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THEMA: Schwarze Löcher

Schwarze Löcher 26 Sep 2015 11:02 #832

Guten Tag, liebe Interessensgemeinschaft!

Leider bin ich, was die Mathematik angeht nicht im Stande, die Thesen und Formeln zu überprüfen. Ich kann immer nur aus dem Gesagten meine Interpretation überdenken und aus dem, was mir unplausibel erscheint, eine Frage formulieren.

In dem aktuellen Video "Schwarze Löcher", welches am 25.09.2015 erschienen ist, wird der Schwarzschildradius beschrieben. Nähere Betrachtungen zu der Aussage, man könne den Radius auf Objekte beliebiger Größe anwenden erscheinen mir persönlich unplausibel. Klar kann man rechnerisch interpolieren bis man die Größe ermittelt, die ein Objekt haben müsste, um wie ein schwarzes Loch zu erscheinen, aber nichts desto trotz würde doch im Beispiel der "Sonne zusammengepresst auf 3km Durchmesser" kein beständiges SL entstehen, da sich die Gravitation in dem Falle garnicht als stark genug erweisen würde, die Atome/Molekühle in sich zusammenfallen zu lassen. Außerdem kann Licht ja von der Sonne zu uns gelangen, weshalb man bei einer Sonnenmasse von 3km in der Logik keinen Ereignishorizont haben könnte. Denn das Licht würde ja bei unveränderter Graviation ganz normalgewöhnlich "wie immer" zu uns gelangen.

Darüberhinaus noch eine weitere Frage bezüglich des Ereignishorizontes:
Angenommen, die Gravitation eines anderen SL ist groß genug, um alles Licht zu verschlingen, wären in dem Falle nicht mehrere Radien vorhanden? Die Rede ist ja im Film auch von härterer, kurzwelligerer Strahlung, welche entkommen kann, während andere Strahlung es dort schon nicht mehr schaffen kann.

Und wenn Photonen sich "immer" mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und sich nur zur Frage stellt, ob diese es schaffen, dem SL zu entkommen oder von diesem verschluckt werden, stelle ich mir vor, dass es evtl. noch eine dritte Möglichkeit gibt: Nämlich die, wo das Licht sich quasie im Orbit um das SL befindet. Derart gebogen würde das Licht dann ja ewig um das SL herumfliegen und weder verschluckt, noch abgestrahlt werden. In diesem Falle wäre dieser Orbit dann doch als die Grenze der möglichen optischen Untersuchung des SL zu betrachten. Da von dieser Ebene an kein Licht mehr an die Umgebung abgegeben werden würde.

Liebe Grüße ! :silly:

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Schwarze Löcher 26 Sep 2015 17:37 #834

Die Gravitationskraft fällt mit dem Quadrat des Abstandes. Deshalb ist es entscheidend, ob eine Kugel mit einer Sonnenmasse den Radius 3 km oder 698.000 km hat. Die Kraft im Abstand von 3 km reicht aus um einen Ereignishorizont zu bilden.
Folgende Benutzer bedankten sich: PeterLustig

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Schwarze Löcher 26 Sep 2015 18:43 #837

Lieber Herr Gaßner
Ihre Aussage im Film ab min 4:42
Wenn wir die Masse unserer Sonne auf 3 km komprimieren könnten, dann würde sie zum Schwarzen Loch. Und, gravitativ würd erst mal nicht aus der Ruhe bringen in unserem Sonnensystem. Warum auch? Die gravitative Wirkung geht zurück auf die Masse, und an der Masse hat sich ja nichts verändert bei diesem Vorgang. Wir würden also genauso unsere Bahn drehen, nichts würde uns verschlingen oder sonst was.

Nichts würde uns verschlingen oder sonst was!
Das “SONST WAS“ kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ist es nicht so, dass das Gravitationsfeld nicht nur von der Masse abhängt, sondern auch vom Radius. Zitat: Die Gravitationskraft fällt mit dem Quadrat des Abstandes. Bei einem Sonnenradius von 3 km würde die Gravitation, mit der die Sonne die Erde anzieht, doch sehr wesentlich kleiner sein??? Die Sonne (als Schwarzes Loch) würde uns natürlich nicht verschlingen, sondern würde uns nicht mehr halten können. Wir fliegen aus der Bahn. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

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Schwarze Löcher 26 Sep 2015 19:59 #838

Die gravitative Anziehung zwischen Sonne und Erde bemisst sich nach der Entfernung ihrer beiden Mittelpunkte. Gravitationskonstante mal Masse Sonne mal Masse Erde dividiert durch Abstand der Mittelpunkte zum Quadrat. Welche Ausdehnung die Objekte bei gegebener Masse haben, spielt für unsere Bahn um die Sonne keine Rolle.
Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer, Emanrov

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Schwarze Löcher 27 Sep 2015 13:16 #840

Sehr geehrter Herr Gaßner,

ich bedanke mich herzlich für Ihre gelungene Antwort. Ich verstehe nun tatsächlich, weshalb der Ereignishorizont bei der 3km-Sonne sehr wohl zustande kommen kann.
Jedoch muss ich Ihnen in der Antwort auf Badhofer´s Frage in der Logik dann doch leider etwas widersprechen. Innerhalb der diskutierten Sachlagen haben Sie nach dem Modell natürlich vollkommen Recht, jedoch gilt Ihre Formel möglicherweise dann nicht mehr, wenn wir annähmen, die Sonne hätte einen derart großen Radius, dass sie die Erde mit ihrer (gleichen) Masse überlagert. :blink: In diesem theoretischen Falle müsste sich dann nämlich die Aussage von Badhofer bestätigen, da nun weniger Gravitation auf die Erde wirken würde. Allerdings nun schwer paradox klingend, da die Erde sich in dem Falle ja von der Sonne entfernen würde, obwohl sie schon "verschlungen" ist :silly:

Thema bestmöglich beantwortet! Danke!!!

Aber nun nochmal zu der 2. Frage, bezüglich der vielen Orbitradien, um die die gebogenen Lichter verschiedener Härten nach meiner Theorie unendlich um das SL kreisen würden, bis diese Radien sich anpassen, weil das SL wieder neue Masse aufgenommen hat. Ist es möglich, dass dies so sein könnte? Also dass es Photonen gibt, welche bis zum Masseanwuchs des SL orbital um dieses herumkreisen? Weil wenn dies so sei, dann wäre dies evtl. eine gute Erklärung dafür, dass die SL (von aussen gesehen) in der Tat rotierende Körper wären. Denn auch wenn ein Photon vllt. messtechnisch eine Masse von 0 aufweist, könnte dann ja eine viel größere Anzahl dieser Teilchen vllt. doch plötzlich eine kleine Menge Masse aufweisen, so wie die noch ignoranteren Neutrinos, welche beim Urknall ja scheinbar auch in einer schier so großen Anzahl vorhanden waren, dass sie eben doch etwas bewirkt haben.

Interessant in meiner Betrachtung empfinde ich dabei halt die starke Selbstähnlichkeit mit Atomen an sich, bei der ja auch 99,9% der Masse im Mittelpunkt vereint sind, während die Elektronen sich auf verschiedenen Schalen (Energieniveaus) [Oder eben Härte der Strahlung] stabil auf ihren Umlaufbahnen halten, bis in dem Atom eine Änderung eintritt, welche die Elektronen sich neu anordnen lässt. (Chemische Reaktion) [Massezuwachs der SL/ des Atomkerns]

Ich hoffe, dass man mich nicht für total bekloppt erklärt, jetzt. :huh:

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Schwarze Löcher 27 Sep 2015 13:52 #841

Wenn schon eine paradoxe Situation, dann hätte ich auch gleich noch eine:
Diesen meinen Beitrag habe ich selbst wieder gelöscht. Er ergab überhaupt keinen Sinn!

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Folgende Benutzer bedankten sich: PeterLustig

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Schwarze Löcher 29 Sep 2015 00:18 #850

Hallo, ich hab ein neues Thema: "Schwarze Löcher" aufgemacht bevor ich gesehen hab das es das hier im Gästebuch schon gibt, ich schreib meinen Beitrag einfach hier auch noch mal rein.

Ich hab mir in letzter Zeit eine gewisse Vorstellung vom Wesen eines Schwarzen Loches gemacht.
Zuerst einmal, wie zutreffend ist denn der berühmte Vergleich mit der Stahlkugel auf dem Gummituch für Massebehaftete Objekte im Universum und deren Einfluss auf die Raumzeit? Was ist Raumkrümmung genau?
In der Gummituch-Metapher ist der Raum 2-dimensional dargestellt und wird durch Massen in die 3. Raumdimension gekrümmt. Wenn man dieses Bild überträgt in das reale Universum müsste unser 3-dimensionaler Raum in eine 4.Raumdimension gekrümmt werden.
Oder ist es vielmehr so das der Raum in sich selbst gekrümmt, also eigentlich nur "komprimiert" oder "verknotet" wird? Wie ein Blatt Alufolie das man zusammenknüllt.
Was auch immer zutrifft, ein Schwarzes Loch könnte meiner Meinung nach nichts anderes sein als gekrümmter oder komprimierter Raum. Materie die hinein fällt wird in der Singularität zerstört, d.h. in die Energie zerlegt aus der sie ja besteht. Diese Energie wird sofort in die weitere Krümmung des Raumes investiert , denn den Raum zu krümmen kostet Energie, was von außen den Effekt hat das sich der Radius des SL vergrößert.
Um im Bild des Gummituches zu bleiben: Die Stahlkugel würde verschwinden und dafür eine Spannkraft zurücklassen die das Gummituch extrem, trichterförmig nach "unten" ziehen würde und zwar nur bis zu einem bestimmten Punkt, der Singularität. Fällt mehr Materie in das Schwarze Loch wird dieser Trichter länger aber am Ende bleibt die Singularität als Endpunkt.
Kurz gesagt: Schwarze Löcher wandeln Materie in gekrümmten Raum um, nicht mehr und nicht weniger, daran ist eigentlich nichts mysteriöses oder unvorstellbares.
Bleibt nur zu klären wie oder in was sich der Raum denn nun wirklich krümmt.

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Schwarze Löcher 31 Okt 2015 14:18 #1065

Hallo, hab da ein Problem.

Wenn jemand in ein Schwarzes Loch fällt, und jemanden zuwinkt der sich das anschaut, wird aus der sicht des zuschenden die bewegung immer langsamer.
Soweit alles gut, aber im umkehrschluss würde das doch heißen, das die bewgung des zuschauenden einschliesslich das Universum immer schleller wüde.
Was doch heißen würde dass das Universum im nu vorbei wäre.
Aber im Inneren des SL ist seit der enstehung keine zeit vergangen, was heißen würde das wir an einem füheren zeitraum des Universums sind.
Kann mir da jemand weiter helfen?

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Schwarze Löcher 01 Nov 2015 00:32 #1075

Hallo Feuerstein

Alles soweit richtig was du sagst, nur reist man nicht in der Zeit zurück wenn man in ein schwarzes Loch fällt. Die Zeit vergeht immer langsamer je weiter man sich dem Zentrum nähert und bleibt dort schließlich ganz stehen was faktisch bedeutet das sie aufhört zu existieren bzw. sich nun wie eine weitere Raumdimension verhält, so zumindest die (oder eine) Theorie. Die Zeit läuft aber nicht rückwärts. Das Innere des schwarzen Lochs ist vom restlichen Universum getrennt, d.h. man kann weder von außen im SL die Vergangenheit sehen, noch aus dem SL das zukünftige Universum.

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Schwarze Löcher 02 Nov 2015 20:59 #1097

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PeterLustig schrieb: Innerhalb der diskutierten Sachlagen haben Sie nach dem Modell natürlich vollkommen Recht, jedoch gilt Ihre Formel möglicherweise dann nicht mehr, wenn wir annähmen, die Sonne hätte einen derart großen Radius, dass sie die Erde mit ihrer (gleichen) Masse überlagert.

Es ging ja auch nur um die "diskutierten Sachlagen". Ansonsten wären wir auf dem Niveau von Wolfgang Westenbergers Bananenfehler, siehe:
issuu.com/w.k.regrebnetsew/docs/supplement_2012/24

PeterLustig schrieb: Ich hoffe, dass man mich nicht für total bekloppt erklärt, jetzt. :huh:

Nein, schon eher Wolfgang Westenberger. :whistle:

PeterLustig schrieb: … dass es Photonen gibt, welche bis zum Masseanwuchs des SL orbital um dieses herumkreisen? Weil wenn dies so sei, dann wäre dies evtl. eine gute Erklärung dafür, dass die SL (von aussen gesehen) in der Tat rotierende Körper wären. Denn auch wenn ein Photon vllt. messtechnisch eine Masse von 0 aufweist, könnte dann ja eine viel größere Anzahl dieser Teilchen vllt. doch plötzlich eine kleine Menge Masse aufweisen…


Die Rotation kommt daher, weil vorbeifliegende Teilchen eingefangen werden, die nicht direkt den Mittelpunkt ansteuern. So hatte ich das jedenfalls verstanden.

Und warum sollte ein Photon eine Masse haben? Seine Energie (Funktion der Wellenlänge) hat eine gravitative Wirkung, da braucht's doch keine Masse mehr. Ist doch eh beides das Gleiche: E=mc².

Auch nur die kleinste Masse eines Photons wüde bedeuten, dass ein Photon enorme Energie benötigen würde, um auch nur annähernd auf Lichtgeschwindigkeit zu kommen. Das kann also nicht sein! Oder wie war die Frage gemeint?

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Schwarze Löcher 02 Nov 2015 22:18 #1101

Genau, Photonen haben die Ruhemasse 0. Ihre gesamte Energie steckt in ihrer Bewegung und da E=mxc 2 wirkt auch auf sie die Gravitation.

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Gravitation wirkt auch auf Energie 02 Nov 2015 23:00 #1103

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Als Ergänzung für denjenigen, der sich nicht vorstellen kann, dass auf Energie auch die Gravitation wirkt:
Gut erklärt mit den zwei Sprungfedern, hier ab 41:28 !

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