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THEMA: Expandiert unser Universum in Quanten?

Expandiert unser Universum in Quanten? 21 Feb 2016 18:08 #2982

Hallo Wissensdurstige,

alles erfolgt in Sprüngen wird gesagt - deshalb müßte das Universum diesem "Trend" folgen und sich auch in Sprüngen ausdehnen.

Mfg
Krimi

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Expandiert unser Universum in Quanten? 21 Feb 2016 18:35 #2983

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Krimitambo schrieb: Hallo Wissensdurstige,

alles erfolgt in Sprüngen wird gesagt - deshalb müßte das Universum diesem "Trend" folgen und sich auch in Sprüngen ausdehnen.

Mfg
Krimi

Hallo, eigentlich ganz interessant die Frage. Müsste das nicht auch auf die Gravitation zutreffen, was ja dann ein Graviton voraussetzen würde? Nach Einstein ist die Gravitation aber eher eine Eigenschaft des Raumes. Andererseits weiß man noch zu wenig über die sogenannte Dunkle Energie.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 11:42 #2995

ck.Pinhead schrieb:

Krimitambo schrieb: Hallo Wissensdurstige,

alles erfolgt in Sprüngen wird gesagt - deshalb müßte das Universum diesem "Trend" folgen und sich auch in Sprüngen ausdehnen.

Mfg
Krimi

Hallo, eigentlich ganz interessant die Frage. Müsste das nicht auch auf die Gravitation zutreffen, was ja dann ein Graviton voraussetzen würde? Nach Einstein ist die Gravitation aber eher eine Eigenschaft des Raumes. Andererseits weiß man noch zu wenig über die sogenannte Dunkle Energie.


Doch nicht zwangsläufig, oder? Wenn die Gravitation eine Eigenschaft des Raumes ist, würde sie sich mit dem Raum verändern. Wenn wir davon ausgehen, dass sich Masse mit Quanten ändert, wird sich Gravitation zwangsläufig auch mit Quanten ändern, aber ohne ein Graviton vorauszusetzen. Soweit ich weiß, wurde das Graviton mittlerweile aber mathematisch bewiesen (also es gibt eine mathematisch zulässige Theorie, die ein Graviton voraussagt).
Ich würde Einstein so interpretieren, dass Gravitation eine Eigenschaft des Raumes ist, und keine Kraft im klassischen Sinne. Daher ändert sich auch nicht die Gravitation, sondern der Raum, und damit die Eigenschaften. Da sich der Raum in Quantensprüngen ändert, setzt das voraus, das sich Gravitation in Quantensprüngen ändert.
Das war jetzt der 1. Teil nochmal wiederholt, aber vielleicht ist das so verständlicher.
Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 18:39 #2999

Nirusu schrieb: Soweit ich weiß, wurde das Graviton mittlerweile aber mathematisch bewiesen (also es gibt eine mathematisch zulässige Theorie, die ein Graviton voraussagt).


In der Physik gilt etwas als "nicht falsch" oder als "gute Näherung", wenn es experimentell überprüft wurde und dabei nicht falsifiziert werden konnte.

Es gibt viele mathematisch zulässige Theorien, die sich im Experiment als falsch herausgestellt haben. Es gibt Theorien, die ein Graviton postulieren. Bestätigt sind Gravitonen derzeit nicht.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 22:34 #3006

Vielen Dank für die Aufklärung, da habe ich wohl vom Positron, das eigentlich nur entdeckt wurde, weil Diracs Göeichubg zwei Lösungen hatte, auf zu viel geschlossen.
Sorry!
Ich hoffe, die Frage zu Quanten & Gravitation ist trotzdem geklärt...

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 22:55 #3009

Hallo Wissensdurstige,

ich bekomm den Zusammenhang meiner Frage und Euren Antworten in Richtung Gravitation nicht zusammen.

Mfg
Krimi

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 23:19 #3012

Wir sind etwas vom Thema abgekommen, das tut mir leid.
Im Endeffekt geht es (meiner Meinung nach) darum, wie du Raum definierst. Alle Teilchen, Energie etc. breitet sich in Quantensprüngen aus.
Nach manchen Theorien gibt es eine inverse Gravitation (also das Gegenteil von Gravitation), dass die rasche Ausfehnung des Universums, die so momentan schwer erklärbar ist, zu begründen. Daher haben wir uns darüber unterhalten, ob sich Gravitation auch mit Quantensprüngen ausbreitet, wozu ich meine, das Gravitation bloß eine Eigenschaft des Raumes ist und daher "sich" nicht ausbreitet, sondern ihren Zustand nur durch Bewegung in Materie ändert, daher kann sie sich nur in Quantensprüngen ändern, weil sich Materie nur in Quantensprüngen ändert. Die Gravitationswellen machen das ganze jetzt etwas komplizierter, ich weiß nicht, mit welcher Geschwindigkeit sie sich ausbreiten...
Dann hat ein Nutzer noch angemerkt, dass das Graviton doch durch quantenhafte Ausbreitung der Gravitation beweisen wäre, und ab da sind wir komplett vom Thema abgekommen.
Ich hoffe, der erste Teil dieser Konversation konnte aber etwas helfen. Danke, dass du uns zurück aufs Thema gebracht hast. Falls du noch Fragen zu meiner sehr löchrige. Erklärung hast, gerne...
Viele Grüße,
Nirusu

Nachtrag: Um deine Frage direkt zu beantworten, Ja. Materie breitet sich in Quantensprüngen aus, daher breitet sich der Raum (indem Materie ist) auch in Quantensprüngen aus. Nur mit Gravitationswellen sind wir uns da nicht so sicher...

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 23:27 #3013

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Nirusu schrieb: ... wir uns da nicht so sicher...

Das wollte ich quasi auch ausdrücken ;-)

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 23:32 #3015

Ich bin der festen Überzeugung, das Gravitation sich in Quantensprüngen ändert , ein Graviton ist also nicht muss. Aber, wie sich diese Änderung jetzt ausbreitet...
Aber ich will nicht von Thema abkommen.
@Krimi: Haben wir dich jetzt komplett verwirrt? Oder sind unsere Ausführungen immerhin teilweise sinnvoll. Ich bin kein guter Erklärer...

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Expandiert unser Universum in Quanten? 22 Feb 2016 23:56 #3019

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Nirusu schrieb: Ich bin der festen Überzeugung, das Gravitation sich in Quantensprüngen ändert , ein Graviton ist also nicht muss


Nach meinen Verständnis sind für "Quantensprüngen " Quanten, also Bosonen, wie bspw. das theoretische Graviton, nötig.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 00:04 #3021

Tut mir leid, das war verkürzt. Wenn nach Einstein Gravitation eine Eigenschaft des Raumes ist, ändert sie sich, sobald der Raum (die Mase der Teilchen) sich ändert. Dieser Raum kann sich nur in Quanten ändern (plankaxhe Konstante kleinste Einheit für Bewegung), daher änderst sich Gravitation nur in Quanten.
Wie gesagt, das stimmt nur, wenn man Gravitation nicht als Kraft, sondern als Eigenschsft betrachtet...
(Man darf sie aber auch als Kraft im klassischen Sinne betrachten, ist aber nicht 100% richtig)

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 00:18 #3023

Hallo Wissensdurstige,

ich bin eher der Meinung das die Gravitation eine Eigenschaft der Masse ist.
Wenn genügend Massen miteinander wechselwirken, können wir diese seit kurzem messen.

Mfg
Krimi

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 00:28 #3025

Soweit ich weiß, wurden Gravitationswellen von Einstein vorhergesagt, nach dem Gravitation eine Eigenschaft vom Raum ist...
Aber das ist Glaubensfrage.
Wenn du an das Graviton "glaubst", breitet sich alles in Quanten aus. Das Graviton wurde aber nicht bewiesen.
Gravitation ist sehr umstritten, da sich Einstein (bewiesen und richtig) und die Quantenmechanik (bewiesen und richtig) da widersprechen. Insofern ist alles, was wir hier machen, eh nur Spekulation...
Die Zusammenführubg von der Relativitätstheorie und Quantenmechanik ist die Voraussetzung der M-Theorie.
Ich hoffe, dass hat alles jetzt etwas klarer gemacht.
Viele Grüße, Nirusu

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 00:29 #3026

Hallo Wissensdurstige,

so wie es aussieht brauch ich mein Kopfkino-Video zu meiner Frage nicht löschen.
Aber etwas spielen werd ich damit. In meiner Vorstellung hab ich unser Universum sich auf einer Lochrasterplatte ausdehnen lassen. Wenn das Lochraster groß genug ist, dürften wir permanent ziemlich durchgeschüttelt werden.:)

Mfg
Krimi

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 00:37 #3028

Lochraster ist gut, genau so wäre es laut der Quantenmechanik. Anderes Modell wäre ein Koordinatensystem, in dem bloß Punkte zählen (also nur natürliche Zahlen)

Viel Spaß mit dem Kopfkino ;) ,
Nirusu

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 07:37 #3044

Nirusu schrieb: Wenn nach Einstein Gravitation eine Eigenschaft des Raumes ist, ändert sie sich, sobald der Raum (die Mase der Teilchen) sich ändert. Dieser Raum kann sich nur in Quanten ändern (plankaxhe Konstante kleinste Einheit für Bewegung), daher änderst sich Gravitation nur in Quanten.


Es gibt die Theorie der Schleifenquantengravitation, in der Raum tatsächlich quantifiziert ist. Experimentel sieht es für diese Theorie im Moment aber nicht gut aus. Somit haben wir denke ich zur Zeit nicht wirklich Grund zu der Annahme, dass der Raum quantifiziert ist.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 08:33 #3047

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Massenartikel Körper können sich nur an Quantensprüngen bewegen. Gravitation ändert sich nur durch Bewegung von massenhaften Körpern. Folglich kann sich Gravitation nur in Sprüngen ändern.
Wie sie sich dann ausbreitet, das überlassen wir Theoristen...
Viele Grüße,
Nirusu

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 14:42 #3066

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Nirusu schrieb: Ich glaube, du hast mich missverstanden. Massenartikel Körper können sich nur an Quantensprüngen bewegen. Gravitation ändert sich nur durch Bewegung von massenhaften Körpern. Folglich kann sich Gravitation nur in Sprüngen ändern.
Wie sie sich dann ausbreitet, das überlassen wir Theoristen...
Viele Grüße,
Nirusu

Du meinst die Masse ändert sich in Quantensprüngen, also die Gravitation auch? Klingt eigentlich logisch.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 23:02 #3069

Nirusu schrieb: Massenartikel Körper können sich nur an Quantensprüngen bewegen. Gravitation ändert sich nur durch Bewegung von massenhaften Körpern. Folglich kann sich Gravitation nur in Sprüngen ändern.


Bewegen sich etwa Elektronen in einem Teilchenbeschleuniger nicht kontinuierlich? Ich wüsste nicht, wie das quantifiziert sein soll.

Quantifizierte Gravitation setzt meines Wissens nach die Existenz eines Gravitons voraus. Ob Gravitonen existieren, wissen wir nicht.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 23:19 #3071

Nach Planck ist jede Bewegung schlussendlich Sprünge wir auf einem Lochschema. Auch Elektronen "hüpfen" im Raum. D.h., dass sich Masse nur in Quantensprüngen ändern kann, und daher ändert sich die Gravitation auch nur in QuantenSprüngen.
Man könnte noch weiter gehen und den Raum als Lochschema definieren, damit kann man Wellen und "ripples" nur in jedem Lochpunkt feststellen. (Oder ich bin falsch, alle Angaben sind ohne Gewähr ;) )
Damit wird man Gravitationswellen auch nur in Quantensprüngen feststellen können, aber sie könnten sich immer noch zwischen den Lochpunkten bewegen, wir würden es nur nicht erkennen können.

Nachtrag: Laut Planck gibt es eine kleinste Einheit im Raum (ich glaube, das wird Wirkungsquantum genannt)

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 23:47 #3074

Das Plancksche Wirkungsquantum hquer ist eine Wirkung (Einheit Energie * Sekunde). Das wird benötigt für die Heisenbergschen Unschärferlationen.

Ein Hüpfen im Raum von Elektronen ist mir bislang nicht untergekommen. Im Gegenteil, aufgrund der Unschärferelation kann der genaue Ort eines Elektrons gar nicht ermittelt werden.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 23 Feb 2016 23:58 #3075

Sorry, das war dann das falsche. Planksche Länge?
Ich weiß, dass der Raum in kleinste Einheiten unterteilt ist. Auch wenn man nicht weiß, wo Elektronen genau sind (Heisenberg), gibt es nur gewisse Orte, in denen sie sich aufhalten können.
Ein gutes Modell ist da das Koordinatensystem, stellen Sie sich einfach vor, dass sich die Elementarteilchen (als Punkte) nur natürlich Koordinaten haben können. Dadurch springen sie von z.B. (1I2) zu (1I3), weil per Definition keine Einheiten zwischen 2 und 3 liegen.
Ich hoffe das hat geholfen,
Nirusu

Nachtrag: Hier der Wikipedia Link zu den planckschen Einheiten: de.m.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

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Expandiert unser Universum in Quanten? 24 Feb 2016 00:35 #3077

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Nirusu schrieb: Nachtrag: Laut Planck gibt es eine kleinste Einheit im Raum (ich glaube, das wird Wirkungsquantum genannt)

Das wäre die kleinste Menge Energie. Analog dazu gibt es bspw. die sogenannte Planck-Länge und Planck-Zeit. Aber das ist genau das, was du meinst :) Gruß

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Expandiert unser Universum in Quanten? 24 Feb 2016 00:39 #3078

Ja :)

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Expandiert unser Universum in Quanten? 24 Feb 2016 21:20 #3098

Nirusu schrieb: Sorry, das war dann das falsche. Planksche Länge?
Ich weiß, dass der Raum in kleinste Einheiten unterteilt ist. Auch wenn man nicht weiß, wo Elektronen genau sind (Heisenberg), gibt es nur gewisse Orte, in denen sie sich aufhalten können.


Die Planck-Länge ist nach unserer Auffassung die kleinste sinnvolle Länge. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen der Raum aus einer Aneinanderreihung von Planck-Längen besteht. Bislang hat sich keine Theorie durchgesetzt, die einen in kleinste Einheiten unterteilten Raum vorsieht.

Im quantenmechanischen Atommodell hat man beispielsweise Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen, die sich auf manche Raumregionen konzentrieren. Dies ist aber kein Hinweis auf eine grundlegende Eigenschaft des Raumes.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 24 Feb 2016 21:43 #3104

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Ja, so wie ich das verstehe, können wir die Hypothese "unser Universum expandiert in Quanten" derzeit weder verifizieren noch falsifizieren.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 24 Feb 2016 22:50 #3114

ClausS schrieb: Die Planck-Länge ist nach unserer Auffassung die kleinste sinnvolle Länge. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen der Raum aus einer Aneinanderreihung von Planck-Längen besteht


Wenn es keine sinnvolle kleiner Einheit gibt, können sich Energie/Materie nur in Planck Einheiten bewegen (1,2,3; 1.1,1.2,1.3 ist unzulässig). Das ist der Forschungsstand heute, oder liege ich komplett falsch?

Wenn sich Einheiten nur in Plancklängen bewegen können, ändert sich Massenverteilung nur in Plancklängen. Dadurch ändert sich Geavitation auch nur in Plancklängen (Quanten). Wie sie sich ausbreiten, da gibt es noch zu wenig Erkenntnisse. Die Gravitationswellen haben wir ja erst vergangenen September gefunden....
Viele Grüße,
Nils

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Expandiert unser Universum in Quanten? 24 Feb 2016 22:52 #3116

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Nirusu schrieb:

ClausS schrieb: Die Planck-Länge ist nach unserer Auffassung die kleinste sinnvolle Länge. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen der Raum aus einer Aneinanderreihung von Planck-Längen besteht


Wenn es keine sinnvolle kleiner Einheit gibt, können sich Energie/Materie nur in Planck Einheiten bewegen (1,2,3; 1.1,1.2,1.3 ist unzulässig). Das ist der Forschungsstand heute, oder liege ich komplett falsch?

Wenn sich Einheiten nur in Plancklängen bewegen können, ändert sich Massenverteilung nur in Plancklängen. Dadurch ändert sich Geavitation auch nur in Plancklängen (Quanten). Wie sie sich ausbreiten, da gibt es noch zu wenig Erkenntnisse. Die Gravitationswellen haben wir ja erst vergangenen September gefunden....
Viele Grüße,
Nils

Klingt für mich auch halbwegs logisch.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 25 Feb 2016 05:04 #3181

Hallo zusammen, bevor ich einen neuen thread aufmache denke ich das ich hier schon ganz richtig bin, ich habe mir zu dem thema die letzten tage auch viele gedanken gemacht und informationen sowie erklärungen gesucht.
Wir haben also Gravitationswellen gefunden und wir wissen teilchen sich wenn sie nicht gemessen werden sich wie eine welle bewegen auf dem Medium Raumzeit, das higgsfeld lehrt uns doch das teilchen mit unterschiedlicher beschaffenheit vom higgs boson unterschiedlich starke gravitative eigenschaften verliehen bekommen, wenn ich mich nicht irre. Nunja jetzt stell ich mir nicht mehr die raumzeit als fläche vor sondern als Teilchenmeer aus z.B. higgsbosonen oder gravitonen vor, die wenn jetzt ein großes gravitatives ereignis passiert wie jüngst gemessen, sich auch gegenseitig wellenartig anstoßen und ins wankengeraten was am ende gemessen werden kann da die gravitation ja licht ablenken kann.

Falls ich jetzt komplett falsch liege löscht mein Kommentar einfach wenn nicht freu ich mich schon auf Eure anregungen.

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Expandiert unser Universum in Quanten? 25 Feb 2016 08:24 #3182

Ich stelle mir die Raumzeit immer als Fläche vor, die uns immer eben vorkommt. Wellen in der Fläche stauchen daher den Raum.
Ihres Model könnte aber auch richtig sein, ich weiß es aber nicht...

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