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THEMA: Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie?

Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 18 Mär 2019 12:03 #49904

Als alter Fan von Fred Hoyles 'Stady State Theorie' war und bin ich eigentlich immer noch der Meinung, daß die Urknall-Theorie eine nette Spielwiese für Astronomen und Mathematiker ist. Nicht weniger aber auch nicht mehr.

Ich persönlich denke, daß es eine Mischung aus beiden Theorien sein könnte, nämlich ein fluktuierendes Universum, wobei die Frage des Warums oder Weshalb sich meiner Meinung genauso wenig stellt, wie die Frage, ob es tatsächlich einen Urknall gegeben haben könnte.
Was 'vorher' war, wird dann nämlich schon zu Religion, weshalb ja auch der Papst auf die Urknall-Theorie so positiv reagiert hat.

Ich möchte aber hier jetzt einmal eine Behauptung ins Gespräch bringen, die Herr Gaßner dort als grundsätzlichen Beweis für den Urknall vorbrachte: Die absolute Schärfe der Hubble-Fotos zum Beispiel beim Deep Field.

Diese ist natürlich einfach unglaublich. Absolut zugegeben.
Aber ist sie wirklich ein Beweis?

Herr Gaßner stellt fest, daß die Fotos ja irgendwie 'unscharf' sein müßten, wenn das Licht auf seinem langen Weg 'ermüdet' wäre.
Es muß ja während seiner langen Reise mit unendlich vielen kleinen Teilchen oder gar ganzen Wolken von ihnen 'kollidiert' sein, was eine Streuung hervorrufen würde, die das Bild unscharf machen müßte.

Klar. Das verstehe ich.
Aber da wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen müssen, daß das All zwischen den Galaxien natürlich nicht leer ist, sondern angefüllt ist mit Materie, wie er ja in einem Vortrag über Galaxien schon berichtet hat, muß das Licht dieser Galaxien selbstverständlich durch viele Hindernisse gelaufen sein, auch wenn es den Urknall gegeben hätte, also müßten die Fotos auch mit Urknall unscharf sein.

Da sie aber scharf sind, spricht das für mich eher für die hervorragende Computertechnilogie, die diese Unschärfen 'korrigiert', so wie es inzwischen auch terrestrische Teleskope mit atmosphärischen Störungen machen.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 18 Mär 2019 14:20 #49907

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 18 Mär 2019 15:02 #49912

Jörn Napp schrieb: Die absolute Schärfe der Hubble-Fotos zum Beispiel beim Deep Field. Diese ist natürlich einfach unglaublich. Absolut zugegeben. Aber ist sie wirklich ein Beweis?

Einen Beweis für etwas gibt es in der Wissenschaft prinzipiell nicht, aber auch wenn es kein Beweis für die Urknalltheorie ist so ist es doch eine Widerlegung der Lichtermüdungscrackpotterie.

Jörn Napp schrieb: Aber da wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen müssen, daß das All zwischen den Galaxien natürlich nicht leer ist, sondern angefüllt ist mit Materie

Das ist zwar vom Prinzip her richtig, aber da man auch die Dichte dieser Materie kennt und diese um sehr viele Zehnerpotenzen zu gering ist um die Fotos zu vernebeln muss man sich darüber keine Sorgen machen.

Jörn Napp schrieb: Da sie aber scharf sind, spricht das für mich eher für die hervorragende Computertechnilogie, die diese Unschärfen 'korrigiert', so wie es inzwischen auch terrestrische Teleskope mit atmosphärischen Störungen machen.

Grober Unfug. Bei terrestrischen Teleskopen werden die Turbulenzen in der Luft herausgerechnet, das wird bei weltraumbasierten Teleskopen nicht gemacht. Die Verbesserung die du in Borgis Link da oben siehst kommt nicht vom Computer, sondern vom Feinschliff der Linse.

Dagegen,

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 18 Mär 2019 16:03 #49914

Was die Menge Materie betrifft, durch die ein Lichtstrahl in mehr als 13.000.000.000 Jahre gelaufen ist, dürfte ziemlich hoch sein, selbst wenn es nur ein Molekül pro Kubikmeter Raum wäre oder gar noch weniger, dürfte dieser erheblich gestreut werden.
Ganz abgesehen davon, daß auch die Licht- oder die Radiowellen sich immer weiter ausbreiten, also kaum noch scharf gebündelt sein würden, wenn sie bei uns ankommen.

Deshalb sind ja auch SF-Geschichten, nach denen unsere stellaren Nachbarn unsere TV- und Radiosendungen verfolgen könnten, ziemlicher Unsinn, denn von denen dürften selbst bei Nachbarsternen kaum noch etwas Erkennbares ankommen, außer einem soliden Hintergrundrauschen, im Volksmund auch 'Schnee' genannt.
Könnte nicht auch das extrem gleichmäßige 'Hintergrundrauschen' nicht darauf beruhen, daß sich die einzelnen Signale inzwischen schlicht zu einem gleichfürmigen Rauschen vermischt haben?

Und ich denke mir auch, daß es zwar die geflickte Optik des Hubble-Teleskops ist, die sehr scharfe Bilder machen kann, diese dann aber 'zuhause' noch diverse Verstärkungsdurchläufe hinter sich bringen, bevor sie der Öffentlichkeit anvertraut werden.

PS: Natürlich braucht man keine Luftturbulenzen bei raumbasierten Teleskopen herausrechnen! Das dürfte sich ja von selber verstehen, aber es gibt (jeder der Photoshop zu nutzen weiß, kennt das) massenweise bildverbessernde Programme, die wahre Wunder bewirken!
Deshaln wird es inzwischen auch billiger, große erdgebundene Teleskope zu bauen, als ein neues größeres Teleskop ins All zu schießen, vor allem, wenn man diese auch optisch zu gigantischen Interferometern zusammenschließen kann.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 18 Mär 2019 16:16 #49916

Jörn Napp schrieb: Was die Menge Materie betrifft, durch die ein Lichtstrahl in mehr als 13.000.000.000 Jahre gelaufen ist, dürfte ziemlich hoch sein, selbst wenn es nur ein Molekül pro Kubikmeter Raum wäre oder gar noch weniger, dürfte dieser erheblich gestreut werden.

Das ist wie man mithilfe von Google & Co leicht herausfinden kann falsch. Die mittlere freie Weglänge eines Photons ist in der Größenordnung des Hubbleradius, da kann man also kaum von einer erheblichen Streuung reden.

Die Kirche im Dorf lassend,

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 09:13 #49966

Selbstverständlich streut das Licht ganz erheblich, wie man zum Beispiel an der Streuung von LASER-Strahlen zu den Reflektoren auf dem Mond sehen kann. Und wir reden hier von der Distanz, für die nach den derzeitigen Vorstellungen das Licht etwa 13 Mrd. Jahre benötigen würde, wenn das denn stimmt.

Mal hier nachlesen:
www.fritsch.de/fileadmin/Redakteur/Downl...ng_-_Einfuehrung.pdf

Zitat:
"Neben hell leuchtenden Gaswolken, überwiegend bestehend aus Wasserstoff, findet man in der sogenannten galaktischen Ebene auch zahlreiche dunkle Bereiche, die das von dahinter liegenden Objekten kommende Licht fast vollständig verschlucken. Der interstellare Staub war entdeckt. Interstellarer Staub besteht aus meist sehr kleinen Partikeln –ihr typischer Durchmesser liegt zwischen 0,1 und 1μm –die das Sternenlicht streuen und absorbieren.

Da sich diese Partikel nicht mit alternativen Verfahren wie beispielsweise der Elektronenmikroskopie untersuchen lassen, war und ist die Anwendung der Licht-Streutheorie für Astronomen bei der Erforschung von interstellarem oder auch interplanetarem Staub von großer Bedeutung."

LASER zum Mond:
scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/mit-dem-laser-zum-mond/

Zitat:
"Der Laserstrahl ist zwar recht scharf gebündelt, aber dennoch weitet er sich bei der Ankunft auf der Mondoberfläche so weit auf, dass der Lichtkegel einen Durchmesser von etwa sieben Kilometern hat. Hier treffen einige Lichtteilchen des Lasers auf einen Winkelreflektor und werden reflektiert. Das Laserlicht tritt nun seinen Weg zurück zum irdischen Teleskop an. Dort wartet ein hochempfindlicher Lichtdetektor (CCD-Kamera), um sie zu empfangen. Bei der Ankunft auf der Erdoberfläche hat sich das Laserlicht abermals zu einem etwa 20 Kilometer breiten Lichtkegel ausgeweitet."

Siehe dazu auch: www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/a..._14/experiments/lrr/

Und das gilt natürlich auch für den intergalaktischen Raum!
Vielleicht noch etwas dünner gefüllt (was ich persönlich gar nicht mal glaube) aber auf jeden Fall dürfte genug Materie vorhanden sein. vorhanden, um eine signifikante Streuung hervorzurufen.

PS: Für mich gibt es da noch ein Problem:
Wenn es bei der Entwicklung von Galaxien eine Richtung geben soll, die ja auch Herr Gaßner in seinem Beitrag über Galaxien beschreibt, von E 0 bis hin zu Sc- oder SBc-Galaxien, was wahrscheinlich ist, sollte es auf dem Deep Field eigentlich nahezu nur eliptische Galaxien geben, oder wenigstens einen signifikant höheren Anteil. Tut es aber offensichtlich nicht, denn Spiralgalaxien sind deutlich erkennbar! Wie erklärt man das denn?

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 10:05 #49968

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Offensichtlich sind die Hubble-Bilder ja errechnet und nach bearbeitet.

Ich würde gerne mal die Rohdaten sehen. Also ein unbearbeitetes Einzelbild.
Gibt es das?

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 11:10 #49972

Jörn Napp schreibt

PS: Für mich gibt es da noch ein Problem:
Wenn es bei der Entwicklung von Galaxien eine Richtung geben soll, die ja auch Herr Gaßner in seinem Beitrag über Galaxien beschreibt, von E 0 bis hin zu Sc- oder SBc-Galaxien, was wahrscheinlich ist, sollte es auf dem Deep Field eigentlich nahezu nur eliptische Galaxien geben, oder wenigstens einen signifikant höheren Anteil. Tut es aber offensichtlich nicht, denn Spiralgalaxien sind deutlich erkennbar! Wie erklärt man das denn?

Deine Argumentationskette verstehe ich noch nicht. Die Deep Field-Aufnahmen zeigen uns doch sehr weit entfernt liegende Galaxien und damit doch wegen der Lichtlaufzeit ihr Erscheinungsbild von einer frühen Phase des Universums. Ist die Theorie richtig, dann entstehen Elliptische Galaxien aus Kollisionen mit anderen Galaxien oder großen Materieansammlungen. Dann wäre die überwiegende Zahl von Elliptischen Galaxien bzw. deren Entdeckung doch sozusagen aus neuerer Zeit. Jedenfalls müsste beim Blick in die sehr vergangenen Zeiten unseres Universums eher wenige elliptische Galaxien zu finden sein. Dass in den elliptischen Galaxien eine größere Anzahl von POP-2-Sternen (niedrige Metallizität) enthalten sind, ist dann auch aus chronologischen und statistischen Gegebenheiten erwartbar.
Das Alter kann man meiner Ansicht nach nicht aus der Form der Galaxie eindeutig ableiten (allenfalls statistisch, wie du es zwar tust, aber meiner Ansicht nach einen unzulässigen Schluss ziehst). Stimmen die Theorien über das Alter unserer Galaxis, dann ist sie mit den 1,351x10^10 Jahren doch schon relativ alt zum Alter des Universums. Außerdem gibt es in ihr doch eine Reihe (wohl insbesondere im Bulge) POP 2 Sterne.

Zitat:
"Der Laserstrahl ist zwar recht scharf gebündelt, aber dennoch weitet er sich bei der Ankunft auf der Mondoberfläche so weit auf, dass der Lichtkegel einen Durchmesser von etwa sieben Kilometern hat. Hier treffen einige Lichtteilchen des Lasers auf einen Winkelreflektor und werden reflektiert. Das Laserlicht tritt nun seinen Weg zurück zum irdischen Teleskop an. Dort wartet ein hochempfindlicher Lichtdetektor (CCD-Kamera), um sie zu empfangen. Bei der Ankunft auf der Erdoberfläche hat sich das Laserlicht abermals zu einem etwa 20 Kilometer breiten Lichtkegel ausgeweitet."

Das wäre für mich jetzt keine Argument für Lichtstreuung. Das ist eher im Lichte des Abstandsgesetzes zu sehen (unter Beachtung der Besonderheiten des Lasers). Das Abstandsgesetz war bzw. gibt die Notwendigkeit an, dass die Belichtungszeit im Deep-Field-Aufnahmen mehr als 11 Tage betrug. Wegen des Abstandes dauerte es halt sehr lange, bis die ausreichende Anzahl von Photonen eingefangen wurde.


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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 11:33 #49975

Herr Gaßner stellt fest, daß die Fotos ja irgendwie 'unscharf' sein müßten, wenn das Licht auf seinem langen Weg 'ermüdet' wäre.
Es muß ja während seiner langen Reise mit unendlich vielen kleinen Teilchen oder gar ganzen Wolken von ihnen 'kollidiert' sein, was eine Streuung hervorrufen würde, die das Bild unscharf machen müßte.


Da sie doch ohne optische Korrektur deutlich unscharf sind, spricht das nun somit für die Lichtermüdung und daher gegen den Urknall :P :evil:

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 11:41 #49976

borgi64er schreibt

Da sie doch ohne optische Korrektur deutlich unscharf sind, spricht das nun somit für die Lichtermüdung und daher gegen den Urknall


1. Hier wurde ja noch ungefitteten Aufnahmen gefragt. Hast du Zugang?

2. Vielleicht noch einmal die Wirkung des Abstandsgesetzes in die Überlegungen mitnehmen.


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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 12:54 #49983

Jörn Napp schrieb: Selbstverständlich streut das Licht ganz erheblich, wie man zum Beispiel an der Streuung von LASER-Strahlen zu den Reflektoren auf dem Mond sehen kann. Und wir reden hier von der Distanz, für die nach den derzeitigen Vorstellungen das Licht etwa 13 Mrd. Jahre benötigen würde, wenn das denn stimmt.

Streuung und Aufweitung des Lichtkegels sind aber zwei Paar Schuhe.

Die Aufweitung des Lichtkegels bei einem Laser auf dem Weg zum Mond ist der Unschärferelation (-> der Impuls, als Vektor, hat eine Unschärfe und zeigt somit nicht für sämtliche Photonen - wenn man so will: für die wenigsten ;-) - in exakt radiale Richtung) geschuldet, wohingegen Streuung eine WW der Photonen mit was auch immer bezeichnet (man könnte dann u.U. den Strahl 'als solchen' beobachten).

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 14:37 #49987

Auch Herr Gaßner erzählt uns von der Entwicklung einer Galaxie, wie es bisher meist gängiges Verständnis war.
Über E0 bis hin zu Sc oder SBc!
Am Beispiel von M 101 sehen wir, wie weit deren Auflösung in irreguläre Sternsysteme in ihren Außenbezirken schon geschritten ist!

Das würde bedeuten, daß im sehr frühen Universum ein sehr viel höherer Anteil an elliptischen Galaxien sein müßte!
Ist es aber offensichtlich nicht, wenn ich mir das Deep Field näher betrachte.

Bei den Fällen, wo wir Kollisionen von Galaxien beobachten, sind die keinesfalls dabei, sich in elliptische Systeme umzuformen. Warum auch?
In der Regel werden sie wahrscheinlich relativ unbeschadet durcheinander hindurch laufen, wobei es allerdings bei den interestellaren Gasen zu Problemen kommt, die durch die stärkere Galaxie der anderen entrissen werden.

Etwas Ähnliches sehen wir an unserer eigenen Milchstraße, die einen Halo von Kugelsternhaufen (Minigalaxien) besitzt.
Diese zeigen ein erheblich höheres Sternendurchschnittsalter als die Milchstraße.
Und sie sind nahezu frei von interstellaren Staub- und Gasmassen, aus denen neue Sterne entstehen könnten.
Warum?
Sie durchlaufen auf hochelliptischen Bahnen immer wieder unsere Milchstraße. Sind also Galaxienzusammenstöße im Kleinen.
Dabei verlieren sie ihre Gasmengen und müssen deswegen schneller altern, weil sie kein Material für neue Sterne mehr besitzen. In ihrer Form aber bleiben sie erhalten.

Gerade, weil unsere Milchstraße eigentlich ziemlich alt ist, aber eine sehr hohe Sternbildungsrate in den Außenbezirken vorweist, und als SBc-System auch schon weit fortgeschritten ist, wenn auch noch nicht so sehr wie zum Beispiel M 101 in Ursa Maior, würde, wie ich das sehe, das die Stady State Theorie durchaus unterstützen.

Wir sehen auf dem Deep Field unglaublich viele Galaxien, die aber, trotz ihres hohen Alters sich kaum vom Galaxiendurchschnitt zum Beispiel im Virgohaufen unterscheiden.
Was wiederum bedeuten würde, daß das große 'alte' Weltall sich kaum vom 'heutigen' in unserer Nachbarschaft unterscheidet!? Warum?

PS: Gibt es eigentlich schon Zählungen und Statistiken der Galaxien auf dem Deep Field?
Meine Behauptungen sind natürlich nur auf oberflächliches Betrachten sehr hochauflösender Aufnahmen an meinem Computer beschränkt.

de.wikipedia.org/wiki/Virgo-Galaxienhaufen

Zitat daraus, was uns auch ein wenig an der Rotverschiebung zweifeln läßt:
"Der enorme Massereichtum des Virgo-Haufens führt zu einer gravitativen Anziehung der restlichen Galaxien des lokalen Superhaufens. Die Tatsache, dass die Lokale Gruppe Teil des Virgo-Superhaufens ist, führt dazu, dass die gravitative Anziehung des Virgo-Haufens sich mit dem allgemeinen kosmologischen Hubblefluss überlagert. Die kosmologische Rotverschiebung der Galaxien des Virgohaufens ist daher mit etwa 1000 km/s deutlich geringer, als man es bei der gegebenen Entfernung erwarten würde."

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 16:25 #49992

Jörn Napp schreibt

Das würde bedeuten, daß im sehr frühen Universum ein sehr viel höherer Anteil an elliptischen Galaxien sein müßte!
Ist es aber offensichtlich nicht, wenn ich mir das Deep Field näher betrachte.

und

Gerade, weil unsere Milchstraße eigentlich ziemlich alt ist, aber eine sehr hohe Sternbildungsrate in den Außenbezirken vorweist, und als SBc-System auch schon weit fortgeschritten ist, wenn auch noch nicht so sehr wie zum Beispiel M 101 in Ursa Maior, würde, wie ich das sehe, das die Stady State Theorie durchaus unterstützen.

Hm, könnte es sein, dass dir die Lichtlaufzeit nicht klar ist und du außerdem sozusagen von hinten aufgezäumt argumentierst, weil du nun einmal Steady state erhalten willst? Die Lichtlaufzeit ist ja auch, denke ich, in deiner Sicht c. Dann müsste klar sein, dass du die (Ab-)bilder der Galaxien nicht wirklich vermischen kannst. Du siehst in der Deep Field das Aussehen von Galaxien von vor n-Milliarden Jahren. So sehen sie heute nicht mehr aus. Beim expandierenden Weltall könnten von den meisten wohl nie ein Bild von ihrem jetzigen Aussehen zur Erde gelangen, weil sie hinter dem Partikelhorizont verschwunden sein werden. Könnte es auch sein, dass du eher ein Problem mit dem Urknall hast als mit der Expansion?

Bei den Fällen, wo wir Kollisionen von Galaxien beobachten, sind die keinesfalls dabei, sich in elliptische Systeme umzuformen. Warum auch?
In der Regel werden sie wahrscheinlich relativ unbeschadet durcheinander hindurch laufen, wobei es allerdings bei den interestellaren Gasen zu Problemen kommt, die durch die stärkere Galaxie der anderen entrissen werden.

Vorsicht, du argumentierst gerne aus ´ner dicken Hose. Das ist mit dem Laser schon einmal krachend schief gelaufen, wie Verena Meier und ich dir gezeigt haben. So gibt es auch andere Ansichten über Kollisionen von Galaxien. Das Aufeinanderzutreiben Milchstraße und Andromeda erläutert Thomas Boller in der AzS-Reihe (im Februar) anders. Seine Darstellung hat hier im Forum einige Aufregung ausgelöst. Danach werden sich die beiden Galaxien in einer in großen Zeiträumen stattfindenden Pendelbewegung vereinigen und erheblichen Schaden erleben. Die sich ergebende Galaxie soll dann auf jeden Fall nicht spiralförmig sein.


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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 16:38 #49994

D.Rajic schrieb: Könnte es auch sein, dass du eher ein Problem mit dem Urknall hast als mit der Expansion?

Mit der Expansion kann er als Advokat des Steady State kein Problem haben, bei Steady State expadiert das Universum ja auch nur dass da auch gleichzeitig laufend neue Materie herbeigezaubert wird. Wenn er ein Problem mit der Expansion hätte würde er stattdessen das Statische Universum verfechten anstatt sich auf Fred Hoyle zu berufen.

Unterscheidend,

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 16:48 #49997

Das mit der Lichtlaufzeit scheint IHR nicht so ganz begriffen zu haben, denn gerade WEIL wir im Deep Fiel die Galaxien so sehen, wie vor 13 Mrd. Jahren (was man durchaus auch bestreiten könnte), müßten dort erheblich mehr elliptische Galaxien sein, wenn die Annahme stimmt, wie man sich die Entwicklung von ihnen vorstellt. Auch Herr Gaßner macht das, wenn ich seinem Bericht glauben darf!

Und was die sich durchlaufenden Galaxien betrifft, so habe ich das zunächst mal am Beispiel der Kugelsternhaufen erklärt, daß dieses ohne Schaden vor sich gehen kann.
Weiterhin gibt es Hubbelfotos, die solche Durchgänge zeigen und wo die Form erhalten bleibt, nur starke Störungen bei den Gasen und dem Staub auftreten.
Aber es mag natürlich Ausnahmen geben. Klar.

PS: Wo ich mit dem LASER auf den Bauch gefallen sein soll, erschließt sich mir auch nicht so wirklich.
Da sehe ich eher, daß ihr krampfhaft nach Argumenten sucht.
Daß sich Licht und Radiowellen AUSBREITEN, dürfte ja wohl unbestritten sein!

Daß sichtbare Rotverschiebung durchaus auch umstritten ist als Entfernungsberechnung, hat der Beitrag über den Virgo-Haufen gezeigt.
Und die Hubble-Konstante mußte auch schon mehrmals 'korrigiert' werden, um ins Bild zu passen.
Nach dem Motto: Was nicht paßt, wird passend gemacht.
Schönes Beispiel derzeit ist die DUNKLE MATERIE! Irgendwie muß man ja Beobachtungen, die man derzeit nicht erklären kann, ja begründen. Und dann zaubert man eben das Kaninchen aus dem Hut!
Gaßner hat ja dieses Thema auch schon aufgegriffen mit Galaxien, bei denen alles 'klassisch' funktioniert, ganz ohne diesen 'Rettungsanker'!

Weiterhin habe ich doch gar nichts gegen ein expandierendes Universum gesagt, sondern finde einfach nur den Urknall etwas seltsam, aber die Wissenschaft braucht nun mal Spielwiesen, und der ist eine von ihnen.
Aber so ganz nebenbei: 'The Big Bang Theory' ist ganz klar eine meiner Lieblingsserien, von Star Trek mal abgesehen. Bei ST gehöre ich zu den Fans der ersten Generation. Allerdings ist Discovery sch....! Aber dafür haben wir ja unsere tolle 'Orville'! Möge ihr ein sehr langes Leben beschieden sein!

PS an Yukterez.

Ich hatte deinen Beitrag noch nicht gesehen.
Danke. Genauso ist es was Stady State betrifft.
Was die herbeigezauberte neue Materie betrifft, so kann ich das schlicht, wie oben geschrieben, mit Fantasien wie der DUNKLEN MATERIE zurückgeben.

Es ist ja leider das Problem der Wissenschaft, daß man zwar eine Tür aufstößt, dann aber vor 10 neuen verschlossenen Türen steht.

Aber neue Materie kann zunächst einmal in riesigen Mengen zwischen den Galaxien liegen. Nicht sichtbar oder hörbar, weil sie nicht ionisiert ist ohne heiße Sterne im Inneren. Und auch innerhalb der Galaxien selber gibt es ungeheure Vorräte an Staub und Gasen, wie ihr natürlich wißt.
Das dauert eine Weile, bevor das aufgebraucht ist.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 17:03 #49999

Jörn Napp schrieb: Wo ich mit dem LASER auf den Bauch gefallen sein soll, erschließt sich mir auch nicht so wirklich.

Wenn du nochmal darüber nachdenkst wird es dir hoffentlich wie Schuppen von den Augen fallen.

Jörn Napp schrieb: Allerdings ist Discovery sch....! Aber dafür haben wir ja unsere tolle 'Orville'!

Na wenigstens in der Hinsicht sind wir uns einig.

,

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 17:16 #50002

Warum nehmt ihr eigentlich nicht mal Stellung zum Beispiel zu den Kugelhaufen oder der sogenannten dunklen Materie?

Und auch das Problem der Entwicklung von Galaxien wird dann doch lieber ausgeklammert!?
Warum? Paßt irgendwie nicht ins Bild.

Wenn, wie auf dem Deep Field deutlich zu erkennen, das äußere Bild der Galaxienhaufen 'damals' sich eigentlich vom Bild eines Clusters wie dem Virgo Haufen 'heute' kaum unterscheidet, sollte das Einem schon etwas zu Denken geben.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 19 Mär 2019 17:26 #50003

Jörn Napp schrieb: Und auch das Problem der Entwicklung von Galaxien wird dann doch lieber ausgeklammert!? Warum?

Für Galaxienentwicklungssimulationen braucht man einen Supercomputer, mit meinem eigenen Mehrkörpersimulator den ich zuhause herumstehen habe bräuchte ich Jahrzehnte um die Galaxienentwicklung innerhalb von ein paar Milliarden Jahren zu simulieren. Aus dem Grund bin ich gezwungen den Simulationen derer die einen Supercomputer haben zu glauben, und von denen heißt es ja dass sie für den Urknall sprechen und nicht dagegen.

Bei meinen Leisten bleibend,

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 20 Mär 2019 09:45 #50029

Wir brauchen dafür eigentlich keine Supercomputer, denn ein Vergleich der Fotos reicht schon dafür. Und wie gesagt: Auch Herr Gaßner sieht die Entwicklung der Galaxien in dieser Weise.

Zunächst sind kugelförmige Massenkonzentrationen die 'normale' Grundform.
Durch ansteigende Rotation werden sie elliptisch und dann immer flacher.

Durch die Fliegkräfte beginnen sich Außenteile zu lösen, was dann später soweit geht, daß sich die Galaxie (Beispiel M-101) aufzulösen beginnt in irreguläre Wolken, die dann als eigene kleine Galaxien im Umfeld der Muttergalaxie liegen. Wir haben so etwas auch bei uns: Die beiden Magellanschen Wolken und diverse Zwerggalaxien.
Unsere Milchstraße ist wahrscheinlich eine SBb-c, was zeigt, daß sie trotz ihres hohen Alters noch ganz gut beisammen ist.

Obwohl die Hubble Sequenz heute sicherlich nicht mehr ganz so starr anzuwenden ist, wie neueste Forschungen ergeben, wird sie in der Grundlage schon noch in sofern gültig sein, als mit der schneller werdenden Rotation die galaktische Scheibe immer mehr abflacht und das System sich dann irgendwann aufzulösen beginnt.

Zuhause gibt es da den netten 'Kaffeetassen-Versuch' morgens beim Frühstück.
Man nehme eine Tasse schwarzen Kaffees, rühre den Inhalt ein paarmal kräftig um, so daß der Kaffee rotiert.
Dann gieße man einen möglichst EINZIGEN Tropfen Milch ins Zentrum.
Dann sieht man wunderbar, wie sich der anfänglich runde (elliptische) Kern in herrliche Spriralarme auflöst.
Ist natürlich etwas primitiv, aber es verdeutlicht Einem sehr gut, wie Fliegkräfte natürlich auch auf die Außenbezirke einer Galaxie wirken.

M-101:

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 07 Apr 2019 11:27 #50668

Jörn Napp schrieb: Entwicklung der Galaxien in dieser Weise.

Zunächst sind kugelförmige Massenkonzentrationen die 'normale' Grundform.
Durch ansteigende Rotation werden sie elliptisch und dann immer flacher.

Das ist für mich so nicht logisch. Die ansteigende Rotation bewirkt ja keine Änderung der Flugrichtung.

Eine Kugelgalaxie (oder ein Galaxienhaufen) beheimatet Objekte, die um den gemeinsmaen Schwerpunkt rotieren. Jede Abweichung der Struktur von der idealen Kugelform bewirkt, dass sich diese Struktur abplattet. Die Gravitation zur Schwerpunktebene hin wird dann größer als die entsprechende Fliehkraft. Und je stärker die Abplattung, desto stärker dieser Mechanismus. Die gemeinsame Rotationsrichtung wird sich dann wohl durch gegenseitige Ablenkungen ergeben.

@Yuktarez: Gibt es dazu vielleicht eine Demo?

Jörn Napp schrieb: Durch die Fliegkräfte beginnen sich Außenteile zu lösen,

Wie soll das denn gehen? Die Erhöhung der Rotationsgeschwindigkeit kann sich ja nur dadurch ergeben, dass sich die Struktur auf Grund der Schwerkraft zusammenzieht (Pirouetteneffekt). Irgendwann wird dann ein Glelchgewicht aus Schwerkraft und Fliehkraft erreicht (stabiler Orbit). Wieso solle sich die Drehgeschwindigkeit dann noch erhöhen und gar zum Zerreißen führen? Wo käme denn die dafür nötige Energie her?

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 07 Apr 2019 13:39 #50677

Auf Grund der Tatsache, daß Galaxien keine festen Strukturen sind, erhöht sich die Winkelgeschwindigkeit je weiter man nach außen kommt (auch bei festen Körpern). Damit steigen selbstverständlich die Fliehkräfte, die zur Auflösung der Sc-Galaxie führt, wie bei M 101 gut zu sehen ist.

Bitte mal eine andere Erklärung geben für die Auflösung der S-Galaxien.

Und auch die Sache mit den Kugelsternhaufen wurde geschickt umgangen! Warum?

und dann noch: Warum soll die dunkle Materie bei Galaxien-Durchgängen nicht bei der stärkeren zusammen mit den Gasen hängen bleiben, wenn sie denn der Gravitation unterliegt?

Auch bitte mal erklären!

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 07 Apr 2019 14:35 #50680

Jörn Napp schrieb: Warum soll die dunkle Materie bei Galaxien.Durchgängen nich bei der stärkeren zusammen mit den Gasen hängen bleiben, wenn sie denn der Gravitation unterliegt?


Was passiert, wenn ein Körper reibungsfrei von Entfernung d0 mit v0 direkt auf ein großes Massezentrum zufliegt? Er wird beschleunigt, so dass er bei Entfernung 0 dann die größere Geschwindigkeit v1 besitzt.

Aufgrund dieser Geschwindigkeit fliegt er weiter und wird dann wieder abgebremst. Im Entfernung d0 hat er wieder v0.


Oder ein anderes Gedankenexperiment: Wenn sich von uns aus ein evakuierter Schacht durch die Erde öffnen würde, dann würde ein hinenifallender Körper reibungsfrei zwischen beiden Seiten der Erdoberfläche hin und her pendeln.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 07 Apr 2019 16:29 #50682

Damit beantwortest du das Problem nicht!

Diese weit entfernten Sternansammlungen der Galaxis ENTFERNEN sich vom Massezentrum und lösen sich deshalb immer mehr auf und werden Irregulären Galaxien. Die Schwerkraft des Galaxienzentrums wird mit zunehmender Entfernung geringer, wie du wissen solltest.

Auf diese Weise sind ja auch die Spiralarme erst entstanden.

Wenn nicht, wie sonst?

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 08 Apr 2019 17:14 #50703

Jörn Napp schrieb: Damit beantwortest du das Problem nicht!

Diese weit entfernten Sternansammlungen der Galaxis ENTFERNEN sich vom Massezentrum und lösen sich deshalb immer mehr auf und werden Irregulären Galaxien.

Soviel ich weiß, wird gerade auf Grund der relativ hohen Geschwindigkeiten im Außembereich von Galaxien auf die Anwesenheit von DM geschlossen, eben gerade, weil sich die Galaxien NICHT auflösen.

Es mag schon Sternengruppen oder Galaxiengruppen geben, die sich vom Haufen entfernen.....kennst Du den Grund der Fliehgeschwindigkeit? Aus der gebundenen Rotation heraus kann dies jedenfalls nicht erfolgen, ein derartiges Rotationsprinzip gibt es nicht.

Bei dichten Bahnen kann es natürlich Begegnungen geben, bei denen der eine oder andere Partner beschleunigt und hinausgeschleudert wird.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 11 Apr 2019 10:05 #50803

Was für ein Unsinn ist das denn?
Natürlich lösen sich Spiralgalaxien langsam auf, wie man eben an M 101 wunderbar sehen kann.
Ob dabei die DM eine Rolle spielt, lasse ich mal dahingestellt, aber durch die Rotation der Galaxie enststehen natürlich Fliehkräfte, die die Arme immer weiter öffnen und letztlich auflösen.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 11 Apr 2019 10:57 #50805

Jörn Napp schrieb: Natürlich lösen sich Spiralgalaxien langsam auf, wie man eben an M 101 wunderbar sehen kann.

Wie kommst Du denn nur darauf? Hast Du eine wissenschaftliche oder wenigstens zuverlässige Quelle für Deine Behauptung?
(Dass Du es sowieso nicht sehen kannst, ist mir schon klar.)

Es mag ja sein, dass es gar keine DM gibt sondern sich die Galaxien einfach nur auflösen, nur gibt es dafür bisher keine stichhaltigen Hinweise (Radialgeschwindigkeit). Nach dem SM ist die überhöhte Rotationsgeschwindigkeit hingegen ein gewichtiges Indiz für DM.

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 11 Apr 2019 12:04 #50808

Und wie entstehen dann deiner Meinung nach die Spiralarme? Einfach so? Rein zufällig?

WAS treibt die Arme auseinander?

Ganz nett beschrieben hier:

www.astrolehrbuch.de/Sterne/Sterne60.pdf

Die Frage wäre natürlich, nach wievielen galaktischen Jahren sich die Galaxien vollständig auflösen würden?
Wieviele Rotationen wären nötig, um die Spiralarme überhaupt erst einmal entstehen zu lassen?

Daß sich die Sterne im Inneren schneller drehen, ist auch klar, weil sie eine höhere Winkelgeschwindigkeit besitzen als die in den äußeren Gebieten.
Dafür nimmt nach außen hin die Fliehkraft zu.

www.mpia.de/home/jahnke/talks/knudjahnke_urania05_galquas.pdf
Anhänge:

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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 11 Apr 2019 13:52 #50815

Ich favorisiere zurzeit etwas mehr diese Präsentation der Uni Heidelberg
www.lsw.uni-heidelberg.de/users/mcamenzi/HD_GalaxienSA.pdf
Jörn Napp schreibt:

Und wie entstehen dann deiner Meinung nach die Spiralarme? Einfach so? Rein zufällig?

Also, das glaube ich gerade nicht bei ra-raisch. So wie ich ihn hier erlebe, traut er sich für einen Rechtsanwalt doch schon an recht exquisite mathematische Fragestellungen und glaubt so ziemlich nix. Er bezweifelt aus meiner Sicht, dass die Fliehkräfte verantwortlich sind für die Bildung von Spiralarmen bzw, dass das ein Indikator für das Auseinanderfliegen sei. An sich lese ich in den Präsentationen nichts, was genau deiner Interpretation entspricht. Soweit ich das verstehe, geben die Präsentationen ja zunächst einmal der Position von ra-raisch Recht. In der von mir eingestellten Präsentation wird deutlich darauf hingewiesen, dass dem Grunde nach ohne eine besondere Zusatzwirkung (von uns nicht erkannt) die Galaxie sich einwickeln müsste. Wo genau leitest du ab, dass die Spiralarme sich intrinsisch (aus dem System heraus ohne Störung) zerlegen werden? Aus dem Foto von M 101 etwas abzuleiten wäre für mich abenteuerlich. Es steht doch gar kein ausreichender Beobachtungszeitraum zur Verfügung um eine Tendenz abzuleiten. Wer könnte sich zutrauen eine schlüssige Erklärung für eine störungsfreie Konsequenz zu benennen?

Die Frage wäre natürlich, nach wievielen galaktischen Jahren sich die Galaxien vollständig auflösen würden?
Wieviele Rotationen wären nötig, um die Spiralarme überhaupt erst einmal entstehen zu lassen?

Das wäre doch eine Frage, die nur zu beantworten wäre, wenn deine Hypothese richtig ist. Sind wir schon so weit?

Daß sich die Sterne im Inneren schneller drehen, ist auch klar, weil sie eine höhere Winkelgeschwindigkeit besitzen als die in den äußeren Gebieten.

Die Ausage ist für mich noch nicht klar.
1. Es wäre ja eine Tautologie, weil sie größere Winkel in einer bestimmten Zeit überstreichen, wenn du dies schon im Ausgangshalbsatz vorausgesetzt hast, dass die Winkelgeschwindigkeit höher ist.
2. Die Eigenrotation
3. Die Bahngeschwindigkeit kann es nicht sein, sonst wäre die Galaxis wohl schon aufgewickelt.
4. Umlaufzeit ums Massezentrum der Galaxis


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Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 12 Apr 2019 11:06 #50834

Ich möchte einen Gedanken in die Diskussion bringen der möglicherweise übersehen wird.

Bei den Spiralarmen handelt es sich um ein Wellenphänomen ähnlich einem nicht durch ein Hindernis ausgelösten Stau auf der Autobahn. So wie die Geschwindigkeit mit der sich die Stauwelle (manchmal auch gegen die Fahrtrichtung) bewegt unabhängig von der Geschwindigkeit der Fahrzeuge ist ist die Rotationsgeschwindigkeit der Spiralarme in erster Näherung unabhängig von der Bahngeschwindigkeit der Sterne die diese bilden. Sie sind mehr Verdichtungswellen also eigentlich Schallwellen.
...

assume good faith
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assume good faith

Ist die extreme Schärfe der Hubble-Fotos ein Beweis für die Urknall-Theorie? 12 Apr 2019 12:55 #50837

D.Rajic schrieb: und glaubt so ziemlich nix.

korrrreckt

D.Rajic schrieb: Er bezweifelt aus meiner Sicht, dass die Fliehkräfte verantwortlich sind für die Bildung von Spiralarmen bzw, dass das ein Indikator für das Auseinanderfliegen sei.

korrrreckt

Jörn Napp schrieb: WAS treibt die Arme auseinander?

Keplers Gesetze beschreiben ein Gleichgewicht, Fliehkraft und Gravitation sind ausgeglichen, das nennt man stabilen Orbit. Selbst wenn die Geschwindigkeit erhöht würde, würde dies nur zu einem größeren Orbit führen, solange die Geschwindigkeitserhöhung nicht zu einem ungebundenen Zustand führt. Dem gebundenen Zustand entspricht die (negative) Bindungsenergie.

Jede Geschwindigkeitserhöhung benötigt Energiezufuhr, woher soll die denn kommen?

Genau aus diesem Grund führt man die festgestellten scheinbar überhöhten Geschwindigkeiten auf eine höhere unsichtbare Masse (DM) zurück. An der Stabilität der Galaxien besteht kein Zweifel, das stabile Gleichgewicht müßte längst erreicht sein. Keplerbahnen sind in diesem Sinne wegen der Energiekonstanz selbststabilisierend.

Das einzige, was mir dazu einfällt, wäre die Expansion des Weltalls:
Nicht die Geschwindigkeit erhöht sich sondern der Radius. Dadurch würden Galaxien zerfallen, ich kann das rechnerisch nicht veifizieren oder widerlegen. Es scheint mir aber so, dass die Zeitskalen diese Idee widerlegen sollten. Die Expansion läuft so langsam, dass der neue stabile Orbitl schneller wieder erreicht werden müßte, meine ich.

Jörn Napp schrieb: sich die Galaxien vollständig auflösen würden?

Welches Wort in Deinen Zitaten soll diese These denn stützen?

Jörn Napp schrieb: Spiralarme

Spiralarme sind eine Struktur und kein Indiz für (Änderung von) Geschwindigkeit oder gar für eine radiale Geschwindigkeit.
Strukturen entstehen zB durch Interferenz, also hier die zufällige periodische Anordnung.

Es gibt da ein schönes mathematische Video über Primzahlen und die Zahl φ, in dem Spiralarme entstehen, zB bei Blütenblättern.... mal sehen ob ich es finde.

Hier ist es:

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