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THEMA: Wenn die Zeit nicht vergeht ...

Wenn die Zeit nicht vergeht ... 30 Okt 2017 13:07 #21528

Nur mal angenommen, man könnte mit Lichtgeschwindigkeit reisen. Würde man dann jeden Punkt im Universum in Nullzeit erreichen können? Im Video wurde ja gesagt, dass für die Photonen die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit nicht vergeht.
Für die Zurückbleibenden auf der Erde vergeht die Zeit, das ist klar. Aber die Reisenden selbst würden dann auch Millionen Lichtjahre zurücklegen können, weil in deren Bezugssystem die Zeit nicht /extrem langsam vergeht. Habe ich das richtig verstanden?

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 30 Okt 2017 13:56 #21532

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Zeit ist erst bei einer Änderung wahrnehmbar, da sich ein Photon nicht ändert.... vergeht für diesem keine Zeit, und am Rande ich hoffe sehr die Reisenden bei dir sind masselos, sonst haben wir hier ein gewaltiges Problem.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 30 Okt 2017 16:37 #21535

Aufgrund der Ausdehnung des Kosmos kann ein Photon nicht alle Punkte im Universum erreichen.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 30 Okt 2017 17:09 #21538

petzoldf schrieb: Nur mal angenommen, man könnte mit Lichtgeschwindigkeit reisen. Würde man dann jeden Punkt im Universum in Nullzeit erreichen können? Im Video wurde ja gesagt, dass für die Photonen die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit nicht vergeht.
Für die Zurückbleibenden auf der Erde vergeht die Zeit, das ist klar. Aber die Reisenden selbst würden dann auch Millionen Lichtjahre zurücklegen können, weil in deren Bezugssystem die Zeit nicht /extrem langsam vergeht. Habe ich das richtig verstanden?


Mit exakt LG wird man nicht reisen können, aber vielleicht mit 50%? Oder etwas mehr? Egal, nehmen wir mal an, man können mit 99,9% LG fliegen, ja, dann trifft deine Annahme zu, man wäre in Rekordzeit irgendwo anders, weil ja die Relativzeit in Bezug zum übrigen "ruhenden" Kosmos eine enorme Verlangsamung des eigenen Zeitablaufs mit sich bringt, was im Umkehrschluss dazu führt, dass sich das Universum scheinbar sehr schnell "bewegt", weil dort nun der Zeitablauf enorm beschleunigt wurde, aus der Sicht des Astronauten, relativ eben.

Allerdings wäre diese Raumfahrercrew sehr einsam, denn wenn sie wieder zurückkommen nach einer langen Reise, existiert die Heimatsonne garantiert nicht mehr.

Ein solcher Dilatationsflug wäre also eine Reise ohne Wiederkehr.


Wenn man sich die aktuelle Weltlage so anschaut, wäre mir das aber egal.


Grüße
Udo

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 30 Okt 2017 18:31 #21543

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Hier heißt es aufpassen, weil hier die meisten ein falsches Verständnis haben.
Generell ist es immer so, dass aus Sicht des Beobachters in Ruhe die eigene Zeit schneller läuft als die des Reisenden (Zeitdilatation). Ebenso stellt sich für den Beobachter in Ruhe eine Längenkontraktion beim Bewegten ein. Beide haben eben ein eigenes Inertialsystem.
Da kein Inertialsystem bevorzugt ist, kann aber auch der Bewegte sein Inertialsystem als ruhig postulieren, weswegen er dann die gleichen Beobachtungen gegenüber dem dann aus seiner Sicht vermeintlich Bewegten macht, d.h. auch er kann dann für sich sagen, dass seine Uhr im Vergleich schneller läuft bzw. beim anderen die Längenkontration beobachten.
Das gilt, solange beide nicht ihr Inertialsystem verlassen. Angenommen der wirklich Reisende kehrt wieder um und reist zur Erde zurück, dann geht seine Uhr wirklich im Vergleich zu der des Daheimgebliebenen nach. D.h, der Reisende ist dann wirklich jünger als der Daheimgebliebe.
Da die Atomuhren auf den Satelliten ja auch nicht linear in einem Inertialsystem bleiben, sondern um die Erde kreisen, macht sich auch dort bereits minimal dieser Effekt bemerkbar und sie gehen wegen SRT-Effekten nach (7 Millionstel Sek pro Tag). Allerdings ist der gegenteilige Effekt dort durch die ART noch größer, weshalb sie insgesamt schneller laufen (46 Millionstel Sek. pro Tag, weiter weg von gravit. Einfluss der Erde als Vergleichsuhren auf der Erde).
Also macht es in Summe 39 Millionstel Sek am Tag aus, die sie schneller laufen im Orbit. Deshalb werden sie auf der Erde entsprechend verlangsamt und damit den Uhren auf der Erde angepasst. Würde man das nicht machen, so würde man Tag für Tag einen Fehler von über 10 km aufsummieren, womit bald mit der Genauigkeit Feuerabend wäre. Entscheidend ist ja die ständige Bestimmung der Wegstrecken zwischen Navi und mehreren Satelliten, was über die Laufzeiten der Signale geschieht.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 30 Okt 2017 21:46 #21546

Hallo Petzoldf,

In 40 Jahren zum Zentrum der Galaxie reisen, dort Forschung treiben und wieder zurückfliegen ist möglich. Vorausgesetzt man hat ein Raumschiff mit genügend Treibstoff um die 40 Jahre konstant mit 9,81 m/s² zu beschleunigen (natürlich aus Sicht des Reisenden).
Selbst eine Reise von 13 Mrd. Lichtjahren und zurück könnte man in 90 Jahren schaffen wenn da nicht die Expansion wäre. Zurück lohnt da eber eh nicht weil Sonne und Erde nicht mehr da sind.


Cyborg,
Das GPS-Signal müsste eigentlich trotzdem noch eine geringe periodische Abweichung haben. Die Stärke des speziell-relativistische Effekts müsste von der momentanen geografischen Breite anhängen und die ändert sich dauernd. Annähernd konstant wäre der nur auf einer äquatorialen Umlaufbahn.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 30 Okt 2017 22:34 #21552

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Merilix schrieb:

Das GPS-Signal müsste eigentlich trotzdem noch eine geringe periodische Abweichung haben. Die Stärke des speziell-relativistische Effekts müsste von der momentanen geografischen Breite anhängen und die ändert sich dauernd. Annähernd konstant wäre der nur auf einer äquatorialen Umlaufbahn.

Da wird es gut erklärt:
www.wissenschaft.de/technik-kommunikatio...-Einstein-kein-Navi/
Grüße Cyborg

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 31 Okt 2017 16:31 #21566

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Ich stelle mir das so vor, dass man, je schneller man sich bewegt umso kürzer wird der Weg (logisch). Es ist wie eine Abkürzung, welche je schneller, desto kürzer. Und das natürlich logarithmisch bis ganz nah an die 100 Prozent der LG ran.
Wir leben in einer Raumzeit, welche sich für uns als linear darstellt, mehr oder weniger. Kommt man ganz dicht an die LG heran, dann verbiegt sich die Gerade immer mehr zum immer enger werdenden Kreis bis rein theoretisch alles in einem Pkt landet.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 01 Nov 2017 22:35 #21629

Ich halte es übrigens für einen Mythos das GPS ohne die Korrektur nicht genau genug funktionieren würde. Wenn alle Uhren gleich falsch gehen ist die relative Abweichung NULL. Afaik macht man die Korrektur um die Satelitensignale auch als Zeitnormale für andere Anwendungen nutzen zu können.

Das sei aber nur am Rande erwähnt.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 02 Nov 2017 10:48 #21641

Merilix schrieb: Ich halte es übrigens für einen Mythos das GPS ohne die Korrektur nicht genau genug funktionieren würde. Wenn alle Uhren gleich falsch gehen ist die relative Abweichung NULL. Afaik macht man die Korrektur um die Satelitensignale auch als Zeitnormale für andere Anwendungen nutzen zu können.


Ich denke nicht, dass die GPS Uhren ohne Korrektur gleich gehen würden. Die einzelnen Satelliten befinden sich auf verschiedenen Bahnen und ihre Uhrzeiten würden somit geringfügig auseinanderlaufen.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 03 Nov 2017 18:53 #21704

Guten Abend

petzoldf schrieb: ... Im Video wurde ja gesagt, dass für die Photonen die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit nicht vergeht. ...

Obwohl der Herr Gaßner dies so erwähnt hat, bin ich nun gerade dadurch verwirrt.
Keine Zeit vergeht doch nur "auf" dem Photon für einen aussenstehenden Beobachter. So wie ein massebehaftetes Teilchen, welches sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt, eine Eigenzeit hat, muß doch auch das Photon welches sich nur einen Tick schneller bewegt, eine Eigenzeit haben (welche immer dies auch sein mag). Für sich selber vergeht für einen hypothetischen Raumfahrer, die Eigenzeit ja auch nicht langsamer, wenn er sich relativistisch schnell bewegt. Auch hier gilt das nur für den aussenstehenden Beobachter. Wie ist die Aussage von Hr. Gaßner hier zu verstehen?

mit freundlichen Grüßen, James

Nachtrag: Dann würde sich für uns das Photon auch nicht bewegen, es würde ewig existieren.... Hier stimmt was nicht.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 03 Nov 2017 22:13 #21714

Zunächst: Das Gedankenexperiment in der Ausgangsfrage ist bereits deswegen fehlerbehaftet, weil die Lichtgeschwindigkeit eben gerade für alle massenbehafteten Objekte nicht erreichbar ist. Nur Objekte ohne Ruhemasse können und müssen sich mit c bewegen. Für alle anderen gilt die asymptotische Annäherung, so daß die Lichtgeschwindigkeit für massenbehaftete Objekte quasi unendlich groß wird (man bräuchte unendliche Energie und unendliche Zeit und unendlichen Raum zur Beschleunigung).

Photonen sind Wechselwirkungsobjekte. Daher müssen sie auch als solche betrachtetet werden. Sie entstehen zB bei einem Übergang eines Elektrons auf ein niedrigeres Orbital und vergehen im umgekehrten Prozeß. Dazwischen liegt für den äußeren Beobachter eine Zeit und eine Entfernung. Für das Photon liegt mE dazwischen aber nichts, es entsteht in einem Quantenprozeß und vergeht im nächsten, die Entfernung und Zeit spielt keine Rolle, da sie für das Photon nicht existieren bzw 0 sind.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 11 Nov 2017 10:25 #22121

Weil die Spezielle Relativitätstheorie so viele Fragen aufgeworfen hat, habe ich ein eigenes Video erstellt mit den wichtigsten Fragen/Anworten. Geplante Veröffentlichung ist Sonntag 12. Nov. Sobald ich Zeit finde, möchte ich zum Zwillingsparadoxon ein weiteres Video erstellen, in dem ich auf die Raumzeitdiagramme von Minkowski eingehe. Ich hoffe, damit werden sich viele Unklarheiten auflösen... Ich bitte noch um etwas Geduld...
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix, Heinz Jürgen, Ropp, egonotto

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 11 Nov 2017 10:36 #22125

Ich drücke die Daumen...

Die Latte liegt allerdings hoch, siehe auch:





Was ich hier "bei der Konkurrenz" besonders gut fand, war die extensive Benutzung von Illustrationen und Diagrammen.

Sie werden bestimmt ein Tafelbild machen. Tipp: Vielleicht nehmen Sie als bewegtes Objekt nicht gerade eine Orange, sondern etwas kleineres. ;-)

Mein Physiklehrer hatte zu diesem Zweck immer ein Stück Kreide in der Hand. Es hatte die Eigenschaft, dass es spontan bis auf relativistische Geschwindigkeit zu beschleunigen konnte und dabei von schlafende Mitschüler angezogen zu werden. :-)

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 11 Nov 2017 18:41 #22151

Sollte man beim Photon nicht besser von einem "Teilchen-Welle-Dualismus" sprechen?


Grüße
Udo

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 12 Nov 2017 14:07 #22186

@udogigahertz: In der modernen theoretischen Physik - insbesondere seit Schwinger, Tomonaga und Feynman - fassen wir das Photon als Teilchen auf. Seine scheinbaren Welleneigenschaften lassen sich im Rahmen der Quantenelektrodynamik ebenfalls korpuskular verstehen. In der Reihe "von Aristoteles zur Stringtheorie" werden wir ausführlich darauf eingehen. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist damit Geschichte.

@Reisender: Ja, ich kenne die amerikanischen Formate und mir ist bewusst, dass diese bildgewaltige Darstellungsweise in kompakten, maximal 10-minütigen Videos vermutlich das erfolgreichste Konzept für YouTube ist. Ihre Kritik ist insofern für mich durchaus nachvollziehbar und wurde auch intern von unseren Technikern und Medienberatern mehrfach ins Feld geführt. Wer möglichst viele Klicks, Abos, Likes etc. generieren möchte, wäre mit Ihrem vorgeschlagenen Format sicherlich am erfolgreichsten. Warum wir trotzdem die Phänomene/Themen nicht nur bildgewaltig erzählen - begleitet von aufwändigen Animationen, sondern versuchen tatsächlich möglichst verständlich schrittweise zu erklären, mittels "old-school"-Tafel und Orange? Der einzige Grund liegt tatsächlich in meiner Person begründet. Ich bin davon überzeugt, dass es eine Menge Menschen gibt, die nicht nur bildgewaltige Unterhaltung suchen, sondern tatsächlich möglichst viel verstehen wollen von den Geheimnissen dieser Welt. Dafür muss man es aber der Reihe nach erklären, Schritt für Schritt und das geht nicht in 10 Minuten. Viele Kollegen schütteln den Kopf über meine Idee, die großen naturwissenschaftlichen Theorien von Aristoteles bis zur Stringtheorie so erklären zu wollen, dass es interessierte Leute verstehen, die nicht Physik studiert haben. Vielleicht irre ich, dann habe ich nur ein wenig Zeit und Geld in den Wind geschossen. Sollte ich allerdings recht behalten, wäre es rückblickend sehr schade gewesen, es nicht versucht zu haben. Gerade dafür ist doch YouTube bestens geeignet - auch mal alternative Wege zu beschreiten, außerhalb des Mainstreams. Auch an unserer Hochschule biete ich mittlerweile eine Vorlesung an, die ein "big picture" der großen Theorien für Nicht-Physiker schrittweise entwickelt. Sie wären erstaunt, was Studierende in die Evaluationsbögen schreiben zu Erklärungen mit Orange, Tafel und Kreide...
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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 12 Nov 2017 17:56 #22224

Josef M. Gaßner schrieb: Viele Kollegen schütteln den Kopf über meine Idee, die großen naturwissenschaftlichen Theorien von Aristoteles bis zur Stringtheorie so erklären zu wollen, dass es interessierte Leute verstehen, die nicht Physik studiert haben.

Den Kollegen scheint nicht bewusst zu sein das Forschungsgelder für Großprojekte eine Akzeptanz in der Bevölkerung haben muss . Urknall Weltall und das Leben Leistet viel für diese Akzeptanz indem Physik aus dem Elfenbeinturm gebracht wird .

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 12 Nov 2017 22:51 #22248

Guten Abend

So, eines ist, zumindest aus meiner Sicht, trotzdem nicht klargelegt:
Nach Aussage von Herrn Gaßner vergeht für ein masseloses, sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegendes Teilchen keine Zeit.
Ich nehme an, daß da die Eigenzeit des Teilches gemeint ist, nicht die Zeit die ein Beobachter in einem anderen Bezugssystem "auf dem Teilchen" sieht.
Für das Teilchen vergeht die Eigenzeit des Teilchens in seinem Bezugssystem, wie immer die für ein lichtschnelles Teilchen aussieht.
Ist die tatsächlich Null, und warum?
(Oder habe ich die Aussage von Herrn Gaßner falsch verstanden?)
Für einen Beobachter in einem anderen Bezugssystem ist die Zeit "auf" dem masselosen lichtschnellen Teilchen wiederum maximal gedehnt.
Also aus "unserer" Sicht vergeht auf dem besagten Teilchen keine Zeit. Das ist auch ein Problem.
Wenn wir der Meinung sind, es vergeht "auf" dem Teilchen keine Zeit, dann kann es sich auch nicht bewegen (tut es aber).
Das ist so wie bei einem Objekt, welches in ein schwarzes Loch fällt. Aus "unserer" Sicht fällt es nie hinein, weil am Ereignishorizont aus unserer Sicht am Objekt keine Zeit mehr vergeht, und sich das Objekt nicht mehr weiterbewegt.
Wie man sieht fallen mir beide Vorstellungen, sowohl daß die Eigenzeit des Teilchens Null sein soll, und sogar die daß die beobachtete Zeit des Teilchens Null sein soll, schwer, weil ich mich in Widersprüche verwickle.

freundliche Grüße, James

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 00:10 #22256

Hallo James,
eigentlich habe ich im heutigen Video "Kommentarcheck SRT" versucht, genau diese Geschichte auseinander zu dividieren - scheinbar ist es mir nicht gelungen. Ich versuche es nochmal: Grundsätzlich vergeht in jedem Bezugssystem die Eigenzeit, egal welche scheinbare Zeit sich gemäß SRT aus einem anderen Bezugssystem ergibt, das sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Auch im Bezugssystem der Photonen vergeht somit grundsätzlich deren Eigenzeit. Didaktisch wäre es vermutlich klug gewesen, an dieser Stelle aufzuhören.

Photonen stellen jedoch insofern eine Besonderheit dar, weil sie sich relativ zu jedem anderen Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Aus Sicht ihres Bezugssystems sind ALLE Längen auf null kontrahiert und alle Zeiträume auf null dilatiert - sie erleben das Universum als punktförmig. Dadurch versagt der thermodynamische Begriff des Zeitpfeils, weil keine Zunahme der Entropie möglich ist. Diese Nebenbemerkung hat leider für Verwirrung gesorgt. Spätestens bei der Frage: "Ist dann ein Photon überall im Universum gleichzeitig?" ist mir das klar geworden. Nein, nur weil ein Photon aus seiner Sicht ein punktförmiges Universum "erlebt", heisst das nicht, dass es in einem ausgedehnten Universum überall gleichzeitig IST. Analog ist es auch irrelevant, ob ein entfernter Beobachter aus seinem Bezugssystem den Eindruck hat, ein Gegenstand würde den Ereignishorizont nie überschreiten - tatsächlich fliegt der Gegenstand natürlich ins Schwarze Loch... Genau genommen betreten wir dabei allerdings das Terrain der ART und ich möchte nicht noch mehr verwirren als es eh schon der Fall ist.

Fazit: In jedem Bezugssystem vergeht aus Sicht der SRT die Eigenzeit und Photonen bewegen sich relativ zu jedem Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit.
Folgende Benutzer bedankten sich: egonotto

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 00:20 #22258

MODERATOREN-POST

Ich bitte alle Beteiligten, die persönlichen Auseinandersetzungen in die privaten Nachrichten zu verlegen. Wie in der Kategorie "Von Aristoteles zur Stringtheorie" angekündigt (siehe Überschrift), werde ich in den nächsten Tagen alle Beiträge, die nicht inhaltlich beitragen entfernen.

Update: Ich habe die inhaltlich nicht beitragenden Posts in die Kategorie "private Plauderei" verschoben.
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix, Rupert

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 00:46 #22263

Hallo Hr. Gaßner.
Vielen Dank für die Antwort.
Ich denke nicht, daß Ihnen der Erklärungsversuch nicht gelungen ist. Mir ist durchaus bewußt, daß in jedem Bezugssystem die Eigenzeit vergeht.
Mir war (und ist noch nicht ganz, da muß ich noch nachdenken) nicht klar warum AUF (wenn man gedanklich mit dem Photon mitreist) dem Photon keine Eigenzeit vergeht.
Vielleicht kann mir aber ihre Ausführung helfen, daß, wie sie unten anführen, für die Photonen ja "ALLE Längen auf null kontrahiert und alle Zeiträume auf null dilatiert" sind, und "ihr" Universum damit punktförmig und die Angabe eines Zeitpfeils nicht mehr möglich ist. Ohne Zeitpfeil keine Zeit.
Daß das Photon, nach einer Mutmaßung eines Mitforisten, überall gleichzeitig sein könnte, war nie meine Problemstellung und diese Mutmaßung teile ich ja auch nicht.
Vielleicht hätte ich das mit dem schwarzen Loch nicht anführen sollen. Da wollte ich nur darauf hinweisen, daß eben auch für das Photon dessen Eigenzeit gilt, nicht die Zeit die wir auf dem Photon sehen.
Ja, die Verhältnisse am SL sind schon ART. Und mir ist schon bewußt, daß das (spagettifizierte) Objekt am SL selber aufgrund dessen Eigenzeit den Ereignishorizont überschreitet (für sich selber überschreitet das Objekt den Ereignishorizont, für uns aber nicht - eine der schönen Komplexitäten der ART)
Aber wie schon gesagt, vielleicht bringe ich es damit hin, daß das Photon keinen Zeitpfeil mehr haben kann.

Vielen Dank, James

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 05:39 #22266

Guten Morgen
Noch ein Nachtrag.
Aus meiner Sicht ist es so, daß der Erklärungsversuch im letzten Video nicht mißlungen ist, weil es darin in der Hauptsache darum ging, die Bedeutung der Sichtweise der jeweiligen Bezugssysteme klarzulegen.
Welche Eigenzeit ein lichtschnelles Teilchen, selber für sich, in seinem Bezugssystem hat, darauf wird ja nicht eingegangen. Auch wenn es letztlich aus der Bezugssystembetrachtung gefolgert wird.
Die Betrachtung solcher Grenzbediengungen ist schon interessant.
Noch eine Anmerkung zu "...alle Zeiträume auf null dilatiert..." . Auch wenn es letztlich, was die Zeit betrifft, zum selben Ergebnis führen sollte; sind für das Photon alle Zeiten seiner Außenwelt nicht maximal gedehnt, also unendlich? Das Photon sieht ja die ganze Welt als sich lichtschnell bewegend.
Und natürlich habe ich sowohl das Video über die baryonische Materie als auch den Kommentarcheck gesehen.
Viele Grüße, James

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 08:52 #22270

Hallo James, ja, aus dem Bezugssystem des Photons betrachtet, scheinen in anderen Inertialsystemen die Längen gleich null und alle Zeiträume unendlich langsam "abzulaufen".
Bei der Zeit stoßen wir mit unserem "normalen" Sprachgebrauch an die Grenze: Wenn ein Zeitraum unendlich langsam vergeht, bleibt die Zeitkoordinate null (wird also nicht unendlich), weil eben kein delta_t vergeht...
Folgende Benutzer bedankten sich: James

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 11:53 #22278

Josef M. Gaßner schrieb: Hallo James, ja, aus dem Bezugssystem des Photons betrachtet, scheinen in anderen Inertialsystemen die Längen gleich null und alle Zeiträume unendlich langsam "abzulaufen".
Bei der Zeit stoßen wir mit unserem "normalen" Sprachgebrauch an die Grenze: Wenn ein Zeitraum unendlich langsam vergeht, bleibt die Zeitkoordinate null (wird also nicht unendlich), weil eben kein delta_t vergeht...


Also hätte ein Photon ein Raum- und Zeitempfinden, dann würde es auf seinem Weg von Proxima Centauri bis zu uns 'denken' dass die beiden Orte direkt ineinander liegen, denn es ist bei Sekunde t=0 los geflogen und aus seiner Sicht auch bei Sekunde t=0 angekommen und hat dabei eine Strecke - aus seiner Sicht - von s=0 zurückgelegt.

Ist das so korrekt?

Ist das auch der Grund warum eine elektromagnetische Welle mit einer Wahrscheinlichkeit (beim Doppelspaltexperiment oder der Brechung im Prisma z.B.) einfach überall sein kann? Ich denke da an Feynmann und seine addierten Pfeilchen?

S = k log W

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S = k log W

Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 18:46 #22291

Guten Abend
Wenn ich da, zumindest für den ersten Teil, antworten darf:
Also ich verstehe das so:
Prinzipiell ist die Aussage korrekt. Für das Photon sind ALLE Längen auf Null kontraktiert. Damit auch irgendeine Entfernung wie die von hier nach Alpha Centauri.
Das Photon "sieht" keine Längen. Alle Längen sind s=0.
Es vergeht auch keine Zeit. Die Zeit ist für das Photon unendlich gedehnt, und daher vergeht sie nicht mehr. Eigentlich macht es keinen Sinn mehr von einer Zeit zu sprechen. Es gibt keine Zeit mehr für das Photon. Ohne Veränderung der Entropie ist eine Zeit nicht mehr erkennbar.

Den zweiten Teil der Frage muß ich offen lassen.

Viele Grüße, James

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 13 Nov 2017 22:34 #22301

Josef M. Gaßner schrieb: Hallo James, ja, aus dem Bezugssystem des Photons betrachtet, scheinen in anderen Inertialsystemen die Längen gleich null und alle Zeiträume unendlich langsam "abzulaufen".

Schwierige / nicht ganz korrekte Formulierung. Denn ein Photon hat kein Bezugssystem, das ja dadurch ausgezeichnet wäre, dass das Photon in ihm ruht, was der SRT widerspricht.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 14 Nov 2017 00:13 #22307

Was mir dabei durch den Kopf geht, wobei ich das jetzt nicht noch komplizierter machen will...

Grundsätzlich ist mir klar, die SRT sagt, Eigenzeit des Photons ist 0, Wegstrecke ist 0. Aber: wie ist es als Quantenobjekt im Hinblick auf die Unbestimmtheit?
Ich erwarte jetzt hier keine Antwort, da dies wohl dann der Stringtheorie oder einem anderen Versuch der relativistischen Quantenmechanik überlassen ist :)

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 14 Nov 2017 00:28 #22309

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Nach SRT/ART: Abstand (Begriff) zweier Punkte ≡ invariantes Längenquadrat (beim Wechsel des Bezugssystems). ↷
Der Zahlenwert ist immer identisch.
Betrachtet man nun ein Photon, das von einer Lichtquelle ausgesandt wird ↷ Abstandsquadrat von der Lichtquelle ↷
Das Photon hat in der vierdimensionalen Raumzeit immer den "Abstand" Null von der Lichtquelle.
Lorentztransformation
2. Postulat Einsteins (Photonen haben im Vakuum kein Ruhesystem)
Bye,
Chalawan

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 16 Nov 2017 17:31 #22477

Heinz Jürgen schrieb: Was mir dabei durch den Kopf geht, wobei ich das jetzt nicht noch komplizierter machen will...

Grundsätzlich ist mir klar, die SRT sagt, Eigenzeit des Photons ist 0, Wegstrecke ist 0. Aber: wie ist es als Quantenobjekt im Hinblick auf die Unbestimmtheit?
Ich erwarte jetzt hier keine Antwort, da dies wohl dann der Stringtheorie oder einem anderen Versuch der relativistischen Quantenmechanik überlassen ist :)

Wie gesagt, das Photon hat keine Eigenzeit, weil es kein Ruhesystem hat. Was du mit "Wegstrecke ist 0" meinst, weiß ich leider nicht.

Was meinst du mit "Im Hinblick auf die Unbestimmtheit"?
Wir haben schon seit vielen Jahrzehnten eine Quantentheorie des Lichts / der elektromagnetischen Wechselwirkung die mit das Bestbestätigte ist, was es an physikalischen oder allgemein naturwissenschaftlichen Theorien gibt. Die spezielle Relativitätstheorie ist ja schon lange mit der Quantenmechanik vereinigt -> Quantenfeldtheorien.

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Wenn die Zeit nicht vergeht ... 16 Nov 2017 21:17 #22497

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Heinz Jürgen schrieb: Was mir dabei durch den Kopf geht, wobei ich das jetzt nicht noch komplizierter machen will...

Grundsätzlich ist mir klar, die SRT sagt, Eigenzeit des Photons ist 0, Wegstrecke ist 0. Aber: wie ist es als Quantenobjekt im Hinblick auf die Unbestimmtheit?
Ich erwarte jetzt hier keine Antwort, da dies wohl dann der Stringtheorie oder einem anderen Versuch der relativistischen Quantenmechanik überlassen ist


GENAU! Denn wäre es anders, gäbe es kein "Problem" zwischen ART & CM.

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