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THEMA: Die Bühne

Die Bühne 30 Nov 2015 23:44 #1483

Also ich hatte bei einem Video auf youtube schon einige meiner Fragen bezüglich der Urknalltheorie erörtert, aber hier will ich sie jetzt nicht alle auflisten, sondern einzeln, damit man da nicht durcheinander kommt.
Also erste Frage ist: WOHIN erweitert sich der Raum, der seitdem Urknall und DURCH den Urknall fortwährend entsteht?! Ich meine DIE BÜHNE in dem sich die Raumzeit angeblich expandiert. Wenn da keine Raumzeit vorhanden ist, WO entsteht dieser Raumzeit, wenn da keine Raumzeit existiert?! Entweder es gibt da kein Außen oder es gibt es. Wenn es das gibt, dann stellt sich ja die Frage wie ist dieses Außen entstanden!? Und genau das soll ja die Urknalltheorie erklären, dies ist aber GRUNDSÄTZLICH mit einer Expansion überhaupt nicht erklärbar, weil man dann voraussetzt, dass es da eine unendliche Bühne gibt auf dem sich neue Raumzeit bilden kann, damit sich dort Materie und Strahlung ausbreiten. Und da muss man dann aber erklären wie ist DIESE BÜHNE entstanden auf der sich die Raumzeit ausdehnt und überhaupt sich darauf bildet?! Und wie groß ist diese Bühne bzw. wie weit ist sie ausgedehnt?!
Ich habe noch mehrere Dutzend Fragen, aber fangen wir erst mal hiermit an, weil die Antwort hierauf viele andere Fragen beantworten kann.

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Die Bühne 01 Dez 2015 15:23 #1484

FrageUndEntdecke schrieb: Also erste Frage ist: WOHIN erweitert sich der Raum, der seitdem Urknall und DURCH den Urknall fortwährend entsteht?! Ich meine DIE BÜHNE in dem sich die Raumzeit angeblich expandiert. Wenn da keine Raumzeit vorhanden ist, WO entsteht dieser Raumzeit, wenn da keine Raumzeit existiert?!


Interessante Frage.

Nach meiner Kenntnis "erweitert" sich da jedoch kein "Raum", also "die Bühne", auf der das Stück "Universum" aufgeführt wird.
Es ist vielmehr so, dass nur die Abstände zwischen den großen Galaxienhaufen immer größer werden.
Allerdings "entsteht" da nichts dazwischen, also sozusagen "neuer Raum", frisch aus der Herstellung, es werden eben nur die Abstände größer.

Das Universum schafft sich sozusagen durch Expansion seinen eigenen Raum, überall da, wo "was" ist, ist auch Raum.

Übrigens hat unser Universum keine Gestalt, keine Form, schon gar keine Kugelform, es ist flach nach allen Seiten hin gemessen.

Bitte nicht versuchen, sich das bildhaft vorzustellen, das geht nicht und ist zum Scheitern verurteilt, dennoch ist es so.

Die weitere Frage nach dem "Außen" ist zur Zeit, ebenso wie die Frage nach dem "was war vor dem Urknall" wissenschaftlich nicht beantwortbar, mangels Falsifikationsmöglichkeit, gilt auch für die Frage nach dem Inneren eines Schwarzen Lochs.

Das Universum benötigt kein "Außen", es ist unbegrenzt, jedoch endlich, hat keine geometrische Form ............. wie gesagt: Am besten nicht versuchen, sich das bildhaft vorzustellen, wir existieren in einem "Nicht-geometrischen-undenkbaren Raum".

Grüße
Udo

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Die Bühne 01 Dez 2015 15:55 #1486

Ja also sorry, mit der Antwort kann ich überhaupt nicht leben.

Zitat
Das Universum schafft sich sozusagen durch Expansion seinen eigenen Raum, überall da, wo "was" ist, ist auch Raum.
Zitat Ende

Expansion wohin?! Wenn es da keinen Raum gab, wohin will sich etwas expandieren?! Expansion setzt ja voraus, dass es da eine Bühne gibt auf dem sich etwas expandiert. Ja tut mir leid, aber diese Antwort ist zu esoterisch für mich. Da müsste mindestens irgendeine Formel existieren, damit ich mir wenigstens sagen kann, ok, es ist wenigstens theoretisch beschreibbar.

Vielleicht leben wir in ein schwarzes Loch und werden immer kleiner und da wird nach Innen "expandiert" oder "implodiert" und nicht nach Außen.

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Die Bühne 01 Dez 2015 17:05 #1488

gelöscht

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Die Bühne 01 Dez 2015 19:39 #1493

FrageUndEntdecke schrieb: Ja also sorry, mit der Antwort kann ich überhaupt nicht leben.


Expansion wohin?! Wenn es da keinen Raum gab, wohin will sich etwas expandieren?! Expansion setzt ja voraus, dass es da eine Bühne gibt auf dem sich etwas expandiert.


Nein, so ist es nicht. Du gehst immer davon aus, dass unser Universum eine Form hat, eine Gestalt, die man räumlich exakt definieren kann ..................... aber SO ist es NICHT!

Nochmal: Das Universum ist kein geometrischer Raum!

Das Universum ist vollkommen grenzenlos! Da gibt es keine Wand oder Mauer bis zu der sich das Universum ausgedehnt hat, SO ist es NICHT!

Das Universum ist aber auch endlich, also nicht unendlich, weder räumlich noch zeitlich, es hat einen zeitlichen Anfang und wird ein Ende haben.

Man darf sich das Universum eben NICHT als "Blase" oder so vorstellen, unser Universum ist ein Nicht-geometrischer Raum, ein Raum-Zeit-Kontinuum, das nirgendwo eingebettet ist, dass kein "Außen" hat "in das es sich ausdehnt".

Schwer zu begreifen, gewiss, aber so sieht unser Universum nun mal aus, ich kann ja nichts dafür, dass es so ist, wie es ist.

Ich empfehle, nochmal in Ruhe alle dazu relevanten Videos anzuschauen und sich die Orange in Händen des Herrn Dr. Gaßner wegdenken, die verführt dazu, in geometrischen Formen zu denken.


Grüße
Udo

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Die Bühne 01 Dez 2015 20:06 #1494

Wie kann etwas 3dimensionales oder etwas, das MINDESTENS 3 Dimensionen hat, keine Form haben?!
Ne, also ich kann das so nicht hinnehmen. Beim besten Willen nicht. Da sind ja Relativitätstheorie UND Quantenmechanik im Vergleich dazu ganz logische und vernünftige Weltbeschreibungen.

Die Antwort von Andique, die er selber gelöscht hat, fand ich doch interessanter, weil es ja wenigstens eine mathematische Beschreibung war. Da kann man ja etwas mit anfangen und sich ein Modell dazu basteln, damit es mit den Formeln im Einklang steht. Aber 3 dimensionales Universum mit 13,7 Mrd LichtJAHREN Größe mindestens, die keine Form hat und kein Außen hat?! Ne das ist mir zuviel des Guten. Wirklich. :-)

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Die Bühne 01 Dez 2015 21:20 #1497

FrageUndEntdecke schrieb:
Die Antwort von Andique, die er selber gelöscht hat, fand ich doch interessanter, weil es ja wenigstens eine mathematische Beschreibung war. Da kann man ja etwas mit anfangen und sich ein Modell dazu basteln, damit es mit den Formeln im Einklang steht. Aber 3 dimensionales Universum mit 13,7 Mrd LichtJAHREN Größe mindestens, die keine Form hat und kein Außen hat?! Ne das ist mir zuviel des Guten. Wirklich. :-)

Meinen ursprünglichen Beitrag habe ich nur verschoben, und zwar dahin:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/2-de...il-der-raumzeit#1491

Ich wollte zuerst hier was schreiben, bin aber dann durcheinandergekommen.
Was ich schreiben wollte ist allerdings eher philosophischer Natur.

Die Dualität ist die grundlegende Bedingung des Seins.

Sozusagen das "Erstprinzip", dass sich auf das allumfassende Sein bezieht.
Ganz logisch: nach der 1 ("Allem") kommt die 2 ("Dualität").
Dabei beziehen sich die Gegenpole aufeinander und definieren sich auch gegenseitig. Es gibt kein "Innen" ohne zugleich ein "Aussen" zu definieren.
Und kein "Aussen" ohne zugleich ein "Innen" zu implizieren.
Nun stehen Physiker vor dem Problem das Universum, dass nach Definition alles, was ist, umfasst, zu beschreiben ohne auf ein Gegenpol oder eine Dualität zurückgreifen zu können.
Gemeinhin wird dem "Alles" als Gegenpol das "Nichts" gegenüber gestellt.
Dies ist m.Mn. nach aus zwei Gründen nicht geeignet:
1. Das Nichts existiert nicht, denn wenn es existieren würde, hätte es Existenz, wäre also nicht Nichts.
2.Bei einer echten Dualität müssen beide Gegenpole eigenständige Qualitäten aufweisen. Der erste quantitative "Schnitt" (durch Alles) ist zugleich der erste qualitative Schnitt.
Dies trifft hier nicht zu, denn das "Nichts" hat keine eigenständige Qualität. Wie auch? Es kann nur als Negation von "Allem" gesehen werden.
Ich würde deswegen den Begriff "Leere" vorschlagen.
Der Begriff "Leere" hat einige Vorteile:
- er lässt alle Möglichkeiten offen.
- Leere ist nicht dasselbe wie Raum oder wie Zeit, so dass man durchaus sagen kann, dass mit dem Urknall Raum und Zeit erst entstanden sind.
- die Expansion als eine Ausdehnung in eine völlige Leere hinein gesehen werden kann ohne die Integrität des Universums als "Ganzes" und "Alles" aufzuheben.

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Die Bühne 01 Dez 2015 23:29 #1501

FrageUndEntdecke schrieb: Wie kann etwas 3dimensionales oder etwas, das MINDESTENS 3 Dimensionen hat, keine Form haben?!
Ne, also ich kann das so nicht hinnehmen. Beim besten Willen nicht. Da sind ja Relativitätstheorie UND Quantenmechanik im Vergleich dazu ganz logische und vernünftige Weltbeschreibungen.


Und doch ist es so, das ist keine wilde Spekulation von mir, sondern beruht auf Fakten, die man jederzeit nachprüfen kann. Die Astronomen haben nämlich versucht, die "Form" unseres Universums anhand von Winkelmessungen zu bestimmen. Erstaunlicherweise kommen überall 180°-Winkel raus, ganz egal, in welche Richtung man misst.

Das hat zur Folge, dass das Universum keine Kugel sein kann, auch keine sehr große.
Ebenso gibt es keine Ecken und Kanten, die bei einer anderen geometrischen Form als einer Kugel oder Ellipse ja vorhanden sein müssten.
Es gibt auch keinen "Rand", keine Grenze zu irgendwas "Außen", es gibt also gar kein "Außen", unser Universum ist alles.
Wir befinden uns also in einem nicht näher beschreibbaren Raum, der keine Form hat, der zwar nicht unendlich groß ist, jedoch grenzenlos ist, man gelangt nirgendwo an eine Art Grenze, wo es nicht weitergeht.

Dem Universum ist es völlig egal, ob du oder ich oder sonst jemand diese Fakten nicht wahrhaben will, es ist schwer zu verstehen und noch schwerer zu begreifen (ich kann es zwar hier aufschreiben, aber verstehen kann ich das auch nicht).

Jedenfalls ist das der Stand der Wissenschaft, kann man ja überall nachlesen.

Grüße
Udo

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Die Bühne 02 Dez 2015 13:16 #1503

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Hallo FrageUndEntdecke und Willkommen, bei diesem Synapsen Chaos.
Also ich kann nur bei udogigahertz nachlesen das der Weltraumraum keine Form hat, woanders ist es nicht zu finden. Er hat aber schon recht das die Lichtwege da komplett gerade sind, und sich der Raumkrümmung beugen auch wenn es da ums eck geht ist es nicht feststellbar wenn das licht von dieser ecke gekommen ist. Also muss man Udo da recht geben, aus der Sicht des Lichtes ist unser Universum ein Brett, ihm ist jedoch auch klar das Maße diesem krümmt und, licht sich dessen beugt, wieso er da nicht weiter rechnet, ist mir noch unklar.

JA Andique immer dazuschreiben hilft wenn es sich um Philosophien handelt,.... "Abstraktion und so" :D das beseitigt dann viele Missverständnisse, ist so ähnlich du gehst, in ein Chemieforum und schreibst die Ansichten von hier, zb. das Sauerstoff ein Metall ist. Glaube mir im ersten Moment wird es viel AA regnen.

@FrageUndEntdecke so wie Andique es schreibt folge deinem Kopf, es ist die "Leere" der "noch Nicht raum", gebe dem nun deinem Namen und behalte immer im Hinterkopf wir werden es nie feststellen können, was es ist oder welche form es hat, Nun wie ich es sehe, das ich alles drum herum verstehe, kannst du hier nach schauen/lesen.
Und was bitteschön hab ich verpasst mit den Schwarzen Löchern und Urknall aus diesen in diesen?.... häääeee, was bringt da aufgrund Maße zusammen gefallene raum?... ein neues Universum?.... ich möchte ja, ich versuche es so gut es geht dahin zu Formen, kommt jedes mal einfach nur so Braune seltsam riechendes zeug hervor.... Also Schwarzes Loch und neues/andere Universum ist eventuell schön schöpferisch sich zu denken, in der tat man bringe nur viel Maße an einem Ort, und erschafft damit ein neues Universum innerhalb eines anderen. Also da muss ich schon viel Isopropanol getrunken haben um das zu verstehen.

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Die Bühne 02 Dez 2015 18:46 #1507

Kann es sein, dass unser Vorstellungsproblem daher kommt, dass wir uns Raumzeit nicht als Einheit vorstellen?

Mein Bild war immer das Bild eines "kompletten" Universums, das sich zu unterschiedlichen Zeiten anders verhalten hat. Dieses Bild hat die drei räumlichen Komponenten und den Zeitpfeil voneinander entkoppelt.

Wenn wir aber von Raumzeit sprechen, ist erscheint mir dieses Bild falsch. Die von uns gemessene Flachheit des Universums trifft nicht die Raumstruktur der "Gegenwart" sondern Sterne, die wir in der Vergangenheit sehen. Über die "Gegenwart" können wir keine Aussage treffen, die ist in astronomischen Entfernungen nicht einmal näherungsweise beobachtbar.

Mit der Betrachtung erscheint es mir auch plausibler, dass man von keinem Punkt des Universums aus einen Rand sehen kann. Jeder Punkt des Universums hat eine vollständige "Historie" zum Urknall. Und diese sehen wir, wenn wir in die Vergangenheit schauen.

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Die Bühne 02 Dez 2015 22:09 #1508

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Ja ClausS ist es ja meiner Meinung nach auch, ein Flexibles Skalares 3 Dimensionales Feld diese Raumzeit da. Ich berücksichtige dabei auch Olberssches Paradoxon und auch die Tatsache der Krümmung bei Shapiro-Verzögerung, ist der Lichtweg da nicht auch Brett flach?.. Wir sind da schon voll drin in dieser Raumzeit, und bekommen Bilder von damals zu sehen. Jedoch spielt es kaum eine rolle ob es 8 Licht Minuten oder, 8 Megaparsecs sind, Flach ist die Lichtausbreitung, auch wenn der Lichtweg doch tatsächlich in die Wölbung der Raumzeit rein gelaufen ist und wieder raus. irre ich mich da?

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Die Bühne 05 Dez 2015 18:55 #1525

Ja also wenn ich mir die Antworten so lese, dann muss ich leider feststellen, dass meine Frage doch nicht verstanden wurde.

1. Diese "Leere" wie es Andique benannt hat, das habe ich "Bühne" genannt, genau aus dem Grunde warum Andique es "Leere" genannt hat. Ich habe es Bühne genannt, weil es noch weniger als "Leere" etwas über den Anfangszustand aussagt. "Leere" prädestiniert, dass da gar nichts war/ist, aber mit dem Begriff "Bühne" setze ich nicht mal das voraus, sondern ich lasse es offen. Mit dem Wort "Bühne" setze ich nur voraus, dass es da eine Möglichkeit gibt bzw. gab, dass sich da etwas abspielt. Nicht mehr, nicht weniger. Es geht einfach darum, dass der Raum oder meinetwegen auch die Einheit Raumzeit INDEM sich die Materie und unser Universum bilden und überhaupt entstehen konnte egal ob durch ein Urknall oder sonst was, dass sich unser Universum in einer BERETIS VORHANDENEN "Bühne", "Leere", "Nichts" oder wie auch immer man das nennen mag, ausbreiten müsste, wenn die Urknalltheorie stimmen soll. Aber meine Frage ist: wie ist diese "Bühne" oder "Leere" oder "unendlicher Nichts" überhaupt entstanden?! DAS ist meine Frage. Diese "Lösung" mit "Leere" ist ja dieselbe wie im Mittelalter man gesagt hat, dass die Erde auf einer Schildkröte ist und die Schildkröte auf ein Elefant etc. etc. nur weil man sich nicht vorstellen konnte, dass Kraftübertragung keine Materie benötigt, sondern über ein sogenanntes Feld, dem Gravitationsfeld übertragen wird und bei dem dann durch die Zentrifugalkraft dieser dafür sorgt, dass die Erde im Raum schwebt... als Kugel.
Genauso kommt es mir hier vor, dass man versucht durch Raumzeiteinheit-entstand-in-UnendlichemNichts als Pendant zu Erde-auf-Schildkröte-auf-Elefant die Entstehung des Universums zu begründen und das ist meines Erachtens der völlig falsche Weg und da müssen neue Ansätze her. Und die Argumentation mit dem Multiversum ist ja noch abenteuerlicher. Zu behaupten das Universum sei unendlich ist dieselbe Argumentation als würde man sagen die Erdoberfläche sei unendlich weil nirgends steht "Ab hier geht es nicht weiter - Achtung Kante". Natürlich ist die Erdoberfläche beschränkt OHNE dass es eine Kante gäbe.

2. Was die Form des Universums angeht, so hat Chris sehr zutreffend gesagt, dass wir immer davon ausgehen, dass das Licht auf direktem Weg zu uns kommt, das ist auch der Grund, warum wir z. B. beim Sonnenfinsternis oder bei der Beobachtung von schwarzen Löchern oder bei dunkler Materie solche Verzerrungen anderer umliegender Sterne sehen. Wir können es nicht merken, wenn Licht einen Bogen macht, außer wir sehen verzerrte Bilder, dann können wir es zurückrechnen, dass das Licht an der Stelle A mindestens um den Weg d von der Stelle B abgewichen ist, weil es sonst genau den selben Spektrum aufweist, aber wir können ja nicht sagen, ob das Licht bevor es an der Stelle B ankam und sich ab dort verzerrte, dass es doch nicht auch schon vorher verzerrt wurde. Zudem, muss es ja nicht unbedingt eine Verzerrung danach geben. Wenn wir so ein Stern am Himmel sehen, könnte ja auch DAS GESAMTE LICHT dieses Sterns von irgendwo anders gebogen zu uns gekommen sein. Von daher finde ich, dass wir nicht einfach aus solchen Winkelmessungen, bei denen wir VORAUSSETZEN, dass das Licht auf direktem Weg zu uns kommt, irgendwelche Schlüsse auf die Form des Universums ziehen können und sollten.

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Die Bühne 05 Dez 2015 19:26 #1527

FrageUndEntdecke schrieb: Ja also wenn ich mir die Antworten so lese, dann muss ich leider feststellen, dass meine Frage doch nicht verstanden wurde.

1. Diese "Leere" wie es Andique benannt hat, das habe ich "Bühne" genannt, genau aus dem Grunde warum Andique es "Leere" genannt hat. Ich habe es Bühne genannt, weil es noch weniger als "Leere" etwas über den Anfangszustand aussagt. "Leere" prädestiniert, dass da gar nichts war/ist, aber mit dem Begriff "Bühne" setze ich nicht mal das voraus, sondern ich lasse es offen. Mit dem Wort "Bühne" setze ich nur voraus, dass es da eine Möglichkeit gibt bzw. gab, dass sich da etwas abspielt. Nicht mehr, nicht weniger. Es geht einfach darum, dass der Raum oder meinetwegen auch die Einheit Raumzeit INDEM sich die Materie und unser Universum bilden und überhaupt entstehen konnte egal ob durch ein Urknall oder sonst was, dass sich unser Universum in einer BERETIS VORHANDENEN "Bühne", "Leere", "Nichts" oder wie auch immer man das nennen mag, ausbreiten müsste, wenn die Urknalltheorie stimmen soll.


Du scheinst nicht akzeptieren zu wollen, dass es nichts außerhalb unseres Universums gibt, es gibt kein Außen! Damit gibts auch keine "Bühne" auf der das Stück: "Urknall" aufgeführt hätte werden können.

Das Universum ist aus sich selbst heraus entstanden und breitet sich in sich selbst aus.

Grüße
Udo

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Die Bühne 05 Dez 2015 19:47 #1528

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FrageUndEntdecke schrieb: .... Aber meine Frage ist: wie ist diese "Bühne" oder "Leere" oder "unendlicher Nichts" überhaupt entstanden?! DAS ist meine Frage. ....

Aus einer Sahnetorte hervor. eindeutig....

Sorry aber wie soll man das beantworten, auch wenn es da was fest zu stellen gebe.. wie möchte man es denn untersuchen?.. Ausrechnen? @FrageUndEntdecke sei nicht böse aber du Weiß genau das man darauf keine Antwort haben wird.... also was soll das?

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Die Bühne 05 Dez 2015 19:50 #1529

Doch man kann darauf eine Antwort finden. Das ist ja das was die Wissenschaft ausmacht. Antworten auf Fragen finden, die wir mit unserem heutigen Wissen nicht beantworten können. In etwa vergleichbar damit, wie wir herausfinden, dass die Erde früher anders gepolt war oder dass es früher andere Tier- und Pflanzenarten gab oder andere archäologische Fragen bezüglich versunkener Kulturen über die nirgends etwas steht. Das mit dem Universum ist natürlich "ein Tick" schwieriger, aber es ist möglich.

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Die Bühne 05 Dez 2015 20:08 #1530

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Also da gibt es eine Möglichkeit. Sobald von dort etwas zu uns kommt was darüber berichten kann, werden wir auch was davon wissen. Also warten wir es mal ab. Bis dahin bleibt es die eine einzige Möglichkeit..... Sahnetorte.

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Die Bühne 05 Dez 2015 22:20 #1534

Ja Chris... Stichwort Alcubierre Antrieb... Achtung es gibt keine Deutsche Übersetzung dafür auf Wikipedia. Den gibt's leider bislang nur auf Englisch, obwohl diese Theorie mittlerweile fast 22 Jahre alt ist.

en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

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Die Bühne 05 Dez 2015 22:49 #1536

udogigahertz schrieb: Du scheinst nicht akzeptieren zu wollen, dass es nichts außerhalb unseres Universums gibt, es gibt kein Außen! Damit gibts auch keine "Bühne" auf der das Stück: "Urknall" aufgeführt hätte werden können.

Das Universum ist aus sich selbst heraus entstanden und breitet sich in sich selbst aus.


Alles was außerhalb unseres Universums ist, ist nicht messbar. Daher können wir über ein Außerhalb keine wissenschaftliche Aussage treffen.

Die Aussage, dass es nichts außerhalb unseres Universums gibt, ist daher für mich keine überprüfbare wissenschaftliche Erkenntnis.

Laut dem Buch ist es die derzeit wahrscheinlichste Annahme, dass unser Universum aus einer sehr speziellen Quantenfluktuation entstanden ist. Hier stellt sich für mich die Frage, ob diese Quantenfluktuation schon ein Teil von unserem Universum sein konnte. Es ist ja erst hierdurch entstanden.

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Die Bühne 05 Dez 2015 22:54 #1537

FrageUndEntdecke schrieb: Doch man kann darauf eine Antwort finden. Das ist ja das was die Wissenschaft ausmacht. Antworten auf Fragen finden, die wir mit unserem heutigen Wissen nicht beantworten können. In etwa vergleichbar damit, wie wir herausfinden, dass die Erde früher anders gepolt war oder dass es früher andere Tier- und Pflanzenarten gab oder andere archäologische Fragen bezüglich versunkener Kulturen über die nirgends etwas steht. Das mit dem Universum ist natürlich "ein Tick" schwieriger, aber es ist möglich.


Wir können wissenschaftlich nur Fragen beantworten, die wir auch experimentell überprüfen können. Und hier wage ich die Behauptung, dass wir etwa einen Urknall experimentell niemals nachstellen können werden. Die entsprechenden Energien der ersten 10^(-xx) Sekunden werden wir in Beschleunigern auch nie erreichen können.

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Die Bühne 05 Dez 2015 23:50 #1539

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FrageUndEntdecke schrieb: Ja Chris... Stichwort Alcubierre Antrieb... Achtung es gibt keine Deutsche Übersetzung dafür auf Wikipedia. Den gibt's leider bislang nur auf Englisch, obwohl diese Theorie mittlerweile fast 22 Jahre alt ist.

en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

da man es hier unter Warp antrieb kennt und es ins reich der Sahnetorte gehört. Klicke mal die Seite wo da gepostet hast an... da steht es ja auch,... viel Schlagsahne. Nur weil man da Minkowski-Raum sich Mathematisch hin und her faltet und dadurch in der tat man ein antreiben verursachen kann finde ich es spannend da einem Objekt aus zu weihen, wessen Information ja erst da sein kann wenn dieses Objekt auch schon da ist, na ich lasse es besser sonst mache ich die komplette Torte kaputt.

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Die Bühne 06 Dez 2015 00:02 #1540

Chris seien Sie mir bitte nicht böse, aber wenn Sie die Minkowski-Metrik, auf dessen Basis Einstein seine vielfach überprüfte und in vielen verschiedenen Experimenten nachgewiesene Relativitätstheorie aufgebaut hat, nicht verstehen, müssen Sie sie deswegen nicht mit Ihren unsachlichen Beiträgen ins Lächerliche ziehen. Die Physik lebt nicht von beschränkten Weltanschauungen einiger weniger, sondern von der Logik und von Ideenreichtum. Und die Mathematik ist die Sprache der Logik. Wenn Sie also mit mir weiter darüber diskutieren möchten, dann nur auf dieser Basis, ansonsten finden Sie Ihresgleichen mit denen Sie durch kindische Beiträge auf Diskussionsgewinn-Jagd gehen. Wenn es Ihnen so sehr daran mangelt, bitte schön:

DER DIESJÄHRIGE DISKUSSIONSGEWINNMEDAILLE GEHT AN CHRIS

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Die Bühne 06 Dez 2015 00:49 #1541

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Ich bin der Chris das sie muss da nicht sein hier, böse bin ich dir nicht auf keinem fall. Und danke dir.
Das andere ist in der Tat das sehr genaue hin schauen auf das was vorhanden ist, und dazu gehört auch das drum herum aber glaube mir wenn es nun so sehr dir daran liegt es damit zu beschreiben dann machen wir doch mal die denk reise dahin weiter: bei Minkowski-Raum handelt es sich immer noch um Raumzeit, oder etwa nicht?... denn ich Weiß das dieses dazu da ist, um Raumzeit Mathematisch zur beschreiben. hast du mit der Bühne da nicht das außerhalb gemeint?... und dieses scheint doch mit Raumzeit nix mehr zu tun zu haben.... somit wird da auch ein uns Bekannter antrieb nix bringen, und weiter dort zu denken versuchen ohne ein hauch eines Ansatzes zu haben, sind diese Opportunitätskosten es mir nicht wert, ist es nicht besser sich vorerst mit was erfolgversprechendem zur befassen?... Jedoch bei jeder Spekulation bin ich gern dabei, und ich Spekuliere darauf WIR werden keine Möglichkeit MEHR dazu haben, dieses heraus zu finden was die Bühne ist oder gar wie es möchtest, herausfinden wie diese entstanden ist, ich hoffe du bist mir da auch nicht böse, aber Torte mag ich jetzt nimmer.

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Die Bühne 06 Dez 2015 01:30 #1542

ClausS schrieb: Alles was außerhalb unseres Universums ist, ist nicht messbar. Daher können wir über ein Außerhalb keine wissenschaftliche Aussage treffen.

Die Aussage, dass es nichts außerhalb unseres Universums gibt, ist daher für mich keine überprüfbare wissenschaftliche Erkenntnis.

Laut dem Buch ist es die derzeit wahrscheinlichste Annahme, dass unser Universum aus einer sehr speziellen Quantenfluktuation entstanden ist. Hier stellt sich für mich die Frage, ob diese Quantenfluktuation schon ein Teil von unserem Universum sein konnte. Es ist ja erst hierdurch entstanden.


Wieso hat man dann eine Urknalltheorie, die als eine gültige physikalische "Erkenntnis" verbreitet wird?! Das hat auch noch keiner gesehen oder gemessen.
Und was die Quantenfluktuationen angeht, die gibt es überall. Zudem machen sich Quantenfluktuationen erst dann bemerkbar, wenn zwei Teilchen sich einander annähern da sie in ihrem Zwischenraum die Frequenzen, die mit ihrem Abstand in Resonanz stehen neutralisieren - allerdings muss auch die Kohärenzlänge dieser virtuellen Strahlen lang genug sein, damit eine solche Neutralisierung stattfindet. Dann drückt die Strahlung AUSSERHALB auf diese zwei Teilchen und zwar mit genau dem Betrag mit dem die Frequenzen in der Mitte sich auf Grund der Resonanz mit dem Abstand neutralisieren. Wenn aber das Universum auf eine Planck-Länge geschrumpft gewesen sein soll UND AUSSERDEM es auch keine Materie in dieser Plancklänge gab, wie soll sich da von außerhalb, den es gar nicht gab und gibt, ein Druck gebildet haben und selbst wenn es sich gebildet haben soll, AUF WAS soll es einen Druck ausgeübt haben?! Es gab ja keine Materie und der Raum selbst ist ja keine Materie, die Wellen reflektiert. Wie soll sich da etwas verdichtet haben?!

ClausS schrieb: Wir können wissenschaftlich nur Fragen beantworten, die wir auch experimentell überprüfen können. Und hier wage ich die Behauptung, dass wir etwa einen Urknall experimentell niemals nachstellen können werden. Die entsprechenden Energien der ersten 10^(-xx) Sekunden werden wir in Beschleunigern auch nie erreichen können.


Meiner Meinung nach kann nur eine Entstehungstheorie bestand haben, die aus den gültigen Gesetzen der Physik heraus gerechnet wird und nicht irgendwelche Anomalien oder sonstigen Besonderheiten aufweist , nur um die Theorie zu retten. Ich zähle mal auf, welche physikalischen Gesetze außer Kraft gesetzt werden müssen, damit die Urknalltheorie in der Form wie sie ist, stimmen kann.

1. Aufhebung der Gleichartigkeit von Energie gleicher Beschaffenheit. Das Vorhandensein von Energie erzeugt Raum, was sonst nicht gilt, weder bei einer handelsüblichen Kerze noch bei einer Supernova
2. Aufhebung der Eindeutigkeit physikalischer Gesetze. NUR dieser anfängliche Energie erzeugt Raum. Energien, die später kamen - obwohl sie alle aus der ursprünglichen "Urknallenergie" entstanden - erzeugen keine Raumzeit, wenn sie explodieren oder sich verdichten. Bis heute erzeugt also diese Energie Raum, aber einmal in Materie umgewandelt, erzeugt es keine Raumzeit mehr auch wenn es danach wieder in Strahlung umgewandelt wird.
3. Aufhebung der Relativitätstheorie. Obwohl diese große Menge an Energie ein schwarzes Loch bedeuten würde (Stichwort Schwarzschildradius), hat die Energie DES Urknalls wohl für sehr lange Zeit kein schwarzes Loch erzeugt, AUCH NACHDEM der Urknall bereits einiges an Raumzeit erzeugt hatte, erzeugte die Energie des Urknalls immer noch kein schwarzes Loch, bis alles weit genug und gleichmäßig verteilt war und sich kein schwarzes Loch mehr Bilden konnte, dann erst hörte diese Anomalie auf und die Physik wie wir sie kennen fing an zu gelten. Aber nicht davor. Ausgenommen die Anomalie, die für die Erzeugung von Raumzeit verantwortlich ist, denn die hörte nicht auf zu gelten, denn die gilt bis heute noch, parallel zur normalen Physik, die das jedenfalls nicht vorsieht.
4. Aufhebung der Energieerhaltun. Energieerhaltung muss aufgehoben werden, denn ausm Nichts wird Energie erzeugt und zwar ALLES was wir kennen (also nicht nur was wir sehen) PLUS was noch kommt, wegen dunkler Energie.
5. Aufhebung der Empirie. Wenn irgendwo im Universum ein schwarzes Loch in der Größenordnung der Plancklänge entstünde, dann geschieht ja auch keine Riesenexplosion a la Urknall, sonst müssten wir ständig irgendwo "Urknälle" haben, obwohl dabei wegen dem Bruch der Raumzeitstruktur, dabei eine abgeschottete Raumzeit erzeugt wird, in der dieselben Bedingungen für die Raumzeitstruktur in diesem schwarzen Loch herrschen, wie sie für den Urknall gelten.
6. Aufhebung der Entropie. Der Urknall fand statt ohne Zeitverzug, nämlich die Energie von 0% auf 100% OHNE Zeitverzug einfach auf Grund von Möglichkeiten. Oder um es noch wissenschaftlicher auszudrücken Entropiezunahme ohne Zeitverzug.

Alles ist möglich entdeckt zu werden, wenn man jede mögliche kritische Frage an die Wissenschaft stellt und sie wahrhaftig beantwortet.

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Die Bühne 06 Dez 2015 01:38 #1543

Chris schrieb: hast du mit der Bühne da nicht das außerhalb gemeint?... .


Die Sache mit dem Alcubierre Drive bezog sich auf der Sache mit "in Erfahrung bringen", denn ich bin mir sicher, dass wir eines Tages in der Lage sein werden automatisch gelenkte Raumschiffe, die mit dem Alcubierre-Drive angetrieben werden und mit Quantencomputern ausgestattet sind an jede Ecke dieses Universums zu schicken und uns ohne Zeitverlust die Informationen zu beschaffen, auch über den "Rand des Universums", die wir gerne in Erfahrung bringen würden. Und das "Problem" der harten Energiestrahlung da draußen im Weltall, das kann man dadurch lösen, indem man diese harte Strahlung als Energiequelle speichert und es zum Antreiben des Raumschiffs verwendet, statt es als Problem zu betrachten und es abschirmen zu wollen. Desweiteren werden solche Raumschiffe dann mit ihren Robotern in der Lage sein auf Planeten, die sie vor Ort besuchen, ihre Materialien zu besorgen, um weitere Roboter zu bauen. Ok, das geschieht nicht auf einer Erde wo Menschen noch wegen Belanglosigkeiten sich gegenseitig umbringen und dafür jährlich mehrere Billionen $ ausgeben aber kein Geld, Ort oder Arbeit für jene Menschen haben die vor diesen Kriegen flüchten oder sich nicht an diesen Kriegen beteiligen wollen.... aber die Menschheit hat heute sogar schon das Potential dazu. Wer weiß was in den kommenden 100 Jahren noch alles an unglaubliche Errungenschaften erreicht und verwirklicht wird.

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Die Bühne 06 Dez 2015 19:58 #1556

FrageUndEntdecke schrieb: Wieso hat man dann eine Urknalltheorie, die als eine gültige physikalische "Erkenntnis" verbreitet wird?! Das hat auch noch keiner gesehen oder gemessen.


Bis etwa 1 Sekunde nach dem Urknall können wir mit den uns bekannten physikalischen Gesetzen zurückrechnen.

Somit wissen wir, dass das Universum ganz früher deutlich kleiner und deutlich heißer war als heute. Was außer einem Urknall könnte dies beschreiben?

Bei der Beschreibung des Urknalls selbst ist meiner Meinung nach viel Spekulation enthalten. Die dort auftretenden Temperaturen und Energien sind für uns experimentell nicht zugänglich.

FrageUndEntdecke schrieb: 4. Aufhebung der Energieerhaltun. Energieerhaltung muss aufgehoben werden, denn ausm Nichts wird Energie erzeugt und zwar ALLES was wir kennen (also nicht nur was wir sehen) PLUS was noch kommt, wegen dunkler Energie.


In dem Vortrag in Rosenheim hat uns Herr Gaßner erzählt, dass das Universum zu jeder Zeit die Gesamtenergie 0 hat.

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Die Bühne 08 Dez 2015 16:16 #1567

ClausS schrieb: Bis etwa 1 Sekunde nach dem Urknall können wir mit den uns bekannten physikalischen Gesetzen zurückrechnen.


Nein eben nicht. Ich habe sie doch alle aufgezählt, was alles aufgehoben werden muss, damit ein Urknall stattfinden kann. Und die beziehen sich von Sekunde 0 an bis nach X... manche Anomalien sogar bis heute.

ClausS schrieb: Somit wissen wir, dass das Universum ganz früher deutlich kleiner und deutlich heißer war als heute. Was außer einem Urknall könnte dies beschreiben?


1. Ich muss keine Alternative anbieten, um sagen zu können, dass die Urknalltheorie falsch ist. Genauso wie man nicht die Newtonsche Gravitationslehre postuliert haben muss, um sagen zu können, dass die Erde keine Scheibe ist, was die Griechen auch tatsächlich als erste vor 2500 Jahren ausgerechnet hatten und sogar gerechnet hatten, dass die Erde eine Kugel ist und dessen Umfang und Radius errechnet hatten. Genauso kann ich sagen, dass wir nur Beobachtungen haben, die wir dann irgendwie interpretiert haben und dann die Interpretation für bare Münze halten, statt die Beobachtungen zu nennen. Wir sehen eine größere Rotverschiebung bei Galaxien die weiter entfernt sind. Das ist die Beobachtung. Beschleunigte Expansion ist die Interpretation, nicht die Beobachtung. Ich sage nicht, dass die Interpretation falsch ist, aber wir sollten immer im Auge behalten, dass das letzten Endes Interpretationen sind und keine direkte Messung. Genauso ist es mit der Hintergrundstrahlung und mit den entferntesten Punkten die man mit dem Hubbleteleskop noch beobachten kann.

ClausS schrieb: Bei der Beschreibung des Urknalls selbst ist meiner Meinung nach viel Spekulation enthalten. Die dort auftretenden Temperaturen und Energien sind für uns experimentell nicht zugänglich.


Aber wir wissen z. B. dass bei viel geringerer Menge an Energie, schwarze Löcher entstehen, die nichts entkommen lassen, nicht mal das Licht. Selbst also wenn bei solch großen Mengen an Energie und Temperatur durch irgendein Gesetz, kein schwarzes Loch sich bilden konnte, so müsste sich doch nachdem "Abkühlen" wenn sich Temperaturen einstellten wie es erlaubt und wie wir bereits wissen und gemessen haben und kennen, dass sich dabei schwarze Löcher bilden, schwarze Löcher gebildet haben. Und dann hätte sich das Universum gar nicht weiter ausbreiten können, sondern es hätte sich MINDESTENS ein schwarzes Loch gebildet, die dann alles andere verschluckt hätten oder wenn es mehrere waren, dann hätten sie sich vereint zu einem riesigen schwarzen Loch.

ClausS schrieb: In dem Vortrag in Rosenheim hat uns Herr Gaßner erzählt, dass das Universum zu jeder Zeit die Gesamtenergie 0 hat.


Ja das ist ja noch toller. Mein Rasierapparat hat also mehr Energie als das Universum. Was soll das sein die negative Energie?! Das ist ja so wie mit dem Geld. Die Summe aller Schulden und Guthaben ist auch immer gleich 0. Die Summe alles Geben ist gleich der Summe alles Nehmens, weil es ja beides gleichzeitig stattfindet. Trotzdem ist Geld in Umlauf. Wo es sich bei Geld letzten Endes faktisch um ein virtuelles Schuldschein handelt, handelt es sich bei Energie um ein reales Gut, dessen Wirkung wir messen können. Was soll eine negative Energie sein?! Eine Menge Energie, die plus positive Energie, 0 ergibt?! Also kann man auch Energie vernichten und/oder erzeugen?! Und zwar mit Hilfe negativer Energie, positive Energie erzeugen?! Wie soll sowas gehen?! Da wird sich ja Vattenfall freuen. Kann man die negative Energie auch speichern?! Lassen Sie mich raten: Nein! Da haben sich die Physiker wieder etwas ausgedacht, um die Physik ein Stück mehr zu einer esoterischen "Wissenschaft" verkommen zu lassen, finde ich.

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Die Bühne 09 Dez 2015 15:19 #1576

FrageUndEntdecke schrieb: Doch man kann darauf eine Antwort finden. Das ist ja das was die Wissenschaft ausmacht. Antworten auf Fragen finden, die wir mit unserem heutigen Wissen nicht beantworten können.


Dir ist aber schon klar, dass dieser Satz ein Widerspruch in sich selbst ist, oder?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Bühne 09 Dez 2015 15:25 #1577

FrageUndEntdecke schrieb: Wieso hat man dann eine Urknalltheorie, die als eine gültige physikalische "Erkenntnis" verbreitet wird?! Das hat auch noch keiner gesehen oder gemessen.


Meiner Meinung nach kann nur eine Entstehungstheorie bestand haben, die aus den gültigen Gesetzen der Physik heraus gerechnet wird und nicht irgendwelche Anomalien oder sonstigen Besonderheiten aufweist , nur um die Theorie zu retten. Ich zähle mal auf, welche physikalischen Gesetze außer Kraft gesetzt werden müssen, damit die Urknalltheorie in der Form wie sie ist, stimmen kann.


Du widersprichst hier der allgemein anerkannten Lehre?

Du willst die aktuellsten Erkenntnisse der anerkannten Wissenschaftler nicht akzeptieren, nun gut, du kannst dir natürlich deine ganz private Sicht der Dinge zurechtlegen, dennoch ist das falsch.

Ich empfehle dir, schau dir nochmal alle relevanten Videos an und versuche, zu begreifen.


Grüße
Udo

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Die Bühne 09 Dez 2015 19:28 #1578

Soweit ich dieses Forum bislang kennengelernt habe, ist hier auch Platz für kritisches Hinterfragen. Viele physikalische Theorien hätte es ohne kritisches Hinterfragen nicht gegeben.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Die Bühne 10 Dez 2015 04:42 #1579

udogigahertz schrieb:

FrageUndEntdecke schrieb: Doch man kann darauf eine Antwort finden. Das ist ja das was die Wissenschaft ausmacht. Antworten auf Fragen finden, die wir mit unserem heutigen Wissen nicht beantworten können.

Dir ist aber schon klar, dass dieser Satz ein Widerspruch in sich selbst ist, oder?


Wo soll da ein Widerspruch sein?! Die Wissenschaft forscht und entdeckt neues. Durch die neu entdeckten Sachverhalte werden dann Fragen beantwortbar, die wir heute mit unserem heutigen Wissen nicht beantworten können. Das bezieht sich natürlich auf die Zukunft, nicht auf das heute. Wissenschaft ist im Gegensatz zu den Religionen kein statisches Konstrukt, sondern ist in ein ständiges Wandeln und Fortschreiten. Alle 4,5 Jahre verdoppelt sich das Wissen der Menschheit. Aber eine Religion bleibt auch nach X Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden das selbe. Das ist der entscheidende Unterschied.

udogigahertz schrieb: Du widersprichst hier der allgemein anerkannten Lehre?

Du willst die aktuellsten Erkenntnisse der anerkannten Wissenschaftler nicht akzeptieren, nun gut, du kannst dir natürlich deine ganz private Sicht der Dinge zurechtlegen, dennoch ist das falsch.

Ich empfehle dir, schau dir nochmal alle relevanten Videos an und versuche, zu begreifen.


Grüße
Udo


Oh es ist genau das Gegenteil der Fall. Gerade WEIL ich die allgemein gültige Lehre SEHR GUT begriffen habe, weiß ich wo die Fehler liegen und kann daher diese kritisieren. Wenn ich sie nicht verstanden hätte, dann hätte ich die ganzen Widersprüche doch gar nicht auffinden können. Etwas zu verstehen bedeutet aber nicht gleichzeitig damit einverstanden zu sein. Ich beschäftige mich schon seit über 20 Jahren mit der Kosmologie, schon seit meiner Jugend. In meiner Jugend und meinen 20er Jahren, damals war die Phase in der ich das alles gelernt habe. Heute da ich sie so gut kenne und gelernt habe, dass Fortschritt in der Wissenschaft davon lebt, dass man Logik und Kritik miteinander vereint, kann ich mir so eine Ablehnung oder Infragestellung der allgemein gültigen Lehren erlauben und standhaft behaupten. Grundsätzlich ist es auch gar nicht anders möglich etwas zu hinterfragen OHNE es verstanden zu haben.


@ClausS
Vielen Dank :)

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