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THEMA: Ausdehnung ? Wie lange noch ?

Ausdehnung ? Wie lange noch ? 02 Okt 2015 00:40 #872

Also irgendwie komme ich da nicht mit.....aber auch normal.

Angeblich dehnt sich das Universum noch aus, entgegen der Wirkung der Gravitation. Nun wird doch bei der Ausdehnung des Universum "Arbeit geleistet" (entgegen der Anziehungskraft), oder nicht ? Da muss Energie umgewandelt werden........wird diese in Raum umgewandelt ?

Wenn das so ist, wird irgendwann die Umwandlung der Energie in Raum abgeschlossen sein. Da Graviation nicht abschirmbar ist und unendlich weit reicht (jupp, habe aufgepasst) muss sich das Teil doch wieder zusammenziehen und in einem gigantischen schwarzen Loch enden, oder ?

Wahrscheinlich zu einfach gedacht.......aber auch normal. B)

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 02 Okt 2015 19:42 #874

das ist alles noch unklar, im grunde wird die Vakuumenergie dafür verantwortlich gemacht.
aber der herr gaßner vermag das sicher besser zu erklären als ich.

live must be a preperation for the transition to another dimension.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 03 Okt 2015 10:15 #876

Ja, es wird Arbeit geleistet, vergleichbar damit, einen Körper im Gravitationsfeld der Erde anzuheben. Die Energie wird nicht in Raum umgewandelt, sondern in eine andere Energieform, in diesem Fall stark vereinfacht in potentielle Gravitationsenergie. Würde die Expansion tatsächlich ihren Dienst einstellen, dann würde die Gravitation das Universum wieder zusammenziehen, so wie der Körper im Schwerefeld der Erde wieder nach unten fällt, sobald Sie ihn auslassen.
Das ist - wie gesagt - stark vereinfacht, weil gemäß der ART bei der Expansion lediglich der Skalenfaktor anwächst...
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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 03 Okt 2015 22:19 #883

Müsste Ihre Aussage mit der Orange dann nicht nochmal überdacht werden? Es hieß, bei über 12km/sek würde eine nach oben geworfene Orange nicht wieder zurückkommen...

Liebe Grüße ! ;-)

Es gibt für jeden die passende Realität. Und dann noch das, was wirklich passiert...

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 04 Okt 2015 04:43 #884

  • Chris
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Das es in der tat noch Forschungsbedarf gibt welches sich mit beschleunigen von Obst befasst ist sehr interessant, jedoch ist da was anderes gemeint. Es gibt unterschiede zwischen der Fluchtgeschwindigkeit und der Gravitationsenergie welche sich mehr auf das verformen eines Himmelskörpers bezieht.

Moeller schrieb: ...
Angeblich dehnt sich das Universum noch aus, entgegen der Wirkung der Gravitation. Nun wird doch bei der Ausdehnung des Universum "Arbeit geleistet" (entgegen der Anziehungskraft), oder nicht ? Da muss Energie umgewandelt werden........wird diese in Raum umgewandelt ?

Der Raum und die Leuchtende Materie gehen schon lange Zeit getrennte Wege, und so ist es schon lange Zeit zu betrachten. Wir schwimmen da drauf was sich da ausdehnt, und jemand pumpt und pumpt da Raum rein.
Das was so, sein kann ist die komische Sichtweise wo ich habe, ... also das die Materie wo ins Schwarze loch rein gefallen ist so zerlegt wird das diese raum erzeugt. Aber ist hoffe ich Blödsinn sonst gibt es doch irgendwann nur noch Raum mit Loch.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 16 Dez 2015 13:04 #1625

Es stellt sich mir im Zusammenhang mit der Information über die Auswertung der Spektren von Supernovea mit der zunehmenden Rotverschiebung und der wiederum daraus resultierenden Beschleunigung der Expansion des Universum eine Frage. Wenn das, was sich vor längerer Zeit bewegt hat, was also weiter von uns weg ist, das schneller tut, als das, was sich danach bewegte, sich also vor kürzerer Zeit bewegte und damit näher an uns ist, dann muss ich doch eigentlich schlußfolgern, dass die Bewegung im Verlaufe der Zeit langsamer wurde und nicht schneller. Wo liegt hier mein Denkfehler? :dry:

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 16 Dez 2015 21:07 #1638

Hallo Klaus,
wenn ich dich richtig verstehe, folgerst du aus der schnelleren Expansion weit entfernter Systeme eine schnellere Ausdehnung zu Beginnn. Der Denkfehler liegt darin, dass sich tatsächlich von Anfang an alles gleichzeitig (und gleich schnell) begonnen hat auszudehnen und der Rotverschiebungseffekt, der eine höhere Expansionsgeschwindigkeit am Rand des Universums suggeriert, lediglich darauf zurückzuführen ist, dass sich der Raum selbst, zwischen den Systemen, ausbreitet. Das bedeutet die Expansionsgeschwindigkeit x wird mit jedem "Zwischenraum" vergrößert. Die Systeme haben eigentlich die selbe Geschwindigkeit, aber da sich der Raum zwischen den Systemen vergrößert entfernen sich die Galaxien schneller, je mehr "Zwischenräume" es gibt. So zumindest mein Verständnis.

Was ich mich frage, auf welcher Skala vergrößern sich die Zwischenräume? Ist die Raumausdehnnug erst ab einer gewissen Entfernung zur entgegengesetzt wirkenden Gravitation möglich, so dass Objekte davon nie betroffen sein können, gilt diese Raumausdehnung nur im "reinen Raum", im Vakuum?!

MfG
Folgende Benutzer bedankten sich: Klaus_E

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 16 Dez 2015 21:26 #1639

Hallo Skandhas,

eigentlich bezog ich mich auf das letzte Video hier auf der Seite. Dort lehrt der Herr Professor Lesch, dass vor etwa 6 bis 6,5 Mrd Lichtjahren eine stärkere Rotverschiebung festzustellen sei und daraus folgt, dass die Geschwindigkeit seit der Zeit zunahm. Wenn aber etwas länger zurückliegendes schneller ist, als das auch zeitlich nähere, dann muss doch die Geschwindigkeit früher schneller gewesen sein und nicht später.
Maßstäbe oder Skalen kann man, glaub ich, nicht so einfach fest stellen, da man ja zum einen nur die Verhältnisse der gegenwärtig beobachtbaren Geschwindigkeiten vergleichen kann. Man hat die etwaige Entfernung und den Unterschied in der Rotverschiebung.
Und zum anderen haben wir ja nur das Licht, der letzten 13,4 Mrd Lichtjahre. Wir folgern, dass das Universum nicht viel älter ist, doch vielleicht ist das ältere Licht eben einfach noch nicht bis zu uns gekommen, weil wir einfach zu weit weg sind.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 16 Dez 2015 22:56 #1640

Ich hatte das Video heut nachmittag gesehen (leider nur so zwischendurch, muss ich eh regelmäßig öfter sehn die Sachen ;) ) und hatte eben noch überlegt, ob du dich darauf beziehst.....habs jetzt noch ein paarmal von Minute 2:30 bis 6:30 angeschaut.
Also er sagt, dass sich die Expansion in den ersten 5 Milliarden Jahren offenbar verlangsamt hat und begründet dies mit den geringeren Abständen im jungen Universum und einer damit verbundenen stärkeren Gravitation, die dieser Expansion entgegenwirkte. Danach übernahm die DE das Zepter, die Gravitation war ob der vergrößerten Entfernungen zu schwach geworden und so begannen die Zwischenräume zu wachsen, die Rotverschiebung nahm zu. Also wars erst langsam, bzw wurde nach 5 Milliarden Jahren immer schneller. Also würd ich jetzt sagen, dass es anfangs eine Expansion der Materie IM (oder MIT dem) Raum war, die dann zu einer Expansion DES Raumes wurde.
Puh, keine Ahnung, bin müde jetzt, vllt morgen nochmal schauen :D
Nachti

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 28 Jan 2016 18:25 #2334

Genau wegen dem selben Gedanken (Frage) habe ich mich bei diesem Forum angemeldet. Schön, dass ich damit in Gesellschaft bin...:

Je weiter wir blicken desto weiter blicken wir in die Vergangenheit. Wenn sich der Raum in einer grösserer Entfernung schneller ausdehnt als in einer kleineren Entfernung, dann deutet das doch eigentlich darauf hin, dass sich die Ausdehnung verlangsamt und nicht beschleunigt bzw. dass sie früher mal schneller war.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 28 Jan 2016 23:00 #2335

Marcolinho schrieb: Genau wegen dem selben Gedanken (Frage) habe ich mich bei diesem Forum angemeldet. Schön, dass ich damit in Gesellschaft bin...:

Je weiter wir blicken desto weiter blicken wir in die Vergangenheit. Wenn sich der Raum in einer grösserer Entfernung schneller ausdehnt als in einer kleineren Entfernung, dann deutet das doch eigentlich darauf hin, dass sich die Ausdehnung verlangsamt und nicht beschleunigt bzw. dass sie früher mal schneller war.


Nein.

Bitte nicht vergessen, dass die am weitesten entfernten Galaxien HEUTE, also JETZT gaaaanz anders aussehen als wir sie sehen, wir sehen sie ja so, wie sie vor 13,8 Milliarden Jahren waren.

Dann noch ein Umstand, den es zu bedenken gilt: Gäbe es JETZT einen Beobachter auf einem Planeten in einer dieser sehr weit entfernten Galaxie, würde dieser genau UNSERE Milchstraße so sehen, wie sie vor 13,8 Milliarden Jahren ausgesehen hat, also ebenfalls als stark rotverschobenes Objekt am Rande der Sichtbarkeitsgrenze.

Nicht zuletzt der Hinweis, dass nicht etwa diese nun beobachtbaren sehr fernen Galaxien sich von uns wegbewegen, sondern im Gegenzug wir bewegen uns ebenfalls von denen weg, alles bewegt sich voneinander weg, allerdings nur bezogen auf die großen Leerräume zwischen den Galaxienhaufen.

Es gibt keinen Ort, von dem aus sich alles wegbewegt, alles bewegt sich von allem weg.

Das ist sehr verwirrend und widerspricht unserer Alltagserfahrung, dennoch ist es so.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 01:25 #2337

Danke Udo!

Aber sorry, ich sehe gerade ich habe mich falsch (unklar) ausgedrückt!

Klar entfernen sich Objekte in einem sich ausdehnenden Raum schneller voneinander je weiter sie voneinander entfernt sind, das ist überhaupt nicht verwirrend. Ich stelle mir vor ich sitze auf einem Gasmolekül in einem Ballon der sich ausdehnt weil er in der Atmosphäre aufsteigt; je weiter ein anderes Molekül von mir weg ist, desto schneller entfernt es sich von mir. Das gilt genauso für jeden anderen Beobachter auf jedem anderen Gasmolekül. Da die Rotverschiebung als Indikator für die Entfernung Lichtwellen abstrahlender Massen gilt, gilt sie proportional dazu auch für die Geschwindigkeit mit der sich eine solche von und (bzw. wir uns voneinander) entfernt.

Das ist aber nicht was ich meinte. Ich meinte, wenn die Rotverschiebung wie vorhergesagt überproportional zur Entfernung zunimmt (Stichwort: Beschleunigung der Ausdehnung des Universums / kalter Tod des Universums), dann sei dies eventuell kein Hinweis dafür dass die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums zunimmt, sondern im Gegenteil ein Hinweis dafür dass sie abnimmt.

Wir wüssten ja genau genommen nicht ob sich das Universum vielleicht schon seit einem Bruchteil einer Sekunde oder sogar schon seit über 16,4 Milliarden wieder zusammenzieht. Wie Du selber sagst sehen wir nur wie es zwischen JETZT und HIER und bis vor 16,5 Milliarden Jahren ausgesehen hat, also genau genommen nur eine Momentaufnahme von jedem Zeit-Raumzustand zu seiner Zeit.

Oder soll ich lieber aufhören darüber nachzudenken? Bin ich da zu blöd dafür?

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 13:45 #2340

Marcolinho schrieb: Wir wüssten ja genau genommen nicht ob sich das Universum vielleicht schon seit einem Bruchteil einer Sekunde oder sogar schon seit über 16,4 Milliarden wieder zusammenzieht. Wie Du selber sagst sehen wir nur wie es zwischen JETZT und HIER und bis vor 16,5 Milliarden Jahren ausgesehen hat, also genau genommen nur eine Momentaufnahme von jedem Zeit-Raumzustand zu seiner Zeit.

Oder soll ich lieber aufhören darüber nachzudenken? Bin ich da zu blöd dafür?


Nein, du bist weder "zu blöd" noch sollst du aufhören mit Spekulationen, das ist doch das, was so eine Diskussion erst beflügelt, man bekommt andere Einblicke und Sichtweisen, die einem selbst nie eingefallen wären.

Also: Wir können unser Universum nur bis zur "Sichtgrenze" beobachten, alles, was dahinter ist, entzieht sich vollkommen unserer Kenntnis, darüber KÖNNEN wir alle nur spekulieren, weil die Lichtgeschwindigkeit bzw. die Unüberwindbarkeit derselben das verhindert.

Infolgedessen kann man da eigentlich alles mögliche annehmen, wie das Univerusm "drüben", hinter der Sichtbarkeitsgrenze aussieht, niemand wird das widerlegen können, aber auch nie beweisen können, dass es sich dort bereits wieder zusammenzieht.

Allerdings spricht so gut wie nichts für diese These von dir, wenn wir beobachten, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, so spricht die Logik dafür, dass das auch hinter der Sichtbarkeitsgrenze genau so auch weiterhin abläuft, dass es sich also auch dort, wo wir nicht mehr hinschauen können, ausdehnt. Mir jedenfalls ist kein Grund bekannt, warum sich das in weiter Ferne umkehren sollte. Das wäre ja nur dann möglich, wenn die Gravitation im Gesamtuniversum dann doch größer war als die Kräfte, die das Universum ausdehnen, von denen wir nichtmal wissen, WELCHE Kräfte das sind, wir haben denen den vorläufigen Arbeitsnamen "Dunkle Energie" gegeben, das wars aber auch schon, was wir darüber wissen.

Du siehst, auch die schlauesten Wissenschaftler können zur Zeit leider NICHT alle Fragen beantworten, unser Wissen ist doch noch sehr rudimentär.


Grüße
Udo

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 17:17 #2344

udogigahertz schrieb: Allerdings spricht so gut wie nichts für diese These von dir, wenn wir beobachten, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, so spricht die Logik dafür, dass das auch hinter der Sichtbarkeitsgrenze genau so auch weiterhin abläuft, dass es sich also auch dort, wo wir nicht mehr hinschauen können, ausdehnt. Mir jedenfalls ist kein Grund bekannt, warum sich das in weiter Ferne umkehren sollte. Das wäre ja nur dann möglich, wenn die Gravitation im Gesamtuniversum dann doch größer war als die Kräfte, die das Universum ausdehnen, von denen wir nichtmal wissen, WELCHE Kräfte das sind, wir haben denen den vorläufigen Arbeitsnamen "Dunkle Energie" gegeben, das wars aber auch schon, was wir darüber wissen.


Theoretisch gäbe es die Möglichkeit, dass unser Universum eine Blase geringerer Dichte umgeben von Großbereichen höherer Dichte ist. Die beschleunigte Expansion käme dann von der Massenanziehung von außerhalb. Mir fällt nur gerade nichts ein, mit dem man diese Annahme falsifizieren könnte.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 17:24 #2345

Hallo Udo,

Danke, dass Du meinst neue Ideen und Sichtweisen würden die Diskussion beflügeln.

Auf die Spekulationen ob sich das Universum bereits wieder zusammenzieht ohne dass wir davon etwas wissen, weil wir "vom Rand" des sichtbaren Universums ja nur über Informationen verfügen die 16,5 Milliarden Jahre alt sind, oder ob dahinter etwas ist das wir nicht sehen, oder nicht, usw. usw. darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, da hast Du völlig recht. Ich hätte diesen Zusatz lieber weggelassen!

Aber auf meine eigentliche Frage hat mir bisher noch niemand eine Antwort gegeben, ich scheine mich wohl sehr unverständlich auszudrücken. Also hier ein weiterer Versuch:

Neuerdings sind jene Wissenschaftler in der Mehrheit welche die These vertreten, dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt und in einem einem "kalten Tod" enden wird. Und so wie ich das verstanden habe wird diese Vorhersage mit der überproportionalen Rotverschiebung des Lichtes in den grössten Entfernungen begründet (d.h. dass die Rotverschiebung stärker ist als sie es aufgrund der Entfernung der Objekte eigentlich sein sollte). Wenn ich das soweit richtig mitgekriegt habe, dann würde ich aus dieser überproportionalen Rotverschiebung eben nicht schliessen dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt, sondern dass sie sich verlangsamt, also dass sich Materie IN 16 Milliarden Lichtjahren Entfernung (bzw. VOR 16 Milliarden Jahren) schneller ausdehnt (ausgedehnt hat) als sie es 16 Milliarden Jahre später, also in näher Raum-Zeit Umgebung tut.

Meine Überlegung mag durchaus falsch sein, aber ich wäre froh wenn ich wüsste warum.

Gruss
Marcolinho

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 19:34 #2349

Marcolinho schrieb: Neuerdings sind jene Wissenschaftler in der Mehrheit welche die These vertreten, dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt und in einem einem "kalten Tod" enden wird. Und so wie ich das verstanden habe wird diese Vorhersage mit der überproportionalen Rotverschiebung des Lichtes in den grössten Entfernungen begründet (d.h. dass die Rotverschiebung stärker ist als sie es aufgrund der Entfernung der Objekte eigentlich sein sollte). Wenn ich das soweit richtig mitgekriegt habe, dann würde ich aus dieser überproportionalen Rotverschiebung eben nicht schliessen dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt, sondern dass sie sich verlangsamt, also dass sich Materie IN 16 Milliarden Lichtjahren Entfernung (bzw. VOR 16 Milliarden Jahren) schneller ausdehnt (ausgedehnt hat) als sie es 16 Milliarden Jahre später, also in näher Raum-Zeit Umgebung tut.

Meine Überlegung mag durchaus falsch sein, aber ich wäre froh wenn ich wüsste warum.


Wenn sich das Universum beschleunigt ausdehnt, müsste bei entfernten Sternen die Ausbreitungsgeschwindigkeit "früher" niedriger gewesen sein und daher müssten die Sterne eigentlich näher sein und nicht wie gemessen weiter weg.

Anscheinend mache ich gerade wohl den selben Denkfehler wie du, finde den Fehler aber auch nicht. :unsure:

Hat jemand eine anschauliche Idee, warum die Konsequenz einer beschleunigten Expansion ist, dass entfernte Sterne weiter entfernt sind als sie es bei konstanter Expansion wären?

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 19:51 #2351

ClausS schrieb: Hat jemand eine anschauliche Idee, warum die Konsequenz einer beschleunigten Expansion ist, dass entfernte Sterne weiter entfernt sind als sie es bei konstanter Expansion wären?

Hi,
also ich denke das läuft genau andersum?!
Die Konsequenz einer weiteren Entfernung ist die beschleunigende Ausdehnung.
Und um auf Marcolinho Frage zurückzukommen..also versteh ich das vollkommen falsch oder steht die Antwort 3 Posts über seiner ursprünglichen Frage?

Also die Beschleunigung erfolgt ja nicht "von innen heraus", sondern erscheint so, weil sich die Zwischenräume ausbreiten. Mehr Zwischenräume (Galaxien weiter weg) -> Mehr Beschleunigung!

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 20:07 #2354

Skandhas schrieb: wenn ich dich richtig verstehe, folgerst du aus der schnelleren Expansion weit entfernter Systeme eine schnellere Ausdehnung zu Beginnn. Der Denkfehler liegt darin, dass sich tatsächlich von Anfang an alles gleichzeitig (und gleich schnell) begonnen hat auszudehnen und der Rotverschiebungseffekt, der eine höhere Expansionsgeschwindigkeit am Rand des Universums suggeriert, lediglich darauf zurückzuführen ist, dass sich der Raum selbst, zwischen den Systemen, ausbreitet. Das bedeutet die Expansionsgeschwindigkeit x wird mit jedem "Zwischenraum" vergrößert. Die Systeme haben eigentlich die selbe Geschwindigkeit, aber da sich der Raum zwischen den Systemen vergrößert entfernen sich die Galaxien schneller, je mehr "Zwischenräume" es gibt. So zumindest mein Verständnis.


Leider verstehe ich das noch nicht. Für die Rotverschiebung und für die Entfernung ist es erstmal egal, ob es sich um die Eigengeschwindigkeit einer Galaxie handelt oder ob es sich um die Expansion des Raumes dazwischen handelt.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 20:12 #2355

Achso. Zum Glück hab ichs grad gestern Abend nochmal gesehen ;)
Eine Galaxie die beschleunigt, warum auch immer, wäre auch rotverschoben, ja. Eine Expansion der Raumzeit allerdings hätte zur Folge, dass Zeitabläufe sich ebenfalls anders, dh. schneller, da in kürzeren Zeitspannen abspielen. Man kann auch hier die Supernovae 1a verwenden als Standardkerze. Hoffe das ist nicht genau andersrum und klärt deine Frage :D

Und bezüglich der Beschleunigung, sie steigt ja expotentiell, je weiter weg, desto schneller und rotverschobener.

Hier noch das Video zur Lichtermüdung


Ab 35 Minuten erklärt Herr Gaßner genau das, und als endgültigen Beweis einer zunehmenden Expansion, die auf einen Urknall zurückzuführen ist.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 20:42 #2358

Hallo Claus,

In meinem ersten Post fragte ich:

"Je weiter wir blicken desto weiter blicken wir in die Vergangenheit. Wenn sich der Raum in einer grösserer Entfernung schneller ausdehnt als in einer kleineren Entfernung, dann deutet das doch eigentlich darauf hin, dass sich die Ausdehnung verlangsamt und nicht beschleunigt bzw. dass sie früher mal schneller war."

Zwischenzeitlich habe ich gemerkt, dass diese Fragestellung (Annahme) von mir verweiblich ist, weil man meint ich verstünde nicht warum sich weiter entfernte Materie schneller von uns entfernt als weniger weit entfernte. Das ist aber nicht das was ich nicht verstehe. Du sagst: "Die Konsequenz einer weiteren Entfernung ist die beschleunigende Ausdehnung." Wahrscheinlich beziehst Du Dich also auch darauf. Aber am Beispiel eines Ballons der in der Atmosphäre aufsteigt und sich dabei -sagen wir um das 10-fache- ausdehnt ist das ja leicht zu veranschaulichen: Die Moleküle die 1cm voneinander entfernt waren sind am Ende 10cm, und die welche 1 Meter voneinander entfernt waren sind nun 10 Meter voneinander entfernt, egal von welchem Molekül aus man das beobachtet (ausgenommen natürlich Strömungen und Verwirbelungen). Darin bestehen meine Zweifel also nicht, was weiter entfernt ist entfernt sich schneller von uns. Und das gilt natürlich auch für alle anderen Beobachtungspunkte innerhalb des Ballons. So gesehen bewegt sich kein Teil besonders schneller oder langsamer als das andere.

Das ist gar nicht die Frage. Aber da es durchaus möglich ist, dass sich die Geschwindigkeit mit welcher sich alle Teile seit Beginn dieses Expansionsprozesses voneinander entfernen verändert hat ist die Frage wie sie sich verändert hat. Eine überproportionale Rotverschiebung sehr weit entfernter Materie könnet darauf hinweisen, dass eine Veränderung der Expansionsgeschwindigkeit stattgefunden hat. Nur, die Schlussfolgerung dass eine überproportionale Rotverschiebung eindeutig auf eine Beschleunigung der Expansion hinweist geht mir einfach nicht so richtig in meinen Berberschädel rein, denn das was wir beobachten sind Welle/Strahlen/Licht das im extremsten Fall vor über 16 Milliarden Jahren abgestrahlt wurde und daher eigentlich von den Zuständen/Umständen von vor 16 Milliarden Jahren zeugen sollte.

Also, da wird mir sicher jemand sagen können über welche Denkhürde ich da anscheinend nicht hinwegkomme.

Gruss
Marcolinho

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 20:50 #2359

Skandhas schrieb: Ab 35 Minuten erklärt Herr Gaßner genau das, und als endgültigen Beweis einer zunehmenden Expansion, die auf einen Urknall zurückzuführen ist.


Ein sehr interessantes Video. Es erklärt sehr gut, warum sich das Universum ausdehnt.

Die Frage, warum die beschleunigte Ausdehnung des Universums dazu führt, dass entfernte Objekte weiter weg sind als gedacht, erklärt es nicht.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 20:58 #2361

Hmm, vllt versteh ich dich falsch oder garnicht. :( Was meinst du mit "weiter weg sind als gedacht"
Ich kann nur auf die sich ausdehnenden Zwischenräume verweisen, ansonsten weiß ich nicht, was du meinst.

Könnte die Antwort lauten: "Weil sie (die Galaxien der Vergangenheit) sich in der Zwischenzeit, also bis heute, zunehmend entfernt haben"?

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 22:08 #2364

Die Frage, warum die beschleunigte Ausdehnung des Universums dazu führt, dass entfernte Objekte weiter weg sind als gedacht, erklärt es nicht.


Erklärt er doch! :)
Am einfachsten ist es zu sehen anhand der Abbildung 5.6 auf Seite 335. Die Rotverschiebung wird direkt gemessen und die Entfernung über die scheinbare Helligkeit und den quadratischen Abfall ermittelt. (Wir wissen, wie hell die Supernova Ia dort sind, wo sie sich ereignen und erhalten ihre Entfernung durch die Helligkeit, die wir tatsächlich empfangen. Wie man in der Graphik gut erkennen kann, weicht die - für niedrige Rotverschiebungen - lineare Beziehung (Gerade) allmählich bei großen Entfernungen zu größeren Entfernungen ab.
Mit anderen Worten: weit entfernte Supernovae Ia erscheinen in unseren Beobachtungen nicht so hell, wie sie sein sollten. Wenn sie aber vor Ort so hell waren wie alle anderen auch, wir hier bei uns aber zu wenig Photonen abbekommen, dann heisst das: sie sind weiter weg als gedacht. Wenn sie weiter weg sind als gedacht, hat sich die Expansion beschleunigt...

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 29 Jan 2016 23:46 #2365

Die Rotverschiebung wird direkt gemessen und die Entfernung über die scheinbare Helligkeit bzw. den quadratischen Abfall ermittelt. Weit entfernte Supernovae Ia erscheinen in unseren Beobachtungen nicht so hell, wie sie sein sollten, das heisst sie sind weiter weg als die Messung der Rotverschiebung anzeigt, sagen Sie.

Ja dann ist es ja genau umgekehrt wie ich meinte, die Rotverschiebung ist unterproportional und nicht wie ich verstanden hatte überproportional zur Entfernung der Objekte. Ich muss wohl noch ein bisschen darüber Hirnen, aber ja damit scheint meine Frage wohl vorerst beantwortet.

Vielen Dank!

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 30 Jan 2016 20:07 #2380

Marcolinho schrieb: Das ist gar nicht die Frage. Aber da es durchaus möglich ist, dass sich die Geschwindigkeit mit welcher sich alle Teile seit Beginn dieses Expansionsprozesses voneinander entfernen verändert hat ist die Frage wie sie sich verändert hat. Eine überproportionale Rotverschiebung sehr weit entfernter Materie könnet darauf hinweisen, dass eine Veränderung der Expansionsgeschwindigkeit stattgefunden hat. Nur, die Schlussfolgerung dass eine überproportionale Rotverschiebung eindeutig auf eine Beschleunigung der Expansion hinweist geht mir einfach nicht so richtig in meinen Berberschädel rein, denn das was wir beobachten sind Welle/Strahlen/Licht das im extremsten Fall vor über 16 Milliarden Jahren abgestrahlt wurde und daher eigentlich von den Zuständen/Umständen von vor 16 Milliarden Jahren zeugen sollte.

Also, da wird mir sicher jemand sagen können über welche Denkhürde ich da anscheinend nicht hinwegkomme.

Gruss
Marcolinho


Dein Denkfehler ist der, dass du unsere normale Alltagserfahrung als Massstab für die beschleunigte Ausdehnung unseres Universums hernimmst, ein Fehler, den wohl die allermeisten Leute machen, die sich nicht beruflich mit diesen Dingen beschäftigen. Leider vermögen es die Vortragenden Wissenschaftler nicht, sich in die Gedankenwelt der "Normalos" hineinzuversetzen, wenn sie uns die Rotverschiebung und das Hubble-Gesetz erklären wollen, sie setzen da viel zu viel Grundlagenwissen voraus. Hinzu kommen dann noch solche vollkommen ungeeigneten Hilfsmittel wie der unsäglich Ballon-Vergleich oder die Grapefruit in der Hand, was auf völlig falsche Fährten führt.

Also DEINE Schuld ist es nicht, wenn du die Zusammenhänge nicht erkennst.

Unsere Alltagserfahrung besagt, wenn sich etwas ausdehnt, beginnt das zuerst sehr schnell und nimmt dann ab, weil entweder die Masse nicht mehr da ist, oder die Anfangsenergie aufgebraucht ist, z. b. bei einer Explosion.

Allerdings KANN man diese unsere Alltagserfahrungen NICHT auf das Universum übertragen, das geht nicht. Das Universum selbst ist ja gar kein "Raum" in unserem irdischen Sinne, das Universum ist einzigartig.

Wenn die Gemeinschaft aller namhaften Wissenschaftler nun überwiegend zu dem Schluss gekommen ist, dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt, weil Messungen und Berechnungen das so ergeben haben, dann sollte man das zunächst mal als gegeben annehmen, zumal ja auch diese Feststellungen durch immer neue Experimente erhärtet werden.

In einem hast du allerdings Recht. Das, was wir sehen, ist schon uralt, zur Zeit sieht es dort ganz anders aus.

Es kommt noch dicker: Da in diesem Universum absolut nichts schneller als das Licht sein kann (das ist jedenfalls die heutige Erkenntnislage), kann es sogar so sein, dass es das von uns beobachtbare Universum inzwischen gar nicht mehr gibt, das Licht sehen wir aber noch. Vielleicht sind wir mit unserer näheren Umgebung ja allein im Universum? Wenn es z. B. eine Vernichtungswelle gegeben haben sollte, und diese bereits bis zu Sonnensystemen mit Lichtgeschwindigkeit vorgedrungen ist, die sich 10 Lichtjahre entfernt von uns befinden, werden wird davon erst in 10 Jahren betroffen sein ......... und vorher rein gar nichts davon mitbekommen können.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 30 Jan 2016 20:48 #2381

Marcolinho schrieb: Die Rotverschiebung wird direkt gemessen und die Entfernung über die scheinbare Helligkeit bzw. den quadratischen Abfall ermittelt. Weit entfernte Supernovae Ia erscheinen in unseren Beobachtungen nicht so hell, wie sie sein sollten, das heisst sie sind weiter weg als die Messung der Rotverschiebung anzeigt, sagen Sie.

Ja dann ist es ja genau umgekehrt wie ich meinte, die Rotverschiebung ist unterproportional und nicht wie ich verstanden hatte überproportional zur Entfernung der Objekte. Ich muss wohl noch ein bisschen darüber Hirnen, aber ja damit scheint meine Frage wohl vorerst beantwortet.


Ich hatte ja das selbe Problem wie du. Nach einer Weile hin und her mit Excel glaube ich, dass ich es verstanden habe.
Ich beschreibe es mal ganz plakativ (Argumentation soll nur Tendenz anzeigen):

Annahme:
Ein Objekt, das zwischen10 und 20 Mpc entfernt ist, hat die "Hubblekonstante" 70 km/(s*Mpc).
Ein Objekt, das weniger als 10 Mpc entfernt ist, hat die "Hubblekonstante" 75 km/(s*Mpc). --> Beschleunigte Expansion

Daraus folgt:
Ein Objekt, das 10 Mpc entfernt ist, entfernt sich mit 750 km/s.
Ein Objekt, das 20 Mpc entfernt ist, entfernt sich mit 1450 km/s.

Daraus folgt:
Ein Objekt, das sich mit 1500 km/s entfernt, ist weiter weg als 20 Mpc und erscheint uns daher weniger hell.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 30 Jan 2016 22:32 #2383

Udo,

Ich glaube weder dass die vortragenden Wissenschaftler es nicht vermögen sich in die Gedankenwelt der "Normales" hinein zu versetzen, -denn genau das scheinen mir Leute wie J, Gassner und H. Lesch in hervorragender Art und Weise zu tun-, noch glaube ich, dass man es als einen "Denkfehler" bezeichnen sollte, wenn jemand erst mal von den „Alltagserfahrungen“ ausgeht. Selbst die alleeschlausten Wissenschaftler sind Menschen die grundsätzlich mit dem selben menschlichen Vorstellungsvermögen arbeiten wie alle anderen auch.

Genau wie auch dieses Mal hatte ich schon immer den Eindruck, dass Du immer von ganz etwas anderem redest als das was ich wissen wollte und meine Fragen eigentlich gar nie richtig verstanden hast.

Ich habe die Antwort auf meine Frage bekommen aber nicht von Dir, und ich kann Dir jetzt sagen, dass mein "Normalo-Alltagsgedanken" -wie Du dem sagen würdest- genau richtig waren, nur die zugrundeliegende Information war falsch: Ich sagte ja in den Posts, dass ich die Information hätte, dass die Rotverschiebung angeblich überproportional zur Entfernung der Objekte sei. Meine Schlussfolgerung daraus, dass die Expansionsgeschwindigkeit des Universums abnimmt wäre daher richtig gewesen. Nur es ist eben genau umgekehrt: Die Entfernung der Objekte ist grösser als die Rotverschiebung! Hätte ich, woher auch immer, hier nicht die Gegenteilige Information gehabt, dann wäre ich auch nie auf die Idee gekommen diese Frage zu stellen.

Die richtige Antwort von Dir auf meine Frage wäre also gewesen: "Die Objekte sind weiter entfernt als die Rotverschiebung anzeigt und nicht umgekehrt!" Stattdessen antwortest Du, dass mein Denkfehler der sei, dass ich unsere normale Alltagserfahrung als Massstab für die beschleunigte Ausdehnung unseres Universums hernehme und mich damit in der Masse der allermeisten Leute tummle und es lieber Leute überlassen sollte die sich beruflich mit diesen Dingen beschäftigen und der Gemeinschaft aller namhaften Wissenschaftler und deren Berechnungen verdauen sollte anstatt hier irgend etwas in Frage zu stellen. Habe ich den Tenor Deiner Grundeinstellung in etwa getroffen?

Die richtige Antwort auf meine Frage bekam ich von J. Gassner (abgekürzt): Die Rotverschiebung wird direkt gemessen und die Entfernung über die scheinbare Helligkeit bzw. den quadratischen Abfall ermittelt. Weit entfernte Supernovae Ia erscheinen in unseren Beobachtungen nicht so hell, wie sie sein sollten, das heisst sie sind weiter weg als die Messung der Rotverschiebung anzeigt.

Ja also, da haben wir es! Wenn ich gewusst hätte dass die Rotverschiebung geringer ist als die gemessene Entfernung (und nicht grösser wovon ich irrtümlicherweise ausging), dann wäre auch ich mit meiner völlig bekloppten "Normalo-Alltagserfahrung" nicht auf die Idee gekommen an einer Beschleunigung der Ausdehnung des Universums zu zweifeln, geschweige denn die Frage zu stellen ob es nicht genau umgekehrt sein könnte.

Noch eine Anmerkung: Deine ziemlich herablassende Bemerkung von wegen "vollkommen ungeeigneten Hilfsmitteln wie der unsäglich Ballon-Vergleich" kannst Du Dir an den selben Hut stecken wie das Deiner Meinung nach wohl ebenso "vollkommen ungeeigneten Hilfsmittel mit dem unsäglichen Tuch" an dem Herr J. Gassner zieht im Video "Geht's auch ohne Urknall" ab 6'50"! Damit veranschaulicht er nämlich exakt Haar genau das selbe wie ich mit dem Ballon!

Fazit: Die Frage welche ich hatte wurde von Herr Gassner beantwortet. Weitere Antworten brauche ich nicht und erlaube mir, unerbetene Antworten zu ignorieren.

Gruss
Marcolinho

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 31 Jan 2016 12:12 #2387

Ich bin zwar kein Moderator, aber wenn ich das lese:

Josef M. Gaßner schrieb: Vielen Dank für die Unterstützung. Gerade im Augenblick kann ich insbesondere moralische Unterstützung gut gebrauchen, weil ich von vielen Seiten derart Kritik ernte, dass ich mehr und mehr Zweifel am Projekt "Urknall, Weltall und das Leben" bekomme.


dann denke ich, sollten wir hier im Form das Projekt dahingehend unterstützen, dass wir möglichst sachlich über Naturwissenschaft und ihre Interpretation diskutieren und nicht über persönliche Befindlichkeiten.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 31 Jan 2016 12:48 #2388

Ich war wegen der Zeit auch etwas verwirrt, verstehe es jetzt wie folgt:

Die dunkle Energie, als Ursache der Expansion, ist konstant (ca. 70%)! Trotzdem beobachten wir eine ständig weiter beschleunigende Ausdehnung. Das folgende Beispiel wäre realistischer aufgeteilt in "wächst eine Einheit pro 10 Einheiten Zwischenraum und Sekunde". Also so ne Art ZinsesZins. Aber dann wirds zu kompliziert. Jedoch: Mehr Raum wächst mehr!

Stellen wir uns 5 Bälle vor, daraus ergeben sich 4 "Zwischenräume"! Da die Expansion überall gleich ist, wächst jeder "Zwischenraum" um, sagen wir mal, 1m pro Sekunde. Wenn ich über 2 Zwischenräume schaue, erkenne ich aber eine Geschwindigkeit von 2m pro Sekunde. Über drei gepeilt, sind es schon 3m pro Sekunde! Das gilt aus jeder Perspektive! Je mehr Zwischenräume jemand von seinem Standort aus überblickt, desto höher ist die scheinbare Geschwindigkeit (Aber nicht die Galaxien beschleunigen, sondern der Effekt entsteht nur durch die Ausdehnung der Zwischenräume!).

Supernovae 1a sind Sternexplosionen, die immer "gleich" ablaufen.
Um zu verstehen, warum die Zeitabläufe "schneller" erscheinen, je weiter man zurückschaut, muss man sich vorstellen, dass das Licht einer weit entfernten Supernova ausgesendet wurde zu einer Zeit, da die Zwischenräume im allgemeinen noch nicht soweit expandiert waren (wie sie es DANN sind, wenn ihr Bild bei uns ankommt), so dass mit der (damaligen) räumlichen "Kürze", auch eine zeitlich kürzere Version (Abfall der Helligkeit) dieser Supernova als Bildfolge losgeschickt wurde (Das nur bildhaft, um sich einfacher vorzustellen, dass die Zeitabläufe früher, genau wie der Raum, kürzer waren. siehe unten Edit). Je mehr Zwischenräume dieses "Bild" zurücklegen muss, desto länger ist es unterwegs, sowieso, und noch mehr, weil die Strecke sich während der Reise ständig vergrößert (ZinsesZins). Umso rotverschobener ist es,während die zeitlichen Abläufe der Bildfolge als "Paket" aber kürzer erscheinen (die Helligkeit fällt schneller ab). Das Bild dieser damaligen SN kommt mit Lichtgeschwindigkeit auf uns zu, aber die Ausdehnung der Zwischenräume, während es noch unterwegs ist, führt dazu, dass die Wellen des Lichts (die das damalige Bild zeigen) langgezogen werden, dh "rotverschoben sind".
Wenn man in einem Jahr eine Galaxie beobachtet, ist ihr Licht mehr rotverschoben, als heute (Hier ist die Rotverschiebung in der Tat überproportional zur sich linear entwickelnden Entfernung). Diese Beobachtung deutet bereits auf eine beschleunigende Expansion, könnte aber immernoch mit dieser "Lichtermüdung" erklärt werden.


Edit: Nochmal inklusive der zeitlichen Erfassung:
1) Helligkeit wird gemessen über die Anzahl der Photonen. Da man weiß, wie hell die SN sein sollte, ergibt sich daraus ihre Entfernung (Je weiter weg, desto dunkler, desto weniger Photonen kommen überhaupt an, als Grundlage quasi). Über Langzeitbeobachtungen verschiedener Teleskope kann tatsächlich auch ein Abfall der Helligkeit direkt beobachtet werden, während die SN sich gerade entfernt.

2) Diese (geringe) Menge an Photonen wird nun auf ihre Rotverschiebung hin untersucht und da die Wellen der (wenigen) Photonen auf dem Weg zu uns in die Länge gezogen werden, ergibt sich eine Strecke, die länger ist, als die Photonenmenge es hat erwarten lassen. (Aus der gemessenen RV ergibt sich eine Entfernung, die NOCH WENIGER Photonen hätte ankommen lassen können).

3)Wenn man diesen Vorgang wiederholt, und am besten gleich an mehreren Orten, in unterschiedlichen Entfernungen, ergibt sich daraus ein Abfall der Helligkeit, der aufgrund des Raumzuwachses die SN schneller abdunkeln lässt (zeitliche Messung->Der Prozess läuft schneller ab, weil sie sich in der Zwischenzeit weiter entfernt hat). Das lässt keinen Zweifel mehr daran, dass die gesamte Raumzeit sich dehnt, und ein Effekt der Lichtermüdung ausgeschlossen ist!
Aus diesen Daten lässt sich eine Konstante entwickeln, das sogenannte "Hubble-Gesetz", welches die Entwicklung der Expansion beschreibt.

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Ausdehnung ? Wie lange noch ? 31 Jan 2016 17:55 #2394

Also das ist faszinierend zu lesen! Jedes mal wenn ich es durchlese finde ich es noch interessanter als bis anhin. Es wäre wirklich sehr schon von einem der Moderatoren hierzu einen Kommentar zu bekommen!

Gruss
Marcolinho

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