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THEMA: Leerer Raum vor dem Urknall?

Leerer Raum vor dem Urknall? 22 Mai 2016 23:59 #6373

  • JonasvonBerg
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Auch in einem leeren Raum finden Quantenfluktuationen statt. Aus diesen Quantenfluktuationen ist dann nach der Urknalltheorie letztendlich unser Universum mit der expandierenden Raumzeit entstanden.
Heisst das, dass es vor dem Urknall schon einen Punkt Raum umgeben von nichts gab? (ein leerer Raum ist ja nicht nichts)
Oder eher, dass vor dem Urknall einfach überall Raum vorhanden war ( ohne Zeit da ja nur 2 Zustände sich wiederholten) und dann an einem Punkt es passierte, was dann dazu geführt hat , dass die Raumzeit entstanden ist in der immer mehr Raum entsteht(wegen Expansion)?

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 01:13 #6380

  • Chris
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Hallo :D
Also am besten ist, du gehst hin und schaust da mal nach, was es dort so gab, dann müssen wir da nicht herum spekulieren, und ob das nun ein Punkt oder ein Koma gewesen ist vor dem Urknall, wird noch untersucht.

Spaß bei Seite, so in etwa geht man davon aus wie es beschreibst, aufgrund der bis jetzt gewonnen Erkenntnisse, ob das aber nun so Stimmt,... ist eine andere Frage.

Hast du da eventuell eine bessere Idee?

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 12:53 #6395

  • JonasvonBerg
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Hallo
ich wollte ja auch nur wissen wie es eben nach der Urknall_Theorie angenommen wird.
Mir ist schon klar, dass dies nicht der "Realität" entsprechen muss ;)
Ok also wird die jz ein "Punkt" von Raum umgeben von nichts oder eher eine unendliche "Suppe" aus Raum angenommen? ODer ist das noch nicht sicher?

Das waren ja meine 2 Ideen :D ,für eine andere bessere Idee in dem Bereich, kenne ich mich leider noch nicht gut genug mit der Theorie aus :lol:

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 13:42 #6398

Die gängige Theorie ist:
Vor dem Urknall gab es keinen Raum.
Raumzeit entstand mit Quantenfluktuationen im Anbeginn dieses Universums.

Was draußen ist, werden wir nie wissen (hier möchte ich auf den Thread Rotverschiebung verweisen, da habe ich das ausführlich erklärt), wir wissen aber, dass es uns hier nicht beeinflussen kann, der Raum darf also mindestens nicht im Weg sein :).

Das ist aber allgemein nicht 100%ig sicher, nur sehr sehr sehr wahrscheinlich (sprich: Alle anderen Theorien haben sich als Unsinn erwiesen).

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 16:45 #6413

  • JonasvonBerg
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Hallo Nirusu
Wie können den bitte Quantenfluktuationen stattfinden ohne Raum?
Auch Quanten benötigen doch Raum. :huh:

Viele Grüße Jonas

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 17:18 #6417

JonasvonBerg schrieb: Hallo Nirusu
Wie können den bitte Quantenfluktuationen stattfinden ohne Raum?
Viele Grüße Jonas


Nun, wir sprechen hier nicht von "den" Quantenfluktuationen, die sich auch jetzt fortwährend IN unserem Universum (Raum) ereignen, sondern von DER einen, einzigen Quantenfluktuation, aus der dann unser Universum erst entstanden ist.

DASS es sich um eine solche gehandelt haben muss, ist nicht bewiesen, da wir die Ereignisse erst ab ca. 1 Sekunde NACH dem Urknallereignis theoretisch sehr genau reflektieren können, was davor war, entzieht sich unserer Erkenntnis, leider.

Dennoch ist die Frage interessant, wieso sich so etwas in einem noch nicht vorhandenen Raum ereignet haben sollte, denn nach gängiger Lehrmeinung wurde Raum und Zeit und alle Materie erst MIT dem Urknallereignis geschaffen, vorher gab es all das nicht. Der Urknall hat sich also die Bühne, auf der alles stattfand oder stattfinden sollte, selbst erschaffen, ein Denkmodell, das sich unserem Verstand vollkommen entzieht, wir können das nicht denken.

Dennoch weist bis jetzt alles darauf hin, dass es genau SO war.

Aber nichts genaues weiß man nicht.


Grüße
Udo

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 17:55 #6418

  • JonasvonBerg
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Hmmm ok danke interessant :)
da ist man dann eigentlich also wieder bei der Frage wie aus nichts etwas entstanden ist , nur dass sie durch die Quantenfluktuationen etwas nach hinten verschoben wurde.

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 19:29 #6423

JonasvonBerg schrieb: Hmmm ok danke interessant :)
da ist man dann eigentlich also wieder bei der Frage wie aus nichts etwas entstanden ist , nur dass sie durch die Quantenfluktuationen etwas nach hinten verschoben wurde.


Ja, so ungefähr sehe ich das auch.

Dumm ist, dass wir nicht weiter in Richtung Urknall selbst mit unseren Erkenntnissen vordringen können, das bedeutet, dass dieses Ereignis für lange Zeit (für immer?) ein Rätsel bleiben wird, über das man trefflich spekulieren kann.

Einige namhafte Wissenschaftler haben dazu so ihre ganz eigenen Ansichten, die jedoch außer durch Theorien nicht weiter abgesichert sind, wie z. B. der berühmte Stephen Hawking, für den ist die Ursache des Urknalls ganz klar eine "einfache" Quantenfluktuation, also nichts besonderes.

Andere namhafte Wissenschaftler sehen das ein wenig differenzierter, aber im Prinzip ähnlich.

Wie es wirklich war ............................. tja, das weiß ich auch nicht.

Hier hört irgendwann exakte Wissenschaft auf und die Naturphilosophie bzw. die reine Philosophie oder auch die Religion übernimmt, eine normale menschliche Reaktion auf zur Zeit noch Unerklärbares, das war schon immer so. Jedoch haben die daraus folgenden "Erkenntnisse" nichts mehr mit Naturwissenschaft zu tun.

Viel mehr kann man dazu aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht sagen.


Grüße
Udo

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 19:40 #6425

Problematisch ist zum einen, dass man die Verhältnisse beim Urknall weder in Beschleunigern noch sonst irgendwie experimentell nachstellen kann. Somit können Theorien zum Urknall nicht aktiv experimentell überprüft werden.

Beobachtbar ist aber aus dieser Zeit nicht mehr viel. Im elektomagnetischen Spektrum kommt man zeitlich nicht weiter zurück als bis zur Hintergrundstrahlung.

Daher stehen die Chancen gut, dass der Urknall selbst physikalisch ein Rätsel bleibt.

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Leerer Raum vor dem Urknall? 23 Mai 2016 21:34 #6432

  • JonasvonBerg
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Naja da hat man wenigstens noch eine eigentlich Physikalische Sache in der die Philosophische Ader der Menschen, befriedigt werden kann :D
Wobei nach Jim Holt es ja nur noch 5 Einsteins lang dauern soll ;)
Grüße JonasvonBerg

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Leerer Raum vor dem Urknall? 21 Jul 2016 03:14 #7286

Nun, da der UK selbst womöglich ewig ein Rätsel bleibt gibt es unendlich viel Raum zum rätseln und spekulieren wo der Raum für die Ur-Quantenfluktuation war.^^

Dann spekulieren rätseln und spinnen wir mal ein wenig...

Raum (Vacuum) gab es schon vor dem Urknall aber keine Entfernungen die man hätte messen können (weil es nichts gab zwischen dem man hätte Entfernungen messen können). Ewigkeit gab es vor dem Urknall. Es gab nur keine Zeit(spannen=ZeitEntfernungen) die man hätte messen können.

Warum sagt die heutige Wissenschaft das Raum und Zeit mit dem Urknall erst entstanden ist?
Ok, Einstein hat geschrieben das Raum ohne Materie keinen Sinn ergibt und Raum nicht von Zeit zu trennen ist. Aber: Einstein war vor dem Urknall! Und Einstein hat das geschrieben bevor es Quantenfluktuationen gab. Die Aussage macht im Rahmen der Relativitätstheorie absolut Sinn (oder sollte ich sagen relativ?)
Kann man das so stehen lassen oder funktionieren die derzeitig gängigen Modelle nur wenn Raum erst mit dem Urknall entsteht?
Wenn dem so ist gibt es eine einfache Lösung:

Der Raum (und die Zeit) unseres Universum entstand (erst) mit dem Urknall.

Das ist keine Aussage ob es ein vor dem Urknall gab oder ob Raum vor dem Urknall existierte oder nicht aber vielleicht kann man sich da einfach bedienen wenn man einen Raum/Zeitpunkt für einen Urknall benötigt? -- Ein Urknallselbstbedienungladen quasi.

PS: bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen ;)

assume good faith

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Leerer Raum vor dem Urknall? 12 Aug 2016 15:08 #7574

  • Ralf
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Ein ewiges Meer aus dem hi und da mal ein Universum entsteht und vergeht. Das Meer viele sogenannte Dimensionen (was immer man darunter versteht in diesem Zusammenhang) bringt es in allen möglichen Formen hervor- ewig und unendlich. Das Meer ist hier natürlich nur ein Gleichnis für das was man als absolut übergeordneten Zustand bezeichnen könnte. Und ab und zu kommt es mal zu ganz speziellen Zuständen einer Entwicklung eines sogenannten Universums. Auskristallisierte Informationen, welche wir als Materie und Raum und Zeit bezeichnen. Und ab und zu kommt es mal zu ganz speziellen Zuständen, aus denen sich Materie so entwickelt, dass es zu Leben kommt- was für ein Rätsel. Und dann machen die sich Gedanken darum, warum sie da sind und wie alles funktioniert.
So, nun reicht es.

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Leerer Raum vor dem Urknall? 16 Aug 2016 17:08 #7614

JonasvonBerg schrieb: Auch in einem leeren Raum finden Quantenfluktuationen statt.

Ich dachte bislang immer:
Wenn in einem Raum etwas stattfindet, kann er unmöglich leer sein. "Leer" und "stattfinden" widersprechen sich. Alle Aussagen aufgrund solcher Bedingungen, die eineinander ausschließen, müssen demzufolge falsch sein. Gilt das nicht mehr?

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Leerer Raum vor dem Urknall? 16 Aug 2016 17:28 #7615

Nirusu schrieb: Die gängige Theorie ist:
Vor dem Urknall gab es keinen Raum.
Raumzeit entstand mit Quantenfluktuationen im Anbeginn dieses Universums.

Mein Überlegung zu "Anbeginn" im Sinn von "Anfang":
Das Definieren eines "Anfangs" ist unmöglich. Begründung: Anfang heißt = keine vorherige Wirkung (weil die Bezeichnung "Anfang" sonst untreffend wäre). Das heißt: Wenn "Urknall" als raumzeitlicher Anfang definiert wird, als die Erste Wirkung überhaupt, dann kann die Definition nicht gleichzeitig ein "davor" erlauben, weil sie sich dann widersprechen würde.

Wenn ich trotz dieses Widerspruchs unbedingt ein "davor" benötige, dann ließe sich allenfalls sagen, dass es "davor" nur eine zwingend vorherrschende Wirkungslosigkeit geben darf. Wir alle wissen: Eine Wirkung ist stets die Folge aus etwas Vorherigem. Doch eine vorherige Wirkungslosigkeit beinhaltet per Definition keinen Impuls, der zu irgendetwas führen könnte. Daher kann es unmöglich einen Anfang im Sinne einer Ersten Wirkung (Urknall) geben. Ist das korrekt?

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Leerer Raum vor dem Urknall? 16 Aug 2016 19:47 #7617

Meikel3000 schrieb: Wenn in einem Raum etwas stattfindet, kann er unmöglich leer sein. "Leer" und "stattfinden" widersprechen sich. Alle Aussagen aufgrund solcher Bedingungen, die eineinander ausschließen, müssen demzufolge falsch sein. Gilt das nicht mehr?


Wenn Du die Begriffe so siehst, dann kann es in unserem Universum keinen leeren Raum geben. Mit "leer" ist so "leer wie möglich" gemeint. So "leer wie möglich" bedeutet Hochvakuum, keine thermische Strahlung, ... . Aber auch in diesem Fall bleiben Quantenfluktuationen übrig (Nullpunktenergie), die eben nicht entfernt werden können.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Leerer Raum vor dem Urknall? 16 Aug 2016 20:31 #7620

ClausS schrieb:

Meikel3000 schrieb: Wenn in einem Raum etwas stattfindet, kann er unmöglich leer sein. "Leer" und "stattfinden" widersprechen sich. Alle Aussagen aufgrund solcher Bedingungen, die eineinander ausschließen, müssen demzufolge falsch sein. Gilt das nicht mehr?


Wenn Du die Begriffe so siehst, dann kann es in unserem Universum keinen leeren Raum geben. Mit "leer" ist so "leer wie möglich" gemeint.


Ich verstehe durchaus, was du meinst.

Allerdings finde ich weiterhin, dass der Begriff ”leer“ den Raum betreffend, wenn er doch gar nicht leer sein kann, einer wissenschaftlich präzisen Ausdrucksweise unwürdig ist. Für mich bedeutet der Begriff ”leer“ stets einen Mangel, ein Nichtvorhandensein. ”Ein bisschen leer“ gibt es genauso wenig, wie es ein bisschen schwanger gibt. Entweder der Raum ist leer, oder nicht. Entweder eine Frau ist schwanger, oder nicht.

Ist aber nur meine Meinung.

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