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THEMA: Felder und Wellen...

Felder und Wellen... 11 Mär 2018 13:32 #29116

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Ich möchte mal wieder mit einer Frage eröffnen - tut mir leid, aber ich scheine ein paar Lücken in den Grundlagen und hoffe, dass ihr mir helfen könnt.

Ich verstehe, dass ein Feld erst einmal nur ein Potential darstellt. Energie ist eine Potentialdifferenz.
Eine Welle entsteht durch die wechselweise Umwandlung von Energie von einer in die andere Form.
Bei einem Pendel oder bei Wasserwellen pendelt die Energie zwischen potentieller und kinetischer Energie. Die in der Welle gespeicherte Energie ist die Summe beider (90° phasenverschobenen) Wellen der einzelnen Felder.

So weit so gut.

In der Entstehung eines EM-Feldes ist es genau so. Die Energie wechselt 90° phasenverschoben zwischen elektrischem und magnetischem Feld (Nafheld). Aus grösserer Entfernung scheint bei den Darstellungen, die ich bisher so finden konnte die Phasenverschiebung zu verschwinden. Wenn mir das auch bei der Betrachung der einzelnen Felder nachvollziehbar erscheint so sieht es doch so aus, als würde die Energie nicht mehr zwischen beiden Feldern hin und her schwanken sondern an manchen Stellen (Knoten) KEINE Energie mehr vorhanden zu sein scheint und an anderen dafür aber die doppelte Menge. Wie kann das eigentlich sein? Gibt es dazu eine Entsprechung in der mechansichen Aunschauung (z.B. bei Wasserwellen)?

Für die Ausbreitung einer Welle benötigt man offenbar 2 verschiedene Felder zwischen denen die Energie hin und her transferiert wird. Abgesehen von obiger Frage so weit Klar. Wie aber ist es bei Gravitationswellen oder dem Higgsfeld? Müsste nicht auch dort die Energie zwischen zwei Feldern hin und her transferiert werden?

Oder bin ich hier auf dem Holzweg? Gibt es elektrische ohne magnetische Wellen oder umgekehrt?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
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Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Felder und Wellen... 12 Mär 2018 17:32 #29172

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Hmmm - scheint mir keiner helfen zu können... oder?
Bei Wikipedia findet man folgendes: https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_und_Fernfeld_(Antennen)
Offenbar gibt es hier zwischen Nahfeld und Fernfeld einen Symmetriebruch... Durch den komplexen Feldwellenwiderstand scheint die zeitliche Symmetrie vom Nahfeld zum Fernfeld langsam aufzubrechen und die ursprüngliche 90° Phasenverschiebung zwischen elekrischer und magnetischer Welle scheint sich aufzulösen und anschließend bei 0° zu verharren, fast so, als hätte man im Nahfeld zur Erzeugung der EM-Welle die zeitliche Symmetrie gebrochen und dieser Bruch scheint sich im Fernfeld eigenständig zu beheben, also in einen "Vorzugszusammenhang" überzugehen.

Mir ist nicht wirklich klar, was da eigentlich passiert und warum das so ist. Und vielmehr ist mir auch nicht klar, wie die Welle selbst so aufrechterhalten werden kann da die Energie ja im Fernfeld offenbar nicht mehr zwischen dem elektrischen und dem magnetischen Feld hin und her schwingt. Hier scheint es offenbar eine anhaltende natürlich komplexe (aber dennoch frequenzunabhängige) Dämpfung zwischen den Feldern zu geben welche diesen Phasenversatz erzeugt, richtig?

Für eine Erklärung ware ich sehr dankbar... (muss nicht aber kann gerne auch eine Quatentmechanische sein ;-))

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Felder und Wellen... 12 Mär 2018 22:40 #29213

Kurt schrieb: Du singst das Lied von denen die keine Antwort liefern können

In dem Thread habe ich tatsächlich keine Antwort, was vor allem daran liegt dass ich schon die Frage nicht so recht verstehe. Aber besser man lässt den Threadersteller eine Woche lang in Ruhe auf jemanden der ihm seine Frage im Rahmen des allgemeinen Konsens beantworten kann warten, als ihm in der Zwischenzeit irgendwelche alternativen Weltbilder anzudrehen.

Wenn du wirklich eine seriöse Antwort auf die Frage hättest würde ich sie an deiner Stelle zuerst im Rahmen der normalen Physik beantworten, und dabei dezent auf deinen anderen Faden im alternativen Weltbild Bereich hinweisen. Wenn du die Frage aber nicht im Rahmen der normalen Physik beantworten kannst wird dir auch niemand glauben dass deine alternative Antwort etwas taugen könnte, denn wer etwas Besseres als den Standard anzubieten hat müsste auch den normalen Standard hinbekommen.

Dich trotzdem nicht davon abhaltend dich in der passenden Kategorie zu diesem Thema auszutoben,

Folgende Benutzer bedankten sich: HardyG

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Felder und Wellen... 29 Sep 2018 16:50 #42746

Hi, HardyG
Es war nur ein Versehen das ich hier landete.
Und wer auch immer Kurt war, ich mache hier nur weiter,
als wäre erst Gestern die Frage gestellt worden,
denn dieser Thread hält das Thema Wellen und Felder.

Ich denke es wird noch ein bedeutender Thread.- wartet ab Leute….
Die blauen Texte sind nachträgliche Einfügungen vom Folgetag,
und weil der Moderator diesen Beitrag für ein alternatives Weltbild hielt,
daher hielt ich Erklärendes für notwendig.
Ich denke zwei animierte Bilder führten zu diesem Missverständnis,
daher habe ich sie ausgeblendet, aber dennoch erreichbar gemacht,
damit sie nicht auch auf andere Leser verwirrend wirken.


Es gibt keinen Symmetriebruch, so etwas kann man nur verstehen,
wenn man sich ein Bild vom Ganzen machen kann.
Doch wird in der Physik gern auf Mathematik zurückgegriffen,
wobei die Lösung dann aber praktisch für die Menschheit anwendbar ist.
Der Preis dafür ist der Verzicht auf ein allgemeines Verständnis einer plausiblen Vorstellung.
Mathematik kann zwar eine gewisse Kausalität untermauern,
aber nicht das Wissen ersetzen, welchen Weg die Natur der Dinge wählte.
So kommt mancher mathematische Weg dem Versuch eines Blinden gleich, der ein schönes buntes Bild malen will.

dieser Absatz stellt einen Vergleich dar und nicht eine alternative Vorstellung von Bosonen.
Es geht hierbei um den Abstrahlungspunkt und meine Hilfsvorstellung, wie sich alles von dem Punkt wegbewegt.
{

Ich hingegen, ich kann mir deutliche mehr vorstellen,
wie ich verbal und / oder mathematisch ausdrücken kann.
Und ich habe ~50 Jahren praktische Erfahrung mit Antennen usw.
Es fehlt ein Bild der Abstrahlung, ich helfe mir mit der Vorstellung eines negativen Gravitationsfelds.
Also, ein positives Gravitationsfeld ist Loch im Raum,
das alle Bosonen auffrisst, die in seine Nähe kommen.
Dann ist ein negatives Gravitationsfeld ein Loch
aus dem in jede Richtung Bosonen ausgespuckt werden.
}

Hiermit forderte ich auf meine Vorstellung darüber zu ignorieren,
damit es nicht versehendlich als Alternative verstanden wird.
{

Aber wir ignorieren erst einmal, wo das her kommt, was aus dem Loch kommt,
genauso wie wir es auch kollektive ignorieren, wo das hin ist, was ins Loch fällt.
}


Vorweg:
Wer die folgende Beschreibung für überflüssigen Ballast hält, findet kein Verständnis.
Eine Signal-Line (was man auch als Strahl versteht) ist eine aneinander gereihte Linie von Bosonen.
um nicht mehr alternativ zu wirken ist die Abbildung ausgeblendet { Images: Signal-Line }

Ein Boson hat drei 90° Grad zueinander stehende Wirkungsrichtungen:

z Die generelle Vorwärtsbewegung.
E Das senkrecht zur Bewegung stehende Elektrische.
H Das horizontal zur Bewegung stehende Magnetische.

Das Folgende ist eine messtechnische Tatsache, weil eine Welle in Bewegungsrichtung um das Zentrum
seine senkrechte elektrische und horizontale magnetische Feldänderung anzeigt.
{

Images: bewegtes Boson mit Polaritätsbereich
Die vordere Hälfte des Bosons ist dann negative polarisiert,
folglich ist die hintere Hälfte positiv polarisiert.
}

Dann sind da noch die Perspektiven, die meist nicht verstanden werden,
weil die Messungen und deren Darstellungen nur von geübten Akteuren richtig interpretiert werden.
Zur geistigen Hilfe zeigt dieser Link die 3D-Projektion einer Sinuskurve.

Also:
nicht vergessen: Es geht hierbei um den Abstrahlungspunkt und meine Hilfsvorstellung,
wie sich alles von dem Punkt wegbewegt. Bezugnehmend auf den Links von HardyG ---> Nah- und Fern- Feld
{

Konkret ist ein Abstrahlpunkt ist wie ein winziges Loch,
welches die Bosonen ausspuckt, also die elektromagnetische Funk-Wellen.
}


Die kleinen Kreise sind die kugelförmigen Wirkungsfelder eines räumlichen Punktes.
Für die Vektorberechnung sind die Variablen z, E, und H, somit ist Lambda/2 der Kreisradius,
also ist die Kugelform nur eine Konsequenz, aber nicht eine alternative Vermutung.
Ich vermute einmal das Joseph von Fraunhofer und Augustin Jean Fresnel
ähnliche Überlegungen zu Grunde legten, um ihre Formulierungen abschätzen zu können.


Das Fernfeld (die Fraunhofer-Region) sind die äußeren kleinen schwarzen Kreise, die einzelnen Wirkungsfelder (Wellen, Bosonen),
die mit keinem Nachbarkreis überlappen. Die blauen Kreise markieren das Übergangsfeld, die radiativen Fresnel-Region,
weil sich die Kreise an den Ränder beeinflussend überlappen.
Die roten Kreise markieren das Nahfeld, wo auch die Zentren der Kreise überlappt werden,
somit also auch noch die generelle Bewegungs-Richtung nicht mehr bestimmt werden kann.
Der grüne Pfeil zeigt den ‚Strahl’, die Signal-Line.

Man kann das Ganze nun gut erkennen, was, wie beeinflusst wird,
doch zusammen mit der bautechnischen Beschaffenheit der Antenne,
wird man nie die Anfangsdaten erfassen können, die jede einzelne Welle (Boson) haben wird.
Auch numerische Modelle, als Vektorfelder, die nach dem Prinzip
der Wahrscheinlichkeitswolke via Heisenberg arbeiten, um das Geschehen erfassen zu wollten,
auch deren Berechnung wird von der aktuellen topologischen Wirkung der Raumkrümmung at absurdum geführt.
Die Beeinflussung bedeutet, das der Raum gekrümmt wird, denn eine Überlagerung bedeutet,
das ein bereits gekrümmter Raum noch mehr gekrümmt wird,
noch mehr magnetische, elektrische und gravitative Wirkungen auf kleinsten Raum addiert wird.

Betrachtet man eine kreisförmige Abstrahlfläche, dann sind die großen Kreise aus Bosonen
konkrete Wellen, wie man sie auch vom Wasser her kennt.
Ist der Abstrahlbereich aber kugelförmig, dann bilden sich Wellen-Kugelschalen aus den Wellen-Ringen.

Fazit für mich ist das kein Symmetriebruch, sondern die komplexe Konsequenz der einzelnen Wege,
die ein Boson nehmen wird.

Daher meine Frage an die Zaungäste:
Hat ein Boson ein Magnetfeld das abstoßen und anziehend wirken kann?
Und hat ein Boson ein Gravitationsfeld?

Oder anders gefragt:
Ist eine elektromagnetische Welle nicht anderes als kleiner Bereich gekrümmten Raums?
Ein Kugel, oder ein Punkt mit einem kugelförmigen Wirkungsradius?

Ich hoffen nicht, dass meine Fragen zu einer alternativen Sichtweise führen:
● Wenn man vom Magnetischem annimmt, es könne wie alles Magnetische sowohl abstoßend als auch anziehend wirken?
● Wenn man von Energie annimmt es gäbe da auch Masse und letztendlich dann ein Gravitationsfeld?
● Wenn man letztendlich annimmt, dass Wellen nichts anderes sind wie sinusförmig modulierter Felder von Raum sind.

Und letztendlich frage ich mich:
ist das Hinterfragen schon eine alternative Sichtweise

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Felder und Wellen... 29 Sep 2018 17:54 #42747

ComputerPeter schrieb: Ist eine elektromagnetische Welle nicht anderes als kleiner Bereich gekrümmten Raums?
Ein Kugel, oder ein Punkt mit einem kugelförmigen Wirkungsradius?

Nein, das ist Schwachsinn. Eine elektromagnetische Welle ist ein Vektorfeld. Gekrümmter Raum ist ein Tensorfeld. Alle Versuche (Einstein, Wheeler, Feynman), das elektromagnetische Feld auf Gravitation zurückzuführen, sind gescheitert. Fazit: So einfach ist die Natur nun auch wieder nicht. Die Felder sind nur insofern gekoppelt, als dass die Schwingungen des EM-Feldes (Photonen) der Krümmung des Raumes (Geodäten) folgen. Natürlich krümmt die Energie des EM-Feldes in sehr geringem Masse auch den Raum gemäss Einstein. Mehr Kopplung ist aber nicht drin. Man sollte auch eher von Schwingungen des EM-Feldes sprechen anstatt von Photonen. Sonst kommt man nämlich zu so schwachsinnigen Grafiken wie oben, wo das EM-Feld aus "Verkettungen" von Photonen besteht, die neben- und hintereinander aufgereiht sind.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Felder und Wellen... 29 Sep 2018 18:05 #42749

Nun Ja Michael.
Es ist aber nicht so, wie du sagst,
denn es gibt keinen akademischen Beweis für deine Äußerungen,
sonder es sind lediglich unbestätigte hypothetische Annahmen.

Es gibt kein akademisches Wissen darüber,
das die Natur der Dinge den von dir beschriebenen Weg gewählt hat.

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Felder und Wellen... 29 Sep 2018 18:46 #42750

Moderatoren Hinweis

Findet man Aussagen wie

ComputerPeter schrieb: Ich hingegen, ich kann mir deutliche mehr vorstellen,
wie ich verbal und / oder mathematisch ausdrücken kann.
Und ich habe ~50 Jahren praktische Erfahrung mit Antennen usw.
Es fehlt ein Bild der Abstrahlung, ich helfe mir mit der Vorstellung einem negatives Gravitationsfeld.
Also, eine einem positives Gravitationsfeld ist Loch im Raum,
das alle Bosonen auffrisst, die in seine Nähe kommen.
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aus dem in jede Richtung Bosonen ausgespuckt werden.


in einem physikalischen Lehrbuch oder gibt es sonstige Quellen hierzu?

Wenn nein, ist das ein persönliches alternatives Weltbild.

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Felder und Wellen... 29 Sep 2018 19:22 #42752

ClausS schrieb: Wenn nein, ist das ein persönliches alternatives Weltbild.

Definitiv ein alternatives Weltbild. Und eine Provokation von ComputerPeter. Wenn ich schon diese komischen Kugelwellen sehe...Geht gar nicht. Raus damit aus diesem Thread! :evil:

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Felder und Wellen... 29 Sep 2018 19:54 #42755

Moderatoren Hinweis

Das Löschen von Beiträgen führt zu Unmut - und für niemand ist es danach nachvollziehbar, ob der Beitrag zurecht gelöscht wurde, was dann zu weiterem Unmut führt. Daher lasse ich Beiträge generell stehen (es sei denn etwas ganz krasses).

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Felder und Wellen... 30 Sep 2018 10:16 #42778

Hi, ClausS
Ich habe meinen Beitrag etwas korrigiert.
Ich denke dieses wird das Missverständnis eines „persönliches alternatives Weltbild“ ausräumen.
Des Weiteren finde ich es besonders bemerkenswert, (hier in diesem Thread)
dass Michael mit solchen persönlich werdenden Äußerungen und alternativen Weltbildern ungeschoren bleibt.
Kannst du mir das näher erklären?

Was das Lehrbuch betrifft:
Ich kenne viele Lehrbücher von den ich etwas gelehnt habe.
Dennoch muss zu manchen Zeit-Epochen auch manche Dinge anders erklärt werden,
wie es in den Lehrbücher gerade eben nicht steht.
Dieses ist dann eine neue Interpretation alter Lehrmeinungen
unter Berücksichtigung der Neuzeit-Erkenntnis und des aktuellen Zeit-Epochen-Verständnis.
Genauso interpretiert Josef Gaßner die Dinge in seinem Buch
und in den Videos aus seiner Sicht für alles was er gelernt hat.
Und du fragst dann auch nicht: „Wo steht das in welchem Lehrbuch“.

Und wenn ich nun in diesem Forum es jemanden versuche etwas zu erklären,
denn mag das eine ungeschickte Interpretation sein,
aber keineswegs die Verbreitung eines alternativen Weltbildes
und ganz besonders daher nicht alternativ, weil die Physik hierfür kein „Weltbild“ hat,
zu dem man meine Interpretation alternative anbieten könnte.

Sollte es doch eine wissenschaftliches bestätigte Version einer plausibleren Darstellung
von Abstrahlung geben, dann wäre ich interessiert die einmal zu Lesen.

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Felder und Wellen... 30 Sep 2018 11:02 #42783

Moderatoren Hinweis

Man darf alles hinterfragen. Im Gegenteil, man sollte dies auch tun. Wer immer glaubt, eine Schwäche oder eine Unvollständigkeit in aktuellen Theorien gefunden zu haben, darf dies gerne schreiben. Es sollte dann Ziel der nachfolgenden Diskussion sein herauszufinden, ob diese Schwäche / Unvollständigkeit tatsächlich besteht.

In dem Moment, wo aber versucht wird, an der Stelle eine "persönliche Lösung des Problems" zu beschreiben, handelt es sich für mich um ein alternatives Weltbild. Hierbei kann auch eine "Weiterentwicklung" der bestehenden Theorien ein alternatives Weltbild darstellen.

Diese Grenze gilt für alle Schreiber in diesem Forum. Mit meinem Wissen möchte ich mir nicht anmaßen, stets zweifelsfrei beurteilen zu können, was ein alternatives Weltbild ist und was noch im Rahmen ist. Daher stelle ich, wenn ich glaube, dass die Grenze überschritten ist, entsprechende Moderationsfragen.

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