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THEMA: warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....?

warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Okt 2017 09:26 #20538

Erklärt bitte mal jemand für 'dummies" warum der Urknall nicht als "größtes schwarzes Loch aller 'Zeiten ( ;-))) )' " stecken blieb ?

Bei so viel Energie/Masse auf einem Fleck müsste doch die dabei "aufgespannte RZ" gleich so stark gekrümmt sein, dass da nichts mehr weitergeht !?

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Okt 2017 10:24 #20539

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Vielleicht liegt es daran, dass Raum und Zeit und damit die Raumzeitkrümmung erst mit dem Urknall entstanden ist. Darum ist der Urknall auch überall, ganz egal, in welcher Zeit du in welche Richtung blickst. Die Frage, die du stellst, frage ich mich auch jedes mal, wenn ich vollgetankt habe. Ich schaue auf den vollen Tank und frage mich, wie ich den ersten Liter in den vollen Tank gebracht habe :(
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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Okt 2017 10:37 #20542

Einen Thread mit diesem Thema hatten wir vor kurzem schon mal.

Aus meiner Sicht ist eine Antwort sehr problematisch, da wir in den Energiebereichen, in denen der Urknall abgelaufen sein muss, keine Experimente oder Beobachtungen machen können. Daher wissen wir nicht, wie die Physik bei diesen Energiebereichen aussieht. Und deswegen ist aus meiner Sicht eine Antwort auf diese Frage höchst spekulativ.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Okt 2017 19:03 #20552

ClausS schrieb: Aus meiner Sicht ist eine Antwort sehr problematisch, da wir in den Energiebereichen, in denen der Urknall abgelaufen sein muss, keine Experimente oder Beobachtungen machen können. Daher wissen wir nicht, wie die Physik bei diesen Energiebereichen aussieht. Und deswegen ist aus meiner Sicht eine Antwort auf diese Frage höchst spekulativ.


Wäre die einfachste Antwort nicht die .

Das Universum war nie kleiner als sein Schwarzschildradius .

Es ist doch im Prinzip das gleiche Problem wie beim Mond , der Abstand Erde Mond vergrößert sich und genau wie beim Urknall können wir nicht zur Entstehung zurücksehne . Ein Beobachter auf der Rückseite des Mondes würde die Erde nie sehen und wen er die „Expansion“ zurückrechnet zu dem Schluss kommen das der Mond aus einer Singularität entsprungen ist .

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Okt 2017 19:54 #20555

heinzendres schrieb: Wäre die einfachste Antwort nicht die .

Das Universum war nie kleiner als sein Schwarzschildradius .


War das so?

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 Okt 2017 15:03 #20584

Nur einige naive Überlegungen zu der Frage:

Für schwarze Löcher braucht man ja vor allem zwei Dinge, nämlich Gravitation und Massen auf die die Gravitation wirken kann.

Ganz am Anfang hatte sich weder die Gravitation schon als Kraft ausdifferenziert noch war Das Higgs-Feld, das den Teilchen Masse verleiht aktiv, noch gab es eigentlich Teilchen (stattdessen war alles Energie) denen das Feld hätte Masse verleihen können.

Beim Higgs-Feld kann man ja heute schon genau angeben ab welcher Temperatur, also auch welcher Ausdehnung des Universums, es überhaupt seinen Dienst angetreten hat. Ebenso kann man sagen, ab wann es tatsächlich Teilchen gab (siehe Hintergrundstrahlung etc.).

Und dann braucht man ja für schwarze Löcher auch noch die Raumzeit (die es dann bis zum Kollaps zu verbiegen gilt). Das ist aber eher problematisch, da wir doch hier dann von Raum und Zeit als solche, also in ihrer absoluten Gesamtheit sprechen (es gibt nichts außerhalb und nichts davor).

Das Universum expandiert auch noch ständig und immer schneller, die Dichte nimmt also immer weiter ab, oder besser, der Raum nimmt ständig zu.

Aber wer weiß, bei einem Schwarzschildradius des Universums von 2 · 1E26 m sind wir ja vielleicht in einem schwarzen Loch wissen es nur noch nicht. – Wäre aber ein seltsames schwarzes Loch indem man sich frei im Raum bewegen kann. Stattdessen würde man doch erwarten, dass man in solch einem Loch im Raum gebunden und nur in der Zeit frei wäre (da sie nicht vergeht).
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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 Okt 2017 15:12 #20587

Wen du die uns bekannten physikalischen Gesetze kennst verstehe ich deinen Beitrag nicht . Den ich kenne kein Objekt dessen Größe unter dem Schwarzschildradius lag und nicht zum Schwarzen Loch wurde .

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 Okt 2017 16:45 #20601

Ich stelle eine gewisse Inflation der Themen fest. Am Ende gibt es mehr neue Themen als Beiträge. Dieses Thema hatten wir auch schon: hier .

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 17 Okt 2017 13:30 #20679

Wir hatten vor einiger Zeit schonmal Diskussionen über Endlichkeit oder Unendlichkeit des Universums.

Wenn das Universum schon im Urknall unendlich groß war, Dann gibt es das Problem nicht. Gravitationskräfte ziehen von allen Seiten annähernd gleich, die Raumkrümmung ist überall nahezu 0 auch wenn das Potential hoch ist. Es gibt kein Gefälle im Potential.

Wenn das Universum jedoch endlich ist, dann müssten wir im Inneren eines schwarzen Lochs leben (wenn man das so sagen so will). Dann müsste aber auch die Raumkrümmung positiv sein (auch wenn sie nur sehr gering sein sollte)

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 17 Okt 2017 19:45 #20716

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Was wäre denn, wenn die Materie "IM" Universum endlich wäre (anders kann ich es mir kaum vorstellen)?
Die Energie, der Raum mit äußerst wenigen Atomen, mit Energie wird als 2 dimensional/flach beschrieben, so dass ich doch annehmen darf, freier Fall wie Einstein die Gravitation nennt, oder sagen wir Krümmung, finden nur bei Materieansammlungen statt?
Herzlich
Chalawan

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 17 Okt 2017 20:12 #20720

Merilix schrieb: Wenn das Universum jedoch endlich ist, dann müssten wir im Inneren eines schwarzen Lochs leben (wenn man das so sagen so will). Dann müsste aber auch die Raumkrümmung positiv sein (auch wenn sie nur sehr gering sein sollte)


Im inneren eines SL ist die Masse auf einen Punkt konzentriert , was in unserem Universum nicht der Fall ist . Also ist diese Theorie an der Erfahrung gescheitert .
Meine aussage - Das Universum war nie kleiner als sein Schwarzschildradius – muss immer bestand haben und es ist auch wichtig das anzuerkennen .
Den es stellen sich weitere fragen .

ClausS schrieb: Aus meiner Sicht ist eine Antwort sehr problematisch, da wir in den Energiebereichen, in denen der Urknall abgelaufen sein muss, keine Experimente oder Beobachtungen machen können. Daher wissen wir nicht, wie die Physik bei diesen Energiebereichen aussieht. Und deswegen ist aus meiner Sicht eine Antwort auf diese Frage höchst spekulativ.

Nach der Annahme ändert sich mit dem Energiebereichen auch die Physik , im SL ist alle Masse/Energie auf einem Punkt konzentriert und daher der Energiebereich gegeben . Es müsste zu einer Vereinigung aller Kräfte kommen was zu einem ende der Einzelkräfte einschließlich der Gravitation führen müsste was aber nicht beobachtet wird .

Merilix schrieb: Wenn das Universum schon im Urknall unendlich groß war, Dann gibt es das Problem nicht. Gravitationskräfte ziehen von allen Seiten annähernd gleich, die Raumkrümmung ist überall nahezu 0 auch wenn das Potential hoch ist. Es gibt kein Gefälle im Potential.

Das stimmt aber nicht mit den Beobachtungen überein und dem Standartmodel des Urknalls .

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 18 Okt 2017 09:31 #20747

heinzendres schrieb: Im inneren eines SL ist die Masse auf einen Punkt konzentriert , was in unserem Universum nicht der Fall ist . Also ist diese Theorie an der Erfahrung gescheitert .

Diese Aussage ist so nicht haltbar. Die Quantentheorie verhindert z.B., dass sich alles auf einen Punkt konzentriert.

heinzendres schrieb: Es müsste zu einer Vereinigung aller Kräfte kommen was zu einem ende der Einzelkräfte einschließlich der Gravitation führen müsste was aber nicht beobachtet wird .

Nein, müsste es nicht. Bis jetzt wird hinter dem EH gar nichts beobachtet.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 18 Okt 2017 14:00 #20766

Also, das Universum könnte durchaus ein schwarzes Loch sein, das könnte auch die Ausdehnung der Raumzeit erklären. Für einen äußeren Betrachter würde das Universum nicht größer (nur das es eben kein Außen gibt). Damit will ich jetzt nicht sagen, dass es so ist, ich halte es nur für denkbar.

Vielleicht lässt es sich ja in Zukunft etwas genauer rausfinden... mit Neutrinoastronomie und neuerdings mit Gravitationswellen können wir (die Menschheit) vielleicht durch den kosmischen Mikrowellenhintergrund blicken. Und wenn wir einmal herausgefunden haben, was dunkle Materie ist (sofern sie denn existiert und nicht irgendwas in der allgemeinen Relativitätstheorie fehlt), können wir vielleicht auch das benutzen um Beobachtungen dichter am Urknall zu machen. Könnte natürlich noch ein paar Jahrzehnte dauern bis sich da ein größerer Sprung tut.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 18 Okt 2017 16:49 #20773

Rabenschwinge schrieb: Also, das Universum könnte durchaus ein schwarzes Loch sein, das könnte auch die Ausdehnung der Raumzeit erklären.

Richtig, auf dem Gebiet läuft gerade meine theoretische Forschung ( dazugehöriger Thread ).

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 14 Jan 2018 19:40 #25964

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solarbaypilot schrieb: Für schwarze Löcher braucht man ja vor allem zwei Dinge, nämlich Gravitation und Massen auf die die Gravitation wirken kann.

Ganz am Anfang hatte sich weder die Gravitation schon als Kraft ausdifferenziert noch war Das Higgs-Feld, das den Teilchen Masse verleiht aktiv, noch gab es eigentlich Teilchen (stattdessen war alles Energie) denen das Feld hätte Masse verleihen können.

Beim Higgs-Feld kann man ja heute schon genau angeben ab welcher Temperatur, also auch welcher Ausdehnung des Universums, es überhaupt seinen Dienst angetreten hat. Ebenso kann man sagen, ab wann es tatsächlich Teilchen gab (siehe Hintergrundstrahlung etc.).


Meine Gedanken sind in die gleiche Richtung gegangen.
Dazu kommt nun noch, dass ja von den Physiken auch eine Phase überlichtschneller Expansion heute mit 'dazugedacht' wird...


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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 14 Jan 2018 19:51 #25965

Hier sollte man nicht außer acht lassen, dass sich die Graviationswechselwirkung ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Falls das Universum in den ersten Augenblicken sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat, dann könnte das ein Grund für die Nicht-Ausprägung eines Schwarzen Lochs sein.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 14 Jan 2018 22:41 #25967

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ClausS schrieb:
Hier sollte man nicht außer acht lassen, dass sich die Graviationswechselwirkung ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Falls das Universum in den ersten Augenblicken sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat, dann könnte das ein Grund für die Nicht-Ausprägung eines Schwarzen Lochs sein.

Das ist freilich so eine Sache.
Nach dem Urknallmodell ist es doch so:
Nach der Planck-Ära begann 10-43 Sek. die Ära der Schwerkraft, die sich von der Urkraft als erste trennte und somit die Expansion des Raumes und einer Form der Energie, die noch nicht der uns bekannten entsprach, bremste, ohne sie aufhalten zu können.
Nach 10-38 Sek. spaltete sich die verbleibende Urkraft weiter in starke und elektroschwache Kraft auf, womit auch eine gewaltige Energie in Form von sog. Inflatonen frei wurde, auf die die Gravitation abstoßend wirkte, wodurch die Inflation angetrieben wurde.
Am Ende der Inflation bei 10-36 Sek. begann erst die Ära des Teilchenzoos, der aus den Inflatonen entstand. Auf diese neuen Teilchen wirkte die Gravitation jetzt anziehend und bremste die Inflation wieder merklich ab.
Hier müsste eigentlich das All noch deutlich unter dem Schwarzschildradius gelegen haben. Natürlich waren Druck und Temp. immer noch extrem hoch. Aber es müsste doch dennoch eigentlich keine weitere Expansion mehr möglich gewesen sein nach meinem Verständnis. Schließlich gibt es aus einem SL kein Entkommen.
Kurzum, ich verstehe es nicht.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 14 Jan 2018 23:02 #25968

Ich finds ja witzig, dass im ganzen Universum die selben Naturgesetze gelten sollen, aber in dem einen SL, dass wir notgedrungen von innen beobachten können, dann irgendwie doch nich... :-D

Was den Energiegehalt des frühen Universums als Ausrede angeht ... Andreas Müller redet in seinen Videos von der Ultraviolett-Katastrophe am Horizont. Wenn das stimmt, dann kommt die von der Energie, die beim reinfallen "frei" wird. Das geht ungefähr so: Entkommt ein Photon aus dem Bereich knapp über dem Horizont, verbraucht es dabei quasi seine gesamte Energie und endet bei uns enorm rotverschoben. Da bzw. insoweit Gravitation ein symmetrischer Prozess ist, muss ein Photon, dass in das SL hereinfällt die selbe Verschiebung erfahren, aber eben nach Blau (im vergleich zum selben Bezugssystem wie vorher). Also, wenn ein Photon hier 99,9% seiner Energie verloren hat, dann muss es im Umkehrschluss auf dem Weg zurück das tausendfache seiner Energie mitbekommen. Und wenn wir jetzt nicht so ein lahmes Photon losschicken, dass selbst noch im Hintergrundrauschen des Urknalls untergeht, sondern meinetwegen was von ner Natriumdampflampe, dann hat das kurz über dem Horizont nen ziemlichen Bums. :pinch: Was da an Energie zusammenkommt, kann sich von den Umständen um den Urknall lokal wohl nicht mehr so wahnsinnig unterscheiden. Zumal die Energie eines einfallenden Teilchens beim überqueren des Horizonts unendlich wird, was für massebehaftete bedeutet, dass sie c überschreiten. Okay. :-D

Mal kurz n paar Frage hier in die Runde (und an die Admins?):
Wer hier hat denn schonmal ein Higgsfeld ausgerechnet? Und wer hat daraus die Massen der Elementarteilchen abgelitten?
Gibt's wen, der schonmal Gleichzeitigkeit bei Überlichtgeschwindigkeit definiert hat? Würde mich interessieren, wie das geht - wäre ja auch für die Ausbreitung interessant, wenn die mit über-c stattgefunden haben soll. Alternativ, was ist denn das für ein Universum, bei dem wir auf Gleichzeitigkeit verzichten?
B)

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 14 Jan 2018 23:44 #25970

Was mich immer wieder skeptisch macht, sind die Zeitangaben die beim Urknall verwendet werden.
zum Beispiel 10 -43 Sek. oder meinetwegen 10-36 Sek.

hab mir gerade mal das Gesamtalter des Universums in Sekunden ausgerechnet.
da kam ich auf ca. 5 mal 1017 Sek. wenn ich 14 Milliarden Jahre nehme.

also wir reden von einem so kurzen Zeitraum innerhalb einer Sekunde, da ist ja des restliche Alter des Universums in Sekunden eine unvorstellbare Winzigkeit.

Ich bezweifle nicht das die Mathematik diese Zahlen berechnet, aber kann man so überhaupt von Zeit reden oder versucht man nur zu erklären, was man eigentlich noch gar nicht versteht.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 14 Jan 2018 23:55 #25971

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Cyborg schrieb:

ClausS schrieb:
Hier sollte man nicht außer acht lassen, dass sich die Graviationswechselwirkung ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Falls das Universum in den ersten Augenblicken sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat, dann könnte das ein Grund für die Nicht-Ausprägung eines Schwarzen Lochs sein.

Das ist freilich so eine Sache.
Nach dem Urknallmodell ist es doch so:
Nach der Planck-Ära begann 10-43 Sek. die Ära der Schwerkraft, die sich von der Urkraft als erste trennte und somit die Expansion des Raumes und einer Form der Energie, die noch nicht der uns bekannten entsprach, bremste, ohne sie aufhalten zu können.


Mhhh. Dann hättest Du das Argument mit dem Higgs-Feld widerlegt. ok.
Bleibt nur noch die (noch?) nicht zu erklärende These mit der überlichtschnellen Expansion durch eine uns noch nicht bekannte Energieform ....


mvg Philzer

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Jan 2018 07:54 #25976

,,,, zunächts einmal Danke für die vielen Erklärungsversuche.....
Was ich davon bisher "mitnehme" ist:
- es könnte an der Inflation (mit ungeklärter Ursache) liegen
- wir Menschen "vergessen" bei all diesen Überlegungen, dass die Inflation nicht nur die Raumdimensionen, sondern auch die Zeit betroffen hat,
d.h. können wir kurz nach dem Anfang überhaupt unseren Zeitmaßstab annehmen? Auch die Zeitdimension dehnte sich ja inflationär aus => die Zeit ist da auch erst "entstanden" wie das ganze Universum !? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

... und dazu auch noch eine Zusatzidee bez. Dunkler Materie (die ich und andere evtl. auch schon mal in anderen Beiträgen geäußert habe/n):
* Könnte es nicht sein, dass sich das Univerum nicht gleichmäßig "inflationär ausgedehnt hat" sondern daß die RZ-Krümmung in den Bereichen der heutigen Materieballungen (Filamente / Cluster / Galaxien) größer ist als in anderen Bereichen?
Welche Bobachtungen sprechen gegen diese Theorie?

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Jan 2018 17:53 #26002

LeseSalamander schrieb: Wer hier hat denn schonmal ein Higgsfeld ausgerechnet? Und wer hat daraus die Massen der Elementarteilchen abgelitten?
Gibt's wen, der schonmal Gleichzeitigkeit bei Überlichtgeschwindigkeit definiert hat? Würde mich interessieren, wie das geht - wäre ja auch für die Ausbreitung interessant, wenn die mit über-c stattgefunden haben soll. Alternativ, was ist denn das für ein Universum, bei dem wir auf Gleichzeitigkeit verzichten?
B)


Die ersten beiden Fragen übersteigen meine Fähigkeiten.

Zum Thema Gleichzeitigkeit:
Aus de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit : "Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eine aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Aussage. Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind."

Eine Gleichzeitigkeit innerhalb eines bestimmten Inertialsystems erscheint mir bei kosmologischen Skalen nicht sinnvoll zu sein.

Daher würde ich pro Raumort die Zeit betrachten, die im Ruhesystem dieses Raumorts seit dem Urknall vergangen ist. Dies ist zwar nicht unbedingt Gleichzeitigkeit. Dennoch würde ich damit die Erwartung verknüpfen, dass mit dieser Betrachtungsweise in unterschiedlichen Regionen des Universums der gleiche Entwicklungsstand herrscht.

PS: In Summe dehnt sich unser Universum auch derzeit mit einer Geschwindigkeit größer c aus.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Jan 2018 17:57 #26003

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Philzer schrieb:
Dann hättest Du das Argument mit dem Higgs-Feld widerlegt. ok.
Bleibt nur noch die (noch?) nicht zu erklärende These mit der überlichtschnellen Expansion durch eine uns noch nicht bekannte Energieform ....

Wir dürfen die Dinge hier nicht vermischen. Für die Fragestellung des Threads ist das Higgs-Feld m.E. unerheblich.
Vor der Produktion der uns bekannten Teilchen (Teilchenzoo) war die positive Energiedichte des Higgsfeldes gleich seinem negativen Druck (Gesamtenergie damals wie heute somit NULL im All). In diesem Stadium aber sind lt. Standardmodell die vorherrschenden Inflatonen ohnehin antigravitativ, d.h. es herrschte ein negativer Druck.
Dann kam es zum erneuten Phasenübergang und der uns bekannte Teilchenzoo entstand. Nun wurde die positive Energie (Teilchen und Strahlung) durch ihre negative Gravitationsenergie ausgeglichen (wie gesagt: Gesamtenergie muss null sein, weil sonst gemäß Heisenbergscher Unschärferelation das Quantenvakuum wieder "abkassiert"hätte).
Erst jetzt war mit der uns bekannten Strahlung und den Teilchen etwas in der Welt, das gravitativ wirkt, also einen positiven Druck erzeugt. Da Energie generell also von Gravitation beeinflusst wird und selber eine gravitative Wirkung ausübt, ist es letztlich egal, ob ein Teilchen mit dem Higgsfeld wechselwirkt und somit Ruhemasse hat oder nicht. Es trägt in jedem Fall zur Gesamtenergie bei. Diese Gesamtenergie kann nur aus dem vorhergenden Inflatonfeld stammen.
Die offene Frage ist nun, warum nach dem Übergang vom Inflatonfeld (antigravitativ) und nach Ende der Inflationsphase und dem anschließeden "Kondensieren" der Teilchen und Strahlung (gravitiv) das All nicht wieder in einem SL verschwand, denn wir können wohl mit Sicherheit davon ausgehen, dass in diesem Stadium das All kleiner war als sein Schwarzschild-Radius.
Wie danach die reguläre Friedmann-Expansion mit ihrer Bewegungsdynamik, die ebenfalls dem Energiesatz gehorcht und wo auch die Gesamtenergie aus EKin und EPot in einem flachen All Null sein muss, überhaupt einsetzen konnte, ist mir unverständlich.
Vor diesem Hintergrund darf wohl mit Recht die verstörende Frage aufgeworfen werden, ob das All nicht insgesamt eine Art eines SL ist, worin es wieder lokale SLs gibt.
Ich fürchte, da stoßen wir an unsere Grenzen.
Mit Googeln komme ich auch nicht weiter bezgl. der Frage, wie das All über den Schwarzschildradius kam.
Die oft gern gehörte triviale Antwort, wonach der Raum und die Naturkräfte bereits soweit expandiert waren, als Teilchen und Strahlung auftauchten, die den gravitativen Kollaps erzeugten, befriedigt nicht, denn da war wohl das All noch deutlich zu klein und unterhalb des Schwarzschildradius.
Waren es wirklich Druck und Temp., die für den Sprung darüber schafften? Schließlich heizen sich auch angeblich durch die Hawkingsstrahlung SL irgendwann so stark auf, dass sie verdampfen. Liegt hier eine Analogie?

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Jan 2018 18:13 #26005

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ClausS schrieb:
Hier sollte man nicht außer acht lassen, dass sich die Graviationswechselwirkung ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Falls das Universum in den ersten Augenblicken sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat, dann könnte das ein Grund für die Nicht-Ausprägung eines Schwarzen Lochs sein.

Das sehe ich nicht so, weil es nicht den damaligen Gegebenheiten entspricht. Mit Überlichtgeschw. hat sich während der Inflation der Raum selber bzw. eben das antigravitative Inflatonfeld und natürlich auch die Naturkräfte selber (Gravitationskraft, starke Kernkraft und elektroschwache Kraft) ausgedehnt.
Strahlung und Teilchen, die sich nur mit c bzw. kleiner davon bewegen können, existierten noch nicht und somit auch keine Wechselwirkung zwischen ihnen aufgrund der Naturkräfte, die eben auch nur mit c erfolgen kann.
Trivial gesagt machten die Naturkräfte einfach die überlichtschnelle Expansion mit und blieben im ganzen All gleichmäßig verteilt. Erst nach der Inflation konnten sie ihre auf c beschränkte "Vermittlerrolle" aufnehmen, und zwar, weil erst dann etwas da war, über das wir wirklich reden können und auf das sie wirken konnten in einer Weise, wie wir uns das vorstellen. Aber da expandierte das All nicht mehr mit Überlichtgeschw. (siehe meinen vorherigen Beitrag), war ziemlich klein und hätte doch eigentlich als gigantisches SL wieder verschwinden müssen.
Wie im Beitrag zuvor schon spekuliert, waren es dann doch eventuell Druck und Temp. in Verbindung mit einer immer noch sehr hohen Expansionsgeschw., die den Sprung darüber ermöglichten.
Dies ist zumindest mein Verständnis. Ob es stimmt, was meint ihr?

Claus schrieb:
PS: In Summe dehnt sich unser Universum auch derzeit mit einer Geschwindigkeit größer c aus.

Das kommt ganz darauf an, welche räumlichen Abstände du nimmst. Normiert ist ja die Expansion auf MParc pro Sek und man geht von ca. 70 Km aus. Also erst ab ca. 4300 MParc Distanz expandiert der Raum pro Sek. mit Überlichtgeschwindigkeit.

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Cyborg schrieb:

ClausS schrieb:
Hier sollte man nicht außer acht lassen, dass sich die Graviationswechselwirkung ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Falls das Universum in den ersten Augenblicken sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat, dann könnte das ein Grund für die Nicht-Ausprägung eines Schwarzen Lochs sein.

Das sehe ich nicht so, weil es nicht den damaligen Gegebenheiten entspricht. Mit Überlichtgeschw. hat sich während der Inflation der Raum selber bzw. eben das antigravitative Inflatonfeld und natürlich auch die Naturkräfte selber (Gravitationskraft, starke Kernkraft und elektroschwache Kraft) ausgedehnt.


Heute dehnt sich der Raum in Summe mit Überlichtgeschwindigkeit aus.

Während der (mutmaßlichen) Inflationsphase dehnte sich der Raum exponentiell aus. Hieraus resultierte eine Ausdehnung des Raums mit Überlichtgeschwindigkeit.

In der Zeit vor und nach der Inflationsphase habe ich nur von linearer Expansion gelesen, aber nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Jan 2018 20:55 #26009

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Claus schrieb:
Heute dehnt sich der Raum in Summe mit Überlichtgeschwindigkeit aus.

Was meinst du mit Raum in Summe?
Wenn die Expansion des Raumes durch Dunkle Energie wirklich von der Vakuumenergie angetrieben wird, also die Kosmologische Konstante für alle Zeiten gelten wird, dann wird die Raumexpansion und auch der Skalenfaktor gegen unendlich gehen.
Raumexpansion geteilt durch Skalenfaktor ergibt aber einen endlichen Wert, nämlich die Expansionsrate, die nichts anderes ist als die Hubble-Konstante.
Aufgrund des math. Formalismus hieß es mal in einer früheren Diskussion in einem anderen Thread, dass die Expansionsrate dann sogar rückläufig sein wird und das Ende des Alls im Big Chill liegen wird.
Immer vorausgesetzt, die Kosmologische Konstante, also Vakuumenergie, ist die Triebfeder der Dunklen Energie. Falls die Quintessenz als ein skalares Feld für die DE verantwortlich ist, dann ist künftig alles möglich, weil sich seine Stärke dann ändern kann. Dann ist vom Big Rip bis zum Big Crunch wieder alles offen.

In der Zeit vor und nach der Inflationsphase habe ich nur von linearer Expansion gelesen, aber nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Ob man vor der Inflationsphase überhaupt eine vernünftige Aussage machen kann?
Und danach sollte Expansion doch auch nie wirklich exakt linear gewesen sein. Als das All noch viel kleiner war, dürften Strahlung und Materie eher bremsend gewirkt haben. Erst mit ihrer Ausdünnung nach der Strahlungs- bzw. nachfolgenden Materie-Ära begann die DE zu dominieren und seitdem läuft die Expansion wieder beschleunigt.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Jan 2018 21:31 #26011

Cyborg schrieb: Waren es wirklich Druck und Temp., die für den Sprung darüber schafften? Schließlich heizen sich auch angeblich durch die Hawkingsstrahlung SL irgendwann so stark auf, dass sie verdampfen. Liegt hier eine Analogie?


Nach den gägnigen Rechnungen helfen dir innerhalb des Horizontes kein Druck, keine Temperatur und erst recht keine Geschwindigkeit weiter. Da ist einfach nichts zu machen.
Die Hawkingstrahlung hast du völlig falsch verstanden. Oder wiedergegeben. Hawkingstrahlung ist der Dampf der SL. Und Hawking bemüht eine Analogie, die Temperatur als Ursache für die Verdampfung benennt. Er kann den SL auch eine Temperatur zuordnen, und die ist umgekehrt proportional zu Masse. Das heißt, kleine SL sind heißer, und verdampfen daher schneller. Große SL brauchen mehr Zeit - werden mithin auch erst zu kleinen SL. Das ganze ist ziemlich theoretisch, und die Rechnungen ergeben, dass die Verdampfungsdauer eines Handelsüblichen SL (ein paar Sonnenmassen) so im Bereich des aktuellen Lebensalters des Universums liegt - vorrausgesetzt, da ist nichts, was noch in das SL reinfallen könnte. Schwere SL wie die im Zentrum der Galaxie brauchen ... nun länger.
Was ich an Hawkingstrahlung noch nicht verstanden habe ist, ob Hawking bei der berechnung an den Einfluss der Zeitdilatation gedacht hat. Denn da sie per Definition nah am Horizont entstehen muss...

Cyborg schrieb: Das kommt ganz darauf an, welche räumlichen Abstände du nimmst. Normiert ist ja die Expansion auf MParc pro Sek und man geht von ca. 70 Km aus. Also erst ab ca. 4300 MParc Distanz expandiert der Raum pro Sek. mit Überlichtgeschwindigkeit.

Meines Wissens gilt auch der Hubbleparameter nur für den kosmischen Nahbereich. Auf große Distanzen kommen Effekte aus der Rotverschiebung/Zeitdilatation hinzu, und Gott weiß was noch alles.
Aber falls ich mich irre, klärt mich auf. :-)

ClausS schrieb: Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind."

Eine Gleichzeitigkeit innerhalb eines bestimmten Inertialsystems erscheint mir bei kosmologischen Skalen nicht sinnvoll zu sein.
[..]

PS: In Summe dehnt sich unser Universum auch derzeit mit einer Geschwindigkeit größer c aus.


Danke für die Grundlagen aus der SRT. Ich weiß, dass es keine universelle Gleichzeitigkeit gibt. Ich brauche auch keine universelle Gleichzeitigkeit. Ich brauche noch nichteinmal eine Gleichzeitigkeitüber die sich 2 Beobachter einig sind. Was ich brauche ist eine Gleichzeitigkeit für mich. Denn wenn ich die nicht habe, dann gibt es keine valide Form der Längenmessung. Ich habe versucht, das hier zu erklären.

Und damit haben wir bei einer überlichtschnellen Expansion ein Problem. Übrigens auch Heute.

Übrigens ist an der Stelle auch wieder Hawking zitierenswert. Ich weiß leider nicht von wo, ich habe es hier gelesen, das Hawking sagt, dass die Expansion in gebundenen Systemen nicht stattfindet. Das bedeutet im Klartext, dass wir erstmal erklären müssten, warum es im frühen Universum - also meinetwegen nach der Inflation, vielleicht so ab dem Entstehen der Hintergrundstrahlung - überhaupt Expansion geben konnte. Man kann das Gebilde nach heutigen Maßstäben ja wohl kaum Gravitativ ungebunden nennen... :-)

ClausS schrieb: Daher würde ich pro Raumort die Zeit betrachten, die im Ruhesystem dieses Raumorts seit dem Urknall vergangen ist. Dies ist zwar nicht unbedingt Gleichzeitigkeit. Dennoch würde ich damit die Erwartung verknüpfen, dass mit dieser Betrachtungsweise in unterschiedlichen Regionen des Universums der gleiche Entwicklungsstand herrscht.


Danke für den Teil. Ich finde es aufschlussreich, wie du darüber denkst. :-)
Eine Frage hätte ich allerdings dazu. Wenn wir jetzt einen Planeten haben, der ziemlich einsam durch das Universum rast, und auf irgendeine skurile Art und Weise trotzdem Leben hervorgebracht hätte. Außerdem rast er mit einer Geschwindigkeit durch das All, das Gamma gerade 1/2 ergibt - dann würden Längen in Bewegungsrichtung und Zeitskalen des Planeten aus unserer Sicht mit Gamma multipliziert, oder? Also hätte der seit der Entstehung des Universums nur ~6,5 Milliarden Jahre Eigenzeit gehabt. Wie passt das auf deine Vorstellung von "gleichem Entwicklungsstand"?
Und bewegt sich aus Sicht des Planeten nicht alles andere unglaublich schnell? Also hätte der Planet - um unser Universum so vorzufinden ja eigentlich ~ 26 Milliarden Jahre rasen müssen? :huh:

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 15 Jan 2018 23:08 #26015

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Lesesalamander schrieb:
Nach den gägnigen Rechnungen helfen dir innerhalb des Horizontes kein Druck, keine Temperatur und erst recht keine Geschwindigkeit weiter. Da ist einfach nichts zu machen.

Ja, das ist im Grunde auch mein Stand. Deshalb aber auch die Ratlosigkeit und die Frage, ob hier Konsens herrscht.

Die Hawkingstrahlung hast du völlig falsch verstanden. Oder wiedergegeben. Hawkingstrahlung ist der Dampf der SL. Und Hawking bemüht eine Analogie, die Temperatur als Ursache für die Verdampfung benennt. Er kann den SL auch eine Temperatur zuordnen, und die ist umgekehrt proportional zu Masse. Das heißt, kleine SL sind heißer, und verdampfen daher schneller. Große SL brauchen mehr Zeit - werden mithin auch erst zu kleinen SL

Keine Sorge, das ist mir schon klar. Ich wollte aber darauf hinweisen, dass es letztlich doch Prozesse geben könnte, die selbst SL wieder auflösen. Der Hinweis auf eine Analogie zur Hawkingsstrahlung war aber wohl in der Tat eher irreführend.
Irgendwie sprang aber doch das All über die magische Grenze des Schwarzschildradius. Aber wie? Anscheinend weiß es keiner von uns.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 Jan 2018 06:51 #26023

Cyborg schrieb:

Claus schrieb:
Heute dehnt sich der Raum in Summe mit Überlichtgeschwindigkeit aus.

Was meinst du mit Raum in Summe?


Das Universum. Es gibt Galaxien, die sich derzeit mit Überlichtgeshwindigkeit von uns entfernen.

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warum blieb der Urknall nicht als "schwarzes Loch" stecken....? 16 Jan 2018 09:18 #26026

@ClausS
Wo bleibt denn dabei Einsteins Axiom, dass sich nichts schneller als das Licht bewegen kann?
Wie groß ist die kinetische, oder meinetwegen auch die Gesamtenergie einer Galaxie mit der Ruheenergie E0 = m0 * c², wenn sie sich mit v > c von uns entfernt?
Welches Längenmaß gilt für so eine Galaxie in Bewegungsrichtung?

Ich bin sehr neugierig. :huh:
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