Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 00:21 #33897

Ich hätte da mal eine Frage:

Die Wirkung des Elektromagnetismus wird ja nach der QED durch virtuelle Photonen übertragen. Photonen bewegen sich üblich mit Lichtgeschwindigkeit. Wie schnell bewegen sich aber diese virtuellen Photonen, wenn nicht mit c? Tragen sie eine virtuelle Energie E=f·h? Ich denke, darauf beruht ja der Casimir-Effekt.

Mich interessiert diese Frage, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass geladene SL ein nach außen wirkendes Feld aufbauen können, wenn doch Photonen gar nicht den rs verlassen können. Im Falle der Ausbreitungsgeschwindigkeit c wäre diese ja durch die gravitative Brechkraft von außen gesehen c_rs=0. Auch im Hinblick auf die Rotverschiebung kann nichts photonenartiges aus dem SL herauswirken.

Sollte dieser Zusammenhang falsch sein, dann müßte ja die em.Wechselwirkung auf der Erde schneller als Licht sein, da das Potential auf Erdniveau zwar die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt aber dann ggf eben nicht die em.Wechselwirkung verlangsamen würde.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Eine Frage zur Energie der "Dunkeln Energie"4.96Montag, 14 März 2016
Photonen im Flug4.84Sonntag, 11 Juni 2017
Photonen/Elektronen4.84Montag, 27 Februar 2017
Verschränkung von Photonen4.84Freitag, 28 Juni 2019
Photonen-Magnetfeld4.84Donnerstag, 09 Mai 2019
Quantenprojektion mit verschränkten Photonen4.79Freitag, 23 Februar 2018
Herleitung von E² = m₀² ▪ c⁴ + p² ▪ c² auch für Photonen?4.79Mittwoch, 27 Dezember 2017
Maximale Photonen-Konzentration4.79Samstag, 29 September 2018
Erklärung zu Photonen in Folge 154.79Mittwoch, 20 Dezember 2017
Elektromagnetische Wellen und Photonen4.79Mittwoch, 12 Juli 2017

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 21:45 #33963

Quora schrieb: Virtual photons can be off mass-shell, which means that their momenta need not satisfy p²=0. The velocity of a virtual photon is arbitrary, it need only be whatever is required to satisfy energy-momentum conservation between the initial and the final states of some physical scattering process that is being studied.

Wikipedia schrieb: In physics, particularly in quantum field theory, configurations of a physical system that satisfy classical equations of motion are called on shell, and those that do not are called off shell. In quantum field theory, virtual particles are termed off shell because they do not satisfy the energy–momentum relation; real exchange particles do satisfy this relation and are termed on shell (mass shell).

Zitierend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 21:50 #33964

Klingt so, als ob man sich über den Feldaufbau mit jemandem innerhalb des SL unterhalten könnte .... oder wie? Naja der gezielte Transport von Ladungen innerhalb des SL könnte sich als problematisch erweisen.

Wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit an nichts gebunden ist, wäre das ja schneller als das Licht möglich? Instantan? Spooky? Die Erklärung für Verschränkung?

Tut mir leid, dass ich das nicht so ungekaut schlucken kann. Vor allem was die Geschwindigkeit in der Raumzeit betrifft.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:15 #33968

Wikipedia schrieb: satisfy energy-momentum conservation between the initial and the final states

ra-raisch schrieb: Klingt so, als ob man sich über den Feldaufbau mit jemandem innerhalb des SL unterhalten könnte

Entwirf ein Szenario und rechne vor wie das gehen soll.

,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:18 #33969

yukterez schrieb: Entwirf ein Szenario und rechne vor wie das gehen soll.

Ich dachte an ein Quadrupolmoment. Und sofern durch die Bewegungen Wellen erzeugt werden, meine ich diese nciht sondern nur die Feldänderung, oder ist das dasselbe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:23 #33970

ra-raisch schrieb: die Feldänderung

Die sich wie schon erwähnt nur mit c ausbreiten kann, also was sollte das bringen.

ra-raisch schrieb: Ich dachte an ein Quadrupolmoment.

Quadrupolmoment gibt es nur bei Sternen und Planeten, schwarze Löcher können keines haben.

Das No-Hair-Theorem schrieb: In Section 3 it is shown that a rotating stationary black hole must be axisymmetric, and in Section 4 it is shown that any stationary black hole must have a topologically spherical boundary. Together with the results of Israel and Carter, this strongly supports the conjecture that a black hole settles down to a Kerr solution. This conjecture is used in Section 5 to relate the surface area of a black hole to its mass, angular momentumand electric charge.

Alles was ein Quadrupolmoment hat ist kein schwarzes Loch, sondern bestenfalls dabei eines zu werden.

ra-raisch schrieb: mit jemandem innerhalb des SL unterhalten könnte

Von mir hast du es eh schon 10 mal gehört dass es im Bezugssystem eines externen Beobachters schon alleine wegen der gravitativen Zeitdilatation (noch) niemanden gibt der bereits im schwarzen Loch ist, aber vielleicht findest du ja auch jemanden der dir etwas anderes erzählt wenn du das lieber hören willst.

Niemanden zu seinem Glück zwingend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:31 #33971

Nunja im Prinzip ist das schon klar, ich meine natürlich irgend einen vorübergehenden Vorgang, der eine Potentialveränderung verursacht ... ein hineinfallendes Elektron, das man über die Veränderung der Feldstärke orten könnte, nicht praktisch sondern theoretisch natürlich.E¹ = k_C*Q/r²

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:34 #33972

ra-raisch schrieb: ich meine natürlich irgend einen vorübergehenden Vorgang...

...der im System den externen Beobachters noch gar nicht passiert ist.

,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:35 #33973

yukterez schrieb: ...der im System den externen Beobachters noch gar nicht passiert ist.

Das Schalenmodell habe ich , meine ich, leider, bereits widerlegt, darauf hast Du bisher nicht geantwortet.

Aber selbst das wäre egal, denn ob das Teilchen innerhalb rs oder knapp außerhalb ist, wäre mir egal, es genügt mir, ein derartiges Signal von rs+d.x zu empfangen...nicht shapiroverzögert?

Außerdem meinte ich, dass nach Hawking diese virtuellen Teilchen ins SL gezogen werden!!! Naja, eine Theorie, aber eher insoweit, ob überhaupt virtuelle Teilchen dadurch frei kommen können.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:41 #33974

ra-raisch schrieb: Das Schalenmodell habe ich , meine ich, leider, bereits widerlegt, darauf hast Du bisher nicht geantwortet.

Das wurde schon viel früher widerlegt Übrigens brauchst du für deine Crackpotterie gar keine schwarzen Löcher, wenn das alles so wäre wie du glaubst könnte man auch so Signale aus der Zukunft empfangen, oder in seine eigene Vergangenheit schicken indem man die ganz normale relative Gleichzeitigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Beobachtern die sich überlichtschnelle Signale schicken nutzt

Wenn schon denn schon,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 22:45 #33976

yukterez schrieb: überlichtschnelle Signale

Das habe ja nicht ich erfunden sondern aus Deinem Zitat geschlussfolgert:

yukterez schrieb:

Quora schrieb: The velocity of a virtual photon is arbitrary, it need only be whatever is required

Zitierend,

perplex seiend.....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 23:09 #33977

Ra-raisch schrieb: Das habe ja nicht ich erfunden sondern aus Deinem Zitat geschlussfolgert: The velocity of a virtual photon is arbitrary, it need only be whatever is required

Das klingt natürlich fast so wie

Die selektive Wahrnehmung schrieb: The velocity of a virtual photon is arbitrary, it need only be whatever is required for faster than light communication, time travel and other shenanigans

aber bei Zitaten aus denen man so wilde Schlussfolgerungen zieht sollte man nicht die wichtigste Hälfte weg lassen und durch irgendwelche eigenen Annahmen ersetzen, sondern den ganzen Satz beherzigen:

Yukterez schrieb: The velocity of a virtual photon is arbitrary, it need only be whatever is required to satisfy energy-momentum conservation between the initial and the final states of some physical scattering process that is being studied.

Nicht findend dass man daraus eine überlichtschnelle Kommunkation herauslesen kann,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 25 Mai 2018 23:39 #33980

yukterez schrieb: Nicht findend dass man daraus eine überlichtschnelle Kommunkation herauslesen kann,

Ist die Ausbreitung nun wie das Licht shapiroverzögert oder nicht und warum nicht?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 00:54 #33988

ra-raisch schrieb: Ist die Ausbreitung nun wie das Licht shapiroverzögert oder nicht und warum nicht?

Denk es doch einfach mal zu Ende was dann wäre wenn sie es nicht wäre.

Dir unter der Annahme dass sie es nicht wäre ein paar sehr lustige Paradoxa basteln könnend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 07:15 #33994

yukterez schrieb: basteln könnend,

Rekapitulierend:
Es ist zu unterscheiden: Verdünnung und Ermüdung. Eine (entfernungsabhängige) Ermüdung gibt es nicht (außer Hubble), insoweit spielt also die radiale Längendehnung keine Rolle. Die Verdünnung ist auch nicht von der Entfernung sondern von der Oberfläche (Raumwinkel) abhängig, die im Potential nicht gedehnt wird. Was bleibt, ist die potentialabhängige "Ermüdung" Rotverschiebung. Diese ist bedingt durch Frequenz und Wellenlänge.

Es ist a priori schwer verständlich, dass (virtuelle) Photonen keine derartigen Eigenschaften aufweisen, aber dennoch (!!) eine Ausbreitungsgeschwindigkeit besitzen.

Sollte tatsächlich nur die absolute Anzahl σ = N/(4r²π) für die Feldstärke verantwortlich sein, unabhängig von der zeitlichen Dichte f·λ? Exakt (!) wie es die Feldlinien veranschaulichen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 08:54 #33999

Im Feldlinienmodell müßte sich dann aber die el. Anziehungskraft zweier Punkte im gleichen Potential stärker verdünnen (Raumwinkel) als im flachen Raum!?!? Also F_t ~ Q·Q√(1-rs/r)/(4r²π) während radial gilt F_r ~ Q·Q/(4r²π).

Wie mir gerade im gravitativen Parallelthread auffiel, habe ich wohl nicht zwischen beiden Beobachtern getrennt. Der Unterschied wird wohl von beiden Beobachtern gar nicht wahrgenommen. Für den Beobachter von außen wird wohl die radiale Kraft letztlich genauso verzerrt wie die tangentiale so schon verzerrt ist. ... tja...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 16:34 #34036

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1326
  • Dank erhalten: 222

Es ist a priori schwer verständlich, dass (virtuelle) Photonen keine derartigen Eigenschaften aufweisen, aber dennoch (!!) eine Ausbreitungsgeschwindigkeit besitzen.


Na deshalb sollte man virtuelle nicht in () setzen, so getan ist es nämlic... tatsächlich unverständlicher, denn dann verschwimmt die klare Trennung zwischen real und virtuell.

Betrachten wir uns virtuelle Photonen mal genauer, im Sinne de QM.
A. VP wirken als Austauschteilchen innerhalb "Teilchen-Konglomeraten", sprich sie sind Wechselwirkungs-Quanten die innerhalb eines bereits räumlich ausgedehnten Feldes propagieren. Während nicht virtuelle Photonen dies, im Prinzip ungestört, im idealisiert Feld freien Vakuum unternehmen.

Propagationen, "Ausbreitungsgeschwindigkeiten" innerhalb bereits räumlich ausgedehnte Felder, lassen gemäß QM verschiedene Effekte wie zB. Tunneleffekt, oder auf Quanten-Verschränkung basierende Interpretationen zu, die sich im idealisiert Feld freien Vakuum (ohne Partner) nicht etablieren lassen.

Somit kann ein vP innerhalb eines bereits bestehenden Feldes zum Tunneln kommen und scheinbar >c propagieren.
VP hat jedoch diesen Falles nicht die selbe Strecke wie norm Photon im Vakuum zurückgelegt, sondern diese durchtunnelt.
Sprich das virtuelle Energiepotential des vP, ist im räumlich bereits ausgedehnten Feld auf Grund dessen Wahrscheinlichkeitsdichte von A nach B fluktuiert/geschwankt und hat dabei keine reale Strecke überwunden. Wird deswegen als virtuell bezeichnet. Somit ist v > c nur scheinbar da keine Strecke zurückgelegt wurde. Vielmehr hat sich die "Wechselwirkung" innerhalb einer sog. Wahrscheinlichkeitswolke des räumlich ausgedehnten Feldes ereignet.

A1. Auch bei QV handelt es sich um Mehrteilchensysteme, welche als über die RZ verschmiert (ausgedehnt) gedeutet werden können.
Dergleichen findet hier keine Wechselwirkung durch den Raum statt, die der Überwindung einer Entfernung im Vakuum gleich kämme.
Mindest 2 V-Teilchen bilden dem gemäß ein einzelnes räumlich ausgedehntes System ab, dessen Zustand solange unbeobachtet, der genannten Wahrscheinlichkeitswolke entspricht, welche nach Störung wieder in 2 Teilsysteme aufsplitet, ohne das eine WW durch den Raum stattgefunden hätte.

Real und scheinbar unterscheidend..
NGse Z.

Ps.

B. Virtuelle Teilchen, bzw. Photonen des Vakuums, sind bereits im Hintergrund über die gesamte RZ verteilt, hier von Geschwindigkeiten zu sprechen wird noch virtueller...
Na dann.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 17:31 #34041

Naja, so ähnlich habe ich es mir auch vorgestellt. Aber nur als Notlösung....

innerhalb bereits räumlich ausgedehnte Felder

Zurück zum SL, Du nimmst auf ein bereits bestehendes Feld Bezug. Das leuchtet mir schon ein, daran dachte ich auch schon mehrmals.In Natura wird dieses Feld wohl entstehen, wenn das geladene Teilchen hineinfällt. Doch nehmen wir an, ein neutrales Teilchen fällt hinein, wird aufgespalten in zwei gegensätzlich geladene Teilchen, eins davon entkommt. Nun ist das SL geladen aber das Feld existiert noch gar nicht .... was nun? Das entkommende Teilchen wird doch nicht ein entgegengesetzt gepoltes Feld aufbauen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 18:10 #34044

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1326
  • Dank erhalten: 222
ich muss weg.. deshalb kurz.

Bitte nicht immer G-Feld mit EM-Feld absolut gleich setzen. Analogie auf Grund Ableitungen und Plastizität anzupassender Gedankengänge .. Ja.

LG und bis später Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 19:01 #34046

Z. schrieb: Bitte nicht immer G-Feld mit EM-Feld absolut gleich setzen. Analogie auf Grund Ableitungen und Plastizität anzupassender Gedankengänge .. Ja.

Ich sprach nur vom em.Feld, wie Du vorher ja wohl auch ??? Hier im Thread geht es sowieso nur um Photonen im gegebenen Gravitationsfeld, das sich nicht ändert. Bzw um virtuelle Photonen.

Nachdem sie weder "geliehene" Energie aus dem Vakuum noch Frequenz noch Wellenlänge noch Geschwindigkeit besitzen, sind sie wohl doch eher ein Gedankenprodukt....oder kann man sie beobachten und materialisieren, mit welchen Eigenschaften dann ;-) Naja für das allgegenwärtige Feld sind sie schon eine hilfreiche Vorstellung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 26 Mai 2018 19:43 #34051

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1326
  • Dank erhalten: 222
Hi ra....

Du:

Zurück zum SL**, Du nimmst auf ein bereits bestehendes Feld Bezug.

Nun zum SL / G-Feld haben wir in unser beider Kontext bereits ein Kommunikation vorliegen, die aber nicht hier stattfand, faktisch gesehen.
Ich sprach hier erst nach deinem Aufruf** und zwar im erwähnten Kontext von G-Feld Vergleichen.

Vorher hier das erste mal, bzgl. #34036, natürlich explizit von der QM, sozusagen gravitationsfreier Interpretationen, gemäß des Threadtitels.
NG

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Ausbreitungsgeschwindigkeit und Energie virt.Photonen 27 Mai 2018 11:59 #34087

Ich muss es nochmal für mich durchgehen:

1) Über die Verlangsamung von Geschwindigkeiten im Potential besteht Einigkeit, sie wirkt sich endgültig auf Bewegungen aus.
2) Die Zeitdilatation ist ebenfalls endgültig und ist eine Ursache der Verlangsamung.
3) Die Raumausdehnung oder Längenkontraktion bzw umgekehrt sind nicht permanent ;-) , obwohl darüber relative Einigkeit besteht.
4) Der Potentialunterschied bewirkt eine Blau-/Rotverschiebung der Frequenz von Photonen.
5) Die Feldstärke ist nicht von der Entfernung (weder zeitlich noch räumlich) sondern nur vom Raumwinkel abhängig.
6) Der Raumwinkel wird allein durch die Raumzeit in der jeweiligen Entfernung bestimmt.
7) Da die Raumzeit subjektiv wahrgenommen wird, ist auch die Feldstärke am jeweiligen Ort relativ. Im Zusammenspiel ergeben sich (müssen) für jeden Beobachter die gleichen physikalischen Gesetze.

Fazit: Ich muss mich mit Feldern (Feldliniendichte !) und deren Eigenschaften näher auseinandersetzen und sie nicht nur als mathematisches Beiwerk auffassen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum