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THEMA: wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt

wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 25 Nov 2015 08:23 #1400

2. Aufl. S 42 und S 100 : nach meinem Verständnis wird die RZ sowohl in der Inflationsphase als auch in der späteren Ausdehnung doch in jedem Punkt "aufgespannt / gedehnt" => also auch - wenn mein Veständnis richtig ist - auch für jedes Objekt das sich "darin / darauf" befindet (Inflation: isotrope Teilchen und später Galaxien / Sterne / Planetensysteme bis hinunter zum Atom) ?
Nur auf der Atom- bzw. Teilchen-Ebene könnte dem die starke bzw. schwache Kernkraft entgegen wirken und die Abstände/Abmessungen "halten" ???

Den Text verstehe ich jedoch so, dass sich die RZ nur "zwischen den Galxien aufspannt".....

Wo liegt mein Verständnisfehler ?

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 25 Nov 2015 11:17 #1403

also ich verstehe das so: Die Raumzeit ist aus einer Singularität heraus entstanden. Unmittelbar danach, (10 hoch minus 32 sek) gab es die Inflationsphase. Die Raumzeit blähte sich enorm auf, um den Faktor 10 hoch 50!, auf die Größe einer Orange. Nach 10 hoch minus 10 sec begann das Higgsfeld seine Arbeit und erzeugte Materie und Energie in höchst konzentrierter Form. Die Raumzeit dehnte sich weiter aus und die Materie kühlte ab. Nach 380.000 Jahren unserer irdischen Zeitrechnung, wurde die Plasmakugel für Licht transparent. Die dieser Kugel aufgeprägten Dichteschwankungen führten später zur Strukturbildung. Bei all diesen Vorgängen wird unterstellt, daß die 4 Urkräfte dabei konstant waren, also ihre Größenordnung nicht veränderten. Die starke Kernkraft und die schwache WW wirken dabei nur in den Protonen und Neutronen und binden deren Bestandteile (stark, aber sehr kurze Reichweite) . Die Gravitation ist hier viel schwächer, dafür aber viel weitreichender, und sie ist stark genug, um Himmelskörper zu formen und diese auch, wenn sie sich nahe genug sind, aneinander zu binden. Galaxien sind auf diese Weise ebenfalls gravitativ gebunden zu ganzen Galaxienhaufen. Das Universum zeigt eine Struktur wie ein Schwamm. Ich stelle mir das so vor, daß dieser Schwamm immer größer wird und auch die Strukturen damit ausdünnt. Die Strukturen dehnen sich, wie wenn man an einem Spinnfaden zieht, an dem Wassertröpfchen hängen. Die Wassertröpfchen entfernen sich zwar voneinader, aber die Wassertröpfchen werden dabei nicht größer.

Grüße
Thomas

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 25 Nov 2015 11:25 #1405

Vielen Dank Thomas !
Nur "meine Frage sehe ich damit noch nicht so ganz beantwortet".....
Mir geht es ja darum zu verstehen ob die Ausdehnung überall erfolgt (wenn auch nicht überall ganz gleichmäßig) ?

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 26 Nov 2015 21:11 #1421

Dieter schrieb: 2. Aufl. S 42 und S 100 : nach meinem Verständnis wird die RZ sowohl in der Inflationsphase als auch in der späteren Ausdehnung doch in jedem Punkt "aufgespannt / gedehnt" => also auch - wenn mein Veständnis richtig ist - auch für jedes Objekt das sich "darin / darauf" befindet (Inflation: isotrope Teilchen und später Galaxien / Sterne / Planetensysteme bis hinunter zum Atom) ?
Nur auf der Atom- bzw. Teilchen-Ebene könnte dem die starke bzw. schwache Kernkraft entgegen wirken und die Abstände/Abmessungen "halten" ???

Den Text verstehe ich jedoch so, dass sich die RZ nur "zwischen den Galxien aufspannt".....

Wo liegt mein Verständnisfehler ?


Die Inflationsphase war ca. 10^(-35) bis 10^(-32) Sekunden nach dem Urknall. Zu dieser Zeit gab es noch keine Galaxien, sondern nur homogen verteilte Teilchen und Strahlung.

Ich denke, was genau zu dieser frühen Zeit mit den sehr hohen Temperaturen abgelaufen ist, können wir nur vermuten.

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 27 Nov 2015 06:26 #1423

Danke Claus für den Hinweis.... da habe ich mich scheinbar unklar ausgedrückt !

Das war mir jedoch schon klar => deswegen habe ich ja auch geschrieben "Inflation: isotrope Teilchen und später....."

Meine Frage "ob sich die RZ-Dehnung überall - also auch innerhalb aller existierenden Objekte - abspielt" ist damit noch offen ;-)

( Vergl. auch bitte meine "etwas überschneidende Fragestellung" in:
urknall-weltall-leben.de/kunena/2-der-ur...il-der-raumzeit#1417
)

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 27 Nov 2015 10:15 #1424

Thomas schrieb: also ich verstehe das so: Die Raumzeit ist aus einer Singularität heraus entstanden. Unmittelbar danach, (10 hoch minus 32 sek) gab es die Inflationsphase. Die Raumzeit blähte sich enorm auf, um den Faktor 10 hoch 50!, auf die Größe einer Orange. Nach 10 hoch minus 10 sec begann das Higgsfeld seine Arbeit und erzeugte Materie und Energie in höchst konzentrierter Form. Die Raumzeit dehnte sich weiter aus und die Materie kühlte ab. Nach 380.000 Jahren unserer irdischen Zeitrechnung, wurde die Plasmakugel für Licht transparent. Die dieser Kugel aufgeprägten Dichteschwankungen führten später zur Strukturbildung.
Grüße
Thomas

Falsch!

Auch das frühe Universum hatte keine Gestalt, keine Form, war also keineswegs "rund" wie eine Orange noch war es jemals eine Kugel. Außerdem ist dieser Orangen-Vergleich nicht zulässig, weil es damals weder Orangen noch sonstige Formen gab.

Wendet man solche Begrifflichkeiten an, oktroiert man den Leuten, dass unser Universum eine Form hätte, ein Kugel sei, was jedoch wissenschaftlich erwiesen NICHT der Fall ist!

Das Universum hat keine Gestalt! Keine Form! Es ist KEINE Kugel oder ein Quader oder sonstwas, es hat einfach keine Form, es ist in jeder Richtung flach.

Es kann auch niemals eine Orange gewesen sein bzw. deren Größe oder Form angenommen haben, da eine Kugel von der Größe einer Orange sich nur in einem schon vorhandenen Raum definieren lässt. Es entstand jedoch erst der Raum MIT der Expansion, insofern KANN das Universum gar keine Form oder Größe haben, obwohl es nicht unendlich ist.

Es wäre mal schön, wenn man diese unsinnigen Kleinkindervergleiche mit den Formen ("Orangen", "Plasmakugel", "Ballonausdehnung" usw.) aus einer wissenschaftlich seriösen Abhandlung heraushalten würde und die Sachlage gleich richtig erklären könnte.


Grüße
Udo

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 27 Nov 2015 11:21 #1425

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Das nennt sich mimimimi. :D
Das andere ist Recht hast du, gleich Mathematisch an die Sache ran gehen dann gibt es keine Missverständnisse. Aber kannst du mal Andere Beispiele geben?... Oder bist der Ansicht das jeder gleich das Verständnis der Technischen Mathematik mit sich bringt?

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 27 Nov 2015 11:39 #1428

udogigahertz schrieb:

Thomas schrieb: also ich verstehe das so: Die Raumzeit ist aus einer Singularität heraus entstanden. Unmittelbar danach, (10 hoch minus 32 sek) gab es die Inflationsphase. Die Raumzeit blähte sich enorm auf, um den Faktor 10 hoch 50!, auf die Größe einer Orange. Nach 10 hoch minus 10 sec begann das Higgsfeld seine Arbeit und erzeugte Materie und Energie in höchst konzentrierter Form. Die Raumzeit dehnte sich weiter aus und die Materie kühlte ab. Nach 380.000 Jahren unserer irdischen Zeitrechnung, wurde die Plasmakugel für Licht transparent. Die dieser Kugel aufgeprägten Dichteschwankungen führten später zur Strukturbildung.
Grüße
Thomas

Falsch!
Außerdem ist dieser Orangen-Vergleich nicht zulässig, weil es damals weder Orangen noch sonstige Formen gab.

:woohoo: You make my day.

Eine Kugel kann ich definieren als die Menge aller Punkte, die zu einem gegebenen Punkt den gleichen Abstand (= Radius) haben. Ich brauche bei dieser Definition keinen Raum ausserhalb.

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

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Letzte Änderung: von Andique. Begründung: Zusatz (Notfallmeldung) an den Administrator

wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 27 Nov 2015 14:17 #1432

Andique schrieb:
Eine Kugel kann ich definieren als die Menge aller Punkte, die zu einem gegebenen Punkt den gleichen Abstand (= Radius) haben. Ich brauche bei dieser Definition keinen Raum ausserhalb.

Doch, benötigst du, denn eine Kugel lässt sich nun mal nur IN einem Raum definieren.

Wir sprechen hier jedoch nicht von Orangen, sondern von unserem Universum!

Ist dir das etwa nicht klar?

Nochmal:

Als unser Universum entstand, gab es kein "Außen" (sonst gäbe es dieses Außen auch jetzt noch!), es gab auch keinen Raum (der entstand ja erst MIT der Expansion/Inflation!), also auch keine Kugel, keine Orange möglich.

Schon das frühe Universum hatte keine Form (sonst müsste man davon auch heute noch Reste bemerken, wie mit der kosmischen Hintergrundstrahlung), also auch keine Orange.

Ferner müsste jemand von Außerhalb diese Orangengestalt berechnet haben, um überhaupt eine solche Berechnung anstellen zu können, also die Berechnung "einer Kugel als Menge einer Vielzahl von Punkten", da es ja zu der Zeit im Inneren dieser "Orange" noch nicht mal Materie gab, konnte es auch keinen darin befindlichen Berechner geben, also musste der außerhalb sein.

Grüße
Udo

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 28 Nov 2015 15:31 #1450

Hallo Udo,

bitte verzeih mir die Orange. Wie komm ich nur darauf? Vielleicht weil Herr Gaßner öfter eine in der Hand hat? Kleiner Spaß! Eigentlich kam es mir auf den Faktor 10 hoch 50 an, denn dieser Faktor hat das Universum mühelos flach gemacht. Wie gekrümmt die Raumzeit auch ursprünglich (vor der Inflationsphase) war, dieser Faktor, 10 hoch 50, hat während der Inflation die Raumzeit so glatt gemacht und so platt gebügelt, daß es nichts vergleichbar Flaches gibt oder so: flach, flacher geht es nicht! Die Inflation hat also die Flachheit geradezu erzwungen. Und als Folge dieser Inflation hat sich im Universum ein Masse- und Energiedichtewert eingestellt, der dieser Flachheit entsprechen muß. Hier gilt: Gesamtenergie = kinetische Energie + Gravitationspotential ,oder E=T+U=0 oder die Bewegungsenergie ist exakt gleich dem Gravitationspotential! Das ist das wichtige Flachheitskriterium. Übrigens gibt es zur kritischen Massendichte auch eine Zahl. Sie beträgt: 10 hoch minus 29 g/cm³. Also das ist wirklich nicht viel.
Vor dieser Inflationsphase geht man derzeit davon aus, daß man es eventuell mit einer Quantenfluktuation zu tun hatte, deren Größenordnung etwa 10 hoch 20 mal kleiner war, als die Ausdehnung eines Protons (= 10 hoch minus 15 m), also wirklich sehr , sehr klein.
Natürlich hat niemand das von aussen beobachtet. Ausserhalb der RZ gibt es keine Raumzeit! Diese Betrachtungsweise (Orange) soll ja nur unserem ungenügenden Verstand eine Brücke bauen, wohl wissend, daß das der Wirklichkeit nicht entsprechen kann. Jaja, weiß schon, aber wie will man denn sonst veranschaulichen, was eigentlich gar nicht anschaulich ist. Du kannst ja mal versuchen den Faktor 10 hoch 50 in irgendeinen Vergleich zu pressen. Bin gespannt, was dabei heraus kommt. Du könntest z.B. die Größe eines Atoms um diesen Faktor aufbohren!

schönes Wochenende
Thomas

ich hoffe, damit den Grad der Erregung wieder etwas herunter gefahren zu haben

viele Grüße
Thomas

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 28 Nov 2015 15:55 #1451

Hallo Dieter,
ich versuchs: Die Raumzeit(RZ) dehnt sich aus vergleichbar eines Kuchens, der sich beim Backen ja auch ausdehnt. Befinden sich in diesem Kuch auch noch Rosinen, so schwimmen sie mit der Ausdehnung mit, ohne sich dabei selbst auszudehnen. Es fehlt ihnen ja das Treibmittel. Auf das Universum übertragen, heißt das, dass die RZ sich ausdehnt und die darin befindlichen Galaxien, Sterne, Planeten und sonstige gravitativ gebundene Systeme lediglich mit schwimmen und sich dabei selbst nicht mit ausdehnen. Warum nicht, wirst du fragen. Naja deshalb nicht, weil sie Kräfte daran hindern. Es gibt 4 Urkräfte: 1. die starke Kernkraft. Sie wirkt nur im Inneren von Protonen und Neutronen, sehr kurze Reichweite. 2. die schwache Kernkraft, tritt nur in Erscheinung, wenn Protonen oder Neutronen in Kernreaktionen verwickelt sind, also z.B. Radioaktiver Zerfall, kurz Reichweite. 3. elektromagnetische Kraft, kommt zum Tragen in den Atomhüllen, Reichweite deutlich größer, sorgt dafür, daß sich Moleküle bilden können, daß elektrische oder magnetisch Felder entstehen können und 4. Gravitation: sie wirkt zwischen Massen und sie ist von allen die mit Abstand am weitesten wirkende Kraft. Sie ist es letztlich , die dafür sorgt, daß die Galaxien zusammen bleiben, daß Galaxiehaufen und Superhaufen aneinander gebunden bleiben, daß Sterne und Planeten ihre Größe behalten, zumindest während ihres normalen Lebensabschnitts. Sie hält quasi der RZ - Expansion etwas entgegen und dieses Dagegenhalten führt eben dazu, daß zwar der Teig aufgeht aber nicht die Rosinen.
Grüße
Thomas
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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 08:43 #1453

Hallo Thomas,
vielen Dank für diese Erklärung .... das entspricht meinem Verständnis das ich mir bereits für Quarks, Atome, Moleküle und daraus gebildete Körper zusammengereimt hatte ;-))) (eigentlich bis jetzt nur bis zur Molekülebene)

ABER: zwischen den "höheren" Objekten wirkt doch keine sehr starke Kraft mehr, d.h. schon auf der Ebene des Sonnensystems müßte sich doch "in winzigen Größenordnungen" die RZ-Dehnung zeigen und in dem ganzen "RZ-Verzerrungs-, Verwirbelungs-Geschehen", das durch die anwesenden und bewegten Massen entsteht, mitmischen ???

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 13:18 #1454

Dieter schrieb:
ABER: zwischen den "höheren" Objekten wirkt doch keine sehr starke Kraft mehr, d.h. schon auf der Ebene des Sonnensystems müßte sich doch "in winzigen Größenordnungen" die RZ-Dehnung zeigen und in dem ganzen "RZ-Verzerrungs-, Verwirbelungs-Geschehen", das durch die anwesenden und bewegten Massen entsteht, mitmischen ???


Wenn man die von Thomas eingebrachte Kuchenteig-Analogie mit den Rosinen nimmt, dann eben doch nicht, dann bleiben die Galaxien und auch sogar die Galaxienhaufen und alles, was sich da drinnen befindet, von dieser Raum-Zeit-Dehnung vollkommen unberührt. bis hinab zur atomaren Ebene.

Ein solches Verhalten erscheint mir auch als das plausibelste zu sein.

Aber:

Daraus ergeben sich dann wiederum eine Unmenge von Fragen:

- Wieso "entsteht" zwischen den großen Strukturen denn neuer Raum?
- Was genau entsteht denn da?
- Und woraus?
- Was ist eigentlich "Raum"? Ein vollkommen leerer Raum ohne irgendwas drin müsste denn da doch "entstehen" ........ ohne ein Lichtquant der Hintergrundstrahlung in sich zu tragen, ohne auch nur ein Teilchen, denn es entstand ja "neuer Raum", ganz frisch aus der Werkstatt.
- Dann müsste es Regionen geben, die dem entsprechen, also weder Lichtquanten der Urknall-Hintergrundstrahlung aufweisen noch diese ominösen 411 Teilchen, die ja immer da sein sollen, auch wenn der Raum "leer" erscheint.
- Meines Wissens ist das jedoch nicht der Fall, der Leerraum ist im Gegenteil überall ziemlich gleich zusammengesetzt.

Also darf man schlussfolgern, dass da absolut nichts neues entsteht, sondern sich einfach die Abstände vergrößern aufgrund des Vorhandenseins einer noch nicht entdeckten "Dunklen Energie", die an den jeweils entferntesten Materiehaufen zieht und zerrt.

Grüße
Udo

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 13:30 #1455

Thomas schrieb: ich hoffe, damit den Grad der Erregung wieder etwas herunter gefahren zu haben

viele Grüße
Thomas



Meine Erregung bezieht sich nur auf diese kleinkindhaften und unsinnigen Beispiele mit uns nur zu gut bekannten räumlich ziemlich klar definerbaren Alltagsbegriffen wie Orangen, Luftballons usw. die als Beschreibungshilfen für die Vorgänge bei der Entstehung unseres Universums herangezogen werden.

Die vortragenden Wissenschaftler WISSEN natürlich, dass die Form des Universums damit nicht erklärt werden kann, dass das Universum flach ist, wir Laien haben das aber nicht verinnerlicht und denken fortan immer in diesen Orangen/Luftballon-Dimensionen, was automatisch dazu führt, dass wir diese Denke nicht mehr aus dem Kopf bekommen. Dann werden gar lustige Perlenkettenuniversen gedacht, ein Multiversum erscheint plötzlich plausibel, in dem unendlich viele Universen wie die Seifenblasen in einem Schaumbad angeordnet sind und weiterer Unsinn hoch drei zum Quadrat wird gedacht ................ nur, weil diese dummen Luftballonvergleiche herangezogen werden und man während eines Vortrages zu den Schwarzen Löchern eine Grapefruit in der Hand hält, die ganze Zeit über.

Selbstverständlich wird man als Zuseher diese Grapefruit im Kopf nie mehr los ................

Grüße
Udo

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 14:14 #1458

Hallo Dieter,
nachdem dir diese RZ-Dehnung offensichtlich keine Ruhe läßt, habe ich mal ein bischen gerechnet. In der Kosmologie haben wir hier eine sehr wichtige Gleichung, das Hubble - Gesetz. Es lautet: V = H x d. Hier bedeutet V = die Fluchtgeschwindigkeit, H = die derzeit gültige Hubble - Konstante und d ist der Abstand eines Sterns oder eines anderen Himmelskörpers von uns. Diese Hubble - Konstante hat einen Wert, der heute bei 67,8 km pro sec und Megaparsec liegt. Es ist der beste Wert dieser Konstante, seit diese Konstante in der Welt ist. Er stammt von den Messdaten des Plank Satelliten und hat erst kürzlich Eingang in die Lehrbücher gefunden. Was bedeutet diese Konstante? Sie besagt, daß ein Stern, der 3,26 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist, sich mit der Geschwindigkeit von 67,8 km pro sec von uns fort bewegt. Ist ein Stern doppelt so weit weg, entfernt er sich mit der doppelten Geschwindigkeit, nämlich 135,6 km/s. Dieses sich Entfernen beruht nicht auf einer Eigengeschwindigkeit des Sterns, sondern ist nur auf die RZ Dehnung zurück zu führen. Wenn man das weiß, kann man die RZ - Dehnung jetzt auch auf kleinere Distanzen herunterbrechen, so z.B. auf den Durchmesser einer Galaxie. Das ist eine leichte Dreisatzrechnung: 3,26 Mio. Lichtjahre entsprechen 67,8 km pro sec, dann entsprechen 100.000 Lichtjahre (Durchmesser unserer Milchstraße) ca. 2 km/s. Gehen wir das Modell so weiter und berechnen die RZ Krümmung auf ein LJ Distanz, so kommen wir auf nur noch 0,0002 km/s. Wenn man annimmt, daß der Durchmesser des Sonnensystems bei etwa 10 Lichtstunden liegt, dann bekomme ich hier noch einen RZ Dehnungsfaktor von 0,00000023 km/s. Das entspricht 0,000822 km/h. Das ist schon sehr klein. Das kann man auch nicht messen, da dieser Effekt von der Gravitationsbindung und den daraus resultierenden Geschwindigkeiten deutlich überlagert wird. Allein die Geschwindigkeit, mit der die Erde um die Sonne rast, liegt schon bei 30 km/s. Man kann also sagen, daß der RZ - Ausdehnungseffekt im Vergleich zu den Effekten der gravitativen Anziehungskräfte verschwindend gering ist. Die letzteren dominieren das Geschehen eindeutig. Und diese Feststellung berechtigt zu der Aussage, daß gravitativ gebundene System die RZ Dehnung so gut wie nicht spüren.

viele Grüße
Thomas
Ich hoffe, du kommst damit zurecht

Grüße
Thomas
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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 14:14 #1459

Hallo Udo,

Wieso wir Laien?
Du verallgemeinerst m. Mn. nach unberechtigterweise von dir auf alle. Es mag ja sein, dass du Probleme mit solchen Bildern hast.
Ich persönlich habe diese Probleme nicht. Eselsbrücken hat es schon immer gegeben und man kann ja interessierten Laien nicht gleich höhere Mathematik an den Kopf werfen.
Und das mit den "Perlenketten" hast du nicht verstanden, sorry.
Ich hatte sogar den Eindruck, dass du es nicht verstehen wolltest. Deswegen bin ich auch ironisch geworden (nicht sarkastisch).

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 14:47 #1460

Thomas schrieb: [...] Dieses sich Entfernen beruht nicht auf einer Eigengeschwindigkeit des Sterns, sondern ist nur auf die RZ Dehnung zurück zu führen.[...]


Hallo Thomas,
ist das Theorie? Oder gesichert?
Ich empfinde das als unlogisch.
Machen wir ein Gedankenexperiment:
Ein materieller Körper, sagen wir eine Coladose, fliegt durch den leeren Raum. (Ich würde zu gerne die Gesichter von Ausserirdischen sehen, wenn sie die Coladose finden. kleiner Scherz)
Die Geschwindigkeit ist egal. Wir wissen, dass ein Körper aus Molekülen/Atome und sehr viel Raum besteht.
Dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Fliegt die Dose als Kompaktum durch den Raum? Der äussere Raum "fliesst" dann um die kompakte Dose herum.
2. Die Moleküle fliegen, gebunden durch innere Kräfte, durch den äusseren Raum. Der äussere Raum "fliesst" dann durch die Dose, durch den inneren Raum, wie Wasser durch ein Sieb.

Der erste Fall ist nicht möglich, da dies heissen würde, dass die Raumkrümmung vom Volumen, von der Form abhängig wäre und nicht von der Masse.
Bleibt nur Fall 2. Dann aber hat der äussere Raum keinen Einfluss auf die Dose und eine Raumdehnung würde die Dose nicht bewegen oder gar beschleunigen. Um einen Körper auf eine höhere Geschwindigkeit zu bringen, muss ich diesen ja erst beschleunigen.
Oder sehe ich da was falsch?

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Letzte Änderung: von Andique. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 14:51 #1461

danke Thomas für diese genaue Herleitung !-)
Mr war "gefühlt" schon klar, dass da Werte herauskommen müssen die im Rauschen untergehen - sonst würden wir ja jeden Tag merken wie die Ehefrau im Ehebett sich weiter entfernt.........
Entsprechend dürfte das ja auch mit der Zeit-Dehnung sein.

Mich störte nur, dass die Dehnung irgendwo plötzlich beginnen sollte.... Das ist zum Glück scheinbar nicht der Fall !

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 14:53 #1462

Hallo Udo,
ja, du hast recht. Es entsteht kein neuer Raum, sondern die vorhandene Raumzeit dehnt sich aus und nimmt dabei die in ihr enthaltenen Strukturen mit. Ich meine damit das Higgsfeld mit all seinen Eigenschaften. Erst kürzlich habe ich hierzu gelesen, daß man, um das Higgsfeld aus einem Raumvolumen von 1 cm³ zu verdrängen, eine gewaltige Energie aufbringen müsste und zwar soviel, daß dann in diesem kleinen cm³ ein schwarzes Loch entstünde. Der Raum ist also nicht leer, sondern offensichtlich haben wir es hier mit einem Higgsfeldvakuum zu tun oder auch mit einem Quantenvakuum, in dem ständig virtuelle Teilchenpaare entstehen und auch wieder vergehen. Diese Teilchen können beliebig viel Energie besitzen, dann aber entsprechend nur sehr kurz leben. Das Higgsfeld leiht ihnen sozusagen diese Energie, fordert aber den Kredit sofort wieder zurück. Dahinter steckt die Energie - und Zeitunschärfe, eine der beiden Heisenberg`schen Unschärferelationen aus der Quantenmechanik. Welche Teilchen entstehen dürfen, regelt das Higgsfeld. 2012 hat man ja am Cern das Higgsboson nachgewiesen. Das entscheidende an dieser Entdeckung war aber der damit verbundene Nachweis der Existenz des isotropen Higgsfeldes. Ein Skalarfeld, das erste Skalarfeld, das die Physik jetzt als real existierend einstufen muß. Bisher gab es ja nur Vektorfelder, z.B ein elektrisches Feld oder ein magnetisches Feld. Jeder Punkt in so einem Feld ist ausgezeichnet durch seine Feldstärke und seine Richtung. Im Skalarfeld haben wir überall die gleiche Feldsrärke und keine ausgezeichnete Richtung mehr und das ist revolutionär neu in der kosmolgischen Betrachtungsweise. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, welche neuen Einsichten uns in diesem Zusammenhang noch bevorstehen werden. Manche Forscher spekulieren schon mit dem Antihiggs. Sie meinen, daß wir uns in eine Phase hineinbewegen, in der Higgsbosonen und Antihiggsbosonen vermehrt anhilieren und so zum Anwachsen der dunklen Energie beitragen, was wiederum erklären würde, warum das Universum beschleunigt expandiert. Naja, warten wir ab, was man da so finden wird.

Grüße
Thomas
p.s.: du kannst dir in diesem Zusammenhang auch mal den Casimireffekt näher anschauen. Das war der Versuch mit den zwei Platten, die man sehr nahe aneinader gestellt hat

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 14:55 #1463

Andique schrieb:

Thomas schrieb: [...] Dieses sich Entfernen beruht nicht auf einer Eigengeschwindigkeit des Sterns, sondern ist nur auf die RZ Dehnung zurück zu führen.[...]


Hallo Thomas,
ist das Theorie? Oder gesichert?


Wenn es anders wäre, dann hätten wir eines der beiden folgenden großes Probleme:
- Unsere Annahme, dass sich verschiedene Teile des Universums, mit mehr als Lichtgeschwindigkeit auseinanderfliegen ist falsch. Dann dürfte es etwa die Inflationsphase nie gegeben haben.
- Die allgemeine Relativitätstheorie ist falsch.

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 15:11 #1464

udogigahertz schrieb: Die vortragenden Wissenschaftler WISSEN natürlich, dass die Form des Universums damit nicht erklärt werden kann, dass das Universum flach ist, wir Laien haben das aber nicht verinnerlicht und denken fortan immer in diesen Orangen/Luftballon-Dimensionen, was automatisch dazu führt, dass wir diese Denke nicht mehr aus dem Kopf bekommen.


Ich bin und bleibe davon verwirrt, dass das Universum flach ist, keinen Rand hat und (nach Aussage der Experten) endlich ist. Von der inneren Geometrie her kann ich mir das einfach nicht vorstellen, die mathematischen Gesetze der Geometrie müssten ja auch innerhalb des Universums gelten.

Vielleicht liegt das aber daran, dass wir nicht in die Gegenwart, sondern in die Vergangenheit schauen. Wir schauen ja bis zu 13 Milliarden Jahre zurück. Und zu jedem Punkt der heutigen Raumzeit muss es ja die entsprechenden Punkte in der Vergangenheit gegeben haben.

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 15:15 #1465

ClausS schrieb:

Andique schrieb:

Thomas schrieb: [...] Dieses sich Entfernen beruht nicht auf einer Eigengeschwindigkeit des Sterns, sondern ist nur auf die RZ Dehnung zurück zu führen.[...]


Hallo Thomas,
ist das Theorie? Oder gesichert?


Wenn es anders wäre, dann hätten wir eines der beiden folgenden großes Probleme:
- Unsere Annahme, dass sich verschiedene Teile des Universums, mit mehr als Lichtgeschwindigkeit auseinanderfliegen ist falsch. Dann dürfte es etwa die Inflationsphase nie gegeben haben.
- Die allgemeine Relativitätstheorie ist falsch.

Was hat das mit der allgemeinen RT zu tun? Wenn schon, dann die spezielle RT, oder?
Um ehrlich zu sein, komme ich mit den Begriffen RaumZeitdehnung oder RaumZeitkrümmung sowieso nicht klar.
Ich denke, dass nicht der Raum oder die Zeit sich dehnt oder krümmt, sondern gleichbleibt und sich der Massstab, mit dem wir Raum oder Zeit messen sich staucht oder dehnt.
Nicht der Raum per se ändert sich, sondern das Längenmass mit dem wir den Raum messen wird gestaucht (Längenkontraktion).
Nicht die Zeit per se ändert sich, sondern das Zeitmass mit dem wir die Zeit messen wird gedehnt (Zeitdilatation).
Die Galaxien bewegen sich aufgrund des Urknalls und diese Geschwindigkeit bewirkt relativistische Effekte, die gemeinhin als RaumZeitdehnung interpretiert werden. (aber in Wirklichkeit Änderungen der Massstäbe sind).
Das würde die Kausalität umdrehen:
Es gibt eine RaumZeitdehnung, weil sich die Galaxien bewegen und nicht:
Die Galaxien bewegen sich, weil die RaumZeit sich dehnt.
Warum nicht so herum?

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 15:22 #1466

Hallo Andi,
gestatte mir eine kleine Bemerkung vorneweg. Eine Theorie ist eine durch Experimente abgesicherte Hypothese. Wird eine Hypothese durch Experimente bestätigt, so wird aus der Hypothese eine Theorie! Das ist so unser Sprachgebrauch. Wenn du also fragst, ob das eine Theorie ist oder abgesichert, dann weiß ich eigentlich nicht , wie ich antworten soll. Da ich aber weiß, wie`s gemeint ist, gibts natürlich eine Antwort. Die Voraussetzungen meiner obigen Begründung, also das Hubble - Gesetz und der Wert der Hubble - Konstanten sind gegeben,- findet man so in den Lehrbüchern. Die abgeleiteten Dreisatzrechnungen sind ganz einfach zu rechnen. Das kannst Du ja selbst nachrechnen, brauchst ja nur für den Abstand d jedesmal die entsprechende kosmische Distanz, die dich interessiert einsetzen, also zuerst 3,26 Mio LJ , dann 100000 LJ und dann 10 Lichtstunden. Mußt nur vorher umrechnen, damit die Benennungen passen. Also, was schließen wir daraus: Die Aussagen können als Theorie (= abgesicherte Hypothese) genommen werden.
viele Grüße
Thomas

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 15:38 #1467

Hallo Andi,
das beste, was man in der Physik machen kann , wenn man ins Zweifeln kommt, ist, sich an den Experimenten zu orientieren. In dem Buch Urknall, Weltall und das Leben oder wars in einem Video? Jedenfalls laufen die Herrn Lesch und Gaßner die Treppe hinauf. Sie stellt die Treppe der Hypothesen dar. Solange die Treppe ein Geländer hat, ist es die Treppe der Theorien und das Geländer entspricht den Experimenten. Bekanntlich kann man sich ja am Geländer festhalten. Schwieriger wird's auf einer Treppe ohne Geländer, vor alle dann, wenn man nicht schwindelfrei ist. Also, halte dich an die experimentellen Forschungsergebnisse. Dann wirst du ganz schnell erkennen, wie die die Dinge mit größter Wahrscheinlichkeit geordnet sind. In dem oben erwähnten Buch findest du die wichtigsten Erkenntnisse sehr schön dargestellt. Soll jetzt keine Werbung sein, ich habs aber selber gelesen.

Grüße
Thomas

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 16:02 #1468

Andique schrieb: Nicht der Raum per se ändert sich, sondern das Längenmass mit dem wir den Raum messen wird gestaucht (Längenkontraktion).
Nicht die Zeit per se ändert sich, sondern das Zeitmass mit dem wir die Zeit messen wird gedehnt (Zeitdilatation).
Die Galaxien bewegen sich aufgrund des Urknalls und diese Geschwindigkeit bewirkt relativistische Effekte, die gemeinhin als RaumZeitdehnung interpretiert werden. (aber in Wirklichkeit Änderungen der Massstäbe sind).
Das würde die Kausalität umdrehen:
Es gibt eine RaumZeitdehnung, weil sich die Galaxien bewegen und nicht:
Die Galaxien bewegen sich, weil die RaumZeit sich dehnt.
Warum nicht so herum?


Eine Bewegung bedeutet stets, dass dabei eine Wegstrecke zurückgelegt wird. Wenn sich die Galaxien von uns wegbewegen, dann müssen sie auch einen räumlichen Weg zurücklegen. Und hier stellt sich die Frage: Wo fliegen die Galaxien hin, wenn der Raum sich nicht ausdehnt?

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 16:10 #1469

Hallo Thomas,
ist dein letzter Beitrag ein dezenter Hinweis, dass ich in diesem Forum nicht mehr schreiben soll? Diese Frage ist meinerseits nicht böse oder abwertend gemeint.
Nein, ich habe das Buch nicht gelesen und mir ist auch klar, dass in diesem Forum es sich hauptsächlich um das Buch dreht.
Ich kenne allerdings sehr viele Videos von den beiden. Und habe auch viele Denkanstösse und Informationen daraus gewinnen können.
Trotzdem habe ich meinen eigenen Kopf und meine eigenen Ideen und Gedanken.
Leider fehlt mir die "formale Autorität", um das einfach so unter die Leute zu bringen. Deswegen dachte ich dieses Forum als eine Art Prüfstein nutzen zu können.
Wenn das allerdings nicht in den Rahmen hier passt, dann kann man meinen Account hier auch löschen.
Das, was ich schreibe, ist nicht bös gemeint und ich nehme es auch niemand übel, wenn es denn so ist.
Grüsse
Andreas

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 16:57 #1470

hi Andique, hier wird doch keiner persönlich angegriffen - es geht doch nur um Informationsaustausch und Diskussion und ums gegenseitige Verstehen => don't panic... ;-)

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 17:42 #1471

Hallo Andreas,

das hab ich bestimmt nicht so gemeint. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Ich freu mich über jeden, der Interesse an diesem schönen und spannenden Fach hat. Also bleib schön dabei. Ich hab aus deinen Worten nur entnommen, daß du eigentlich mehr verstehen willst, als du es bislang tust und so hab ich halt den Tipp gegeben, sich mal das Buch rein zu ziehen. Erstens macht es große Freude, weil sicherlich viele aha-Effekte dabei sein werden. Wenn dann das Interesse so richtig aufflammt, dann ist kein Halten mehr. Dann will man alles möglichst genau wissen und verstehen. Das kann einen bis zum irdischen Ende nicht mehr loslassen und da du den Faden ja schon in der Hand hast, wollte ich dir nur zum dicken Tau verhelfen. Es war wirklich gut gemeint. Bleib also unbedingt dabei.
liebe Grüße
Thomas

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 17:54 #1472

Thomas schrieb: Hallo Udo,
ja, du hast recht. Es entsteht kein neuer Raum, sondern die vorhandene Raumzeit dehnt sich aus und nimmt dabei die in ihr enthaltenen Strukturen mit.
Grüße
Thomas
p.s.: du kannst dir in diesem Zusammenhang auch mal den Casimireffekt näher anschauen. Das war der Versuch mit den zwei Platten, die man sehr nahe aneinader gestellt hat


Das ist ja genau DAS. was ich von Anfang an vermutet hatte, dass kein neuer Raum entsteht.

Bei genauerer Überlegung kann das ja auch gar nicht anders sein, denn dann müsste ja irgendwo etwas entstehen: neuer Raum. Dem ist jedoch nicht so, der Raum wird nicht größer, er dehnt sich jedoch aus.

Man mache bitte nicht den Fehler, sich unseren Raum, unser Universum bildhaft, räumlich vorstellen zu wollen, das ist zum Scheitern verurteilt, da unser Raum keine geometrisch beschreibbare Form hat.

Der Casimir-Effekt ist mir bekannt.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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wo überall wird die Raumzeit in der Inflationsphase aufgespannt 29 Nov 2015 17:59 #1473

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Die vortragenden Wissenschaftler WISSEN natürlich, dass die Form des Universums damit nicht erklärt werden kann, dass das Universum flach ist, wir Laien haben das aber nicht verinnerlicht und denken fortan immer in diesen Orangen/Luftballon-Dimensionen, was automatisch dazu führt, dass wir diese Denke nicht mehr aus dem Kopf bekommen.


Ich bin und bleibe davon verwirrt, dass das Universum flach ist, keinen Rand hat und (nach Aussage der Experten) endlich ist. Von der inneren Geometrie her kann ich mir das einfach nicht vorstellen, die mathematischen Gesetze der Geometrie müssten ja auch innerhalb des Universums gelten.


Jeder ist davon verwirrt, dass unser Universum keine Form hat, dass es flach ist. Vorstellen kann ich mir das auch nicht. Und dennoch ist es genau SO.

Die mathematischen Gesetze der Geometrie gelten selbstverständlich überall innerhalb unseres Universums gleichermaßen ............ nur für das Universum selbst eben nicht, da es kein "Körper" ist, nirgendwo eingebettet ist, kein "Außen" hat ......... und auch kein "Gestern" hat seit dem Urknall.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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