat sich niemand selbst als Hexe(r) bezeichnet. Der Glaube an Hexer oder Hexen war im Mittelalter als heidnischer Aberglaube von der Kirche verboten, erst nach der Pest konnte der Hexenaberglaube so stark werden, dass es zu ersten Hexenverfolgungen kam. Aber erst mit dem Hexenhammer, der den "wissenschaftlichen" Beweis brachte, dass es Hexen gibt, und den theologischen Nachweis, dass das Verbot des Hexenaberglaubens sich nicht nicht auf tatsächlich existierende Hexer und Hexen beziehen kann, hat dann (einige Jahrzehnten nach dessen Erscheinen) den Hexenwahn erst richtig angefacht.

Brant als Vertreter des Heliozentrischen Weltbilds scheint eine Privatthese von dir zu sein, die ich nicht wirklich beurteilen kann. Aber damit wäre er (nach der Verurteilung Galileis) "nur" Ketzer, aber kein "Hexer" gewesen. Die Ähnlichkeit von "hex" im Griechischen und "Hexe(r)" hätte ihn (falls sie ihm auffiel) zwar wohl zu ἑξακόσιοι ἑξήκοντα ἕξ (666) und damit zum Teufel geführt, aber nicht zu einer Verbindung zu sich und seinen Gedanken.

Also das passt noch immer nicht wirklich zusammen.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 15:41 #66601

helmut-wk schrieb: Aber natürlich würde ich, wenn ich nix besseres zu tun hätte, eine Lösung mit Bitcoin oder etwas Vergleichbarem präsentieren - als Zeichen, dass solche Lösungen nichts mit Goethe zu tun haben, sondern mit denen, die sie konstruiert haben.

Aber du kennst Ockhams Rasiermesser? Damit würdest du ja nur zeigen, dass man es auch ignorieren kann, was man tunlichst vermeiden sollte. Das ist doch eine Binsenweisheit und du hättest deine Zeit verschwendet.

Vielleicht sind gerade Zweifler wie du der Grund, warum Leute die Lösung lieber verschweigen, nachdem sie sie gefunden haben. Argumente mit "Ja, aaaaber..." lassen sich immer finden, wenn man unbedingt will. Ein einfaches "glaub' ich nicht" reicht sogar oft, um jemanden fachlich zu vernichten, wenn das von einer Koryphäe kommt. Und überhaupt... wäre es nicht schade, das Rätsel quasi zu entzaubern, indem man die Lösung einfach präsentiert? Da müsste ich erst mal gründlich mein Gewissen fragen...

Ob z.B. Dante nun griechisch konnte oder nicht, und wie es sich nun mit den Hex... begriffen genau verhält, geht m.E. ein bisschen am Thema vorbei. Es geht doch um Goethes Hexen-Einmal-Eins und die grundsätzliche Denkweise dabei. Tatsache ist nun mal, das sich das Gedicht auf Magie/Zauberei/Hexerei bezieht.

Möglicherweise habe ich ja mit Hex=6 wirklich eine etwas zu strenge Analogie gezogen, die einer gründlicheren historischen Betrachtung nicht stand hält, wovon ich aber zunächst nicht ausgehe. Wir sollten uns daran nicht weiter aufhängen. Es hier genauer zu untersuchen bringt nichts, läuft für mich unter Wortklauberei.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 16:05 #66602

Steinzeit-Astronom schrieb: Aber du kennst Ockhams Rasiermesser?

Natürlich, genau darum nehme ich Goethes Worte ernst und betrachte das Gedicht als "Unsinn" (Goethes Worte!), in den alle möglichen Leute was hineingeheimissen.

Und schneide damit alle möglichen Hypothesen (einschließlich deiner) weg.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 16:17 #66603

Immerhin ist das Hexagramm ein Zentrales Symbol in den Tantras, dem tantrischen Hinduismus und Buddhismus.
Hier wird auch ein Zusammenhang mit Sex hergestellt: www.kreuzzug.de/hexenverfolgung/zahl-sechs.php

Bei Goethes Faust kommt zwar nur ein Pentagramm vor, er selbst hatte einen sechszackigen Stern im Wappen.

Aber bleiben wir doch lieber beim Text. Ich habe nichts gegen eine Interpretation, über die sich Goethe gewundert hätte.

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Hexerei für Anfänger 14 03. 2020 16:37 #66604

Steinzeit-Astronom schrieb: Vielleicht sind gerade Zweifler wie du der Grund, warum Leute die Lösung lieber verschweigen, nachdem sie sie gefunden haben. Argumente mit "Ja, aaaaber..." lassen sich immer finden, wenn man unbedingt will. Ein einfaches "glaub' ich nicht" reicht sogar oft, um jemanden fachlich zu vernichten, wenn das von einer Koryphäe kommt.


Das ist ein klassisches Argument von Verschwörungstheoretikern. Sorry, aber das zieht nicht. Du siehst an den ganzen Privattheoretikern, dass ein „Ja, aaaaber“ viele Menschen eher noch anstachelt. Eher unwahrscheinlich, dass es bei diesem Thema anders sein sollte.

Der Mensch sucht immer und überall nach Mustern. Und er findet diese im Zweifelsfall auch überall, wenn er lange genug danach sucht. Und natürlich erscheinen die selbst gefundenen Muster immer schlüssig zu sein. Häufig aber nur so lange, bis man sich konkret mit anderen austauscht. Was du ja nicht machen willst. Es wird also kaum möglich sein, dich zu widerlegen. Oder auch, dir zuzustimmen.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Das Hexen-Einmal-Eins 14 03. 2020 18:55 #66606

Arrakai schrieb: Der Mensch sucht immer und überall nach Mustern. Und er findet diese im Zweifelsfall auch überall, wenn er lange genug danach sucht. Und natürlich erscheinen die selbst gefundenen Muster immer schlüssig zu sein.

Da hast du völlig recht und es ist mir auch durchaus bewusst. Leider habe ich vergessen wer es war, aber um das zu demonstrieren hat mal ein Physiker so ziemlich alle bedeutenden mathematischen und physikalischen Naturkonstanten in den Maßen eines holländischen Damenfahrrads gefunden, mit Rechnungen wie Klingeldurchmesser geteilt durch die Anzahl der Zähne des großen Ritzels usw. Die Absurdität sprang da natürlich sofort ins Auge. So darf man nicht vorgehen, wenn man ernst genommen werden will. Obwohl die einzelnen Rechnungen alle stimmten, folgt daraus ja nicht, dass das Fahrrad absichtlich so konstruiert wurde.

So geht's genau nicht und das weiß ich natürlich. Das müsst ihr mir nicht erklären.

Die Frage ist prinzipiell, ab wann gilt ein Ergebnis als signifikant? Das wolle ich demnächst auch mal hier im Forum fragen... weiß nicht, ob sich ein separater Thread dafür lohnt. Habe mal gehört, dass 6- bis 7-fache Standardabweichung reproduzierbar sein muss.

helmut-wk schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Aber du kennst Ockhams Rasiermesser?

Natürlich, genau darum nehme ich Goethes Worte ernst und betrachte das Gedicht als "Unsinn" (Goethes Worte!), in den alle möglichen Leute was hineingeheimissen. Und schneide damit alle möglichen Hypothesen (einschließlich deiner) weg.

Die Distanzierung Goethes von z.B. von jeglicher Zahlenmystik ist natürlich ein starkes Argument. Es widerspricht aber nicht einer Deutung, die sein Hexen-Einmal-Eins als lösbares Rätsel darstellt, unabhängig vom ganzen Faust. So ist es einerseits Unsinn, wie Goethe selber sagt, aber nicht unsinniger als z.B. ein magisches Quadrat, das ja auch keinen tieferen Sinn enthält und trotzdem ein Kunstwerk ist, mit einer gewissen "Schönheit". Wenn man mit Ockhams Rasiermesser gleich "alle möglichen Hypothesen" wegschneidet, schüttet man womöglich das Kind mit dem Bade aus.

Vielleicht versuche ich mal meine Lösung in einer überregionalen Zeitung zu veröffentlichen. Falls sie's drucken, werden wir ja sehen, wie die das Echo ausfällt.

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