Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Notwendigkeit des Gravitons?

Notwendigkeit des Gravitons? 04 Jul 2018 10:33 #36625

  • Tomas
  • Tomass Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 3
  • Dank erhalten: 0
Hallo zusammen,

kurz vorab ein großes Lob an die Serie, sie ist einfach super!

Im Zuge der Folgen zum Thema Allgemeine Relativitätstheorie drängt sich mir eine Frage auf. Die Interpretation der Allgemeinen Relativitätstheorie ist ja - wenn ich es richtig verstehe - dass Gravitation gar keine Kraft ist, sondern die Folge des Prinzips der min. Wirkung (max Eigenzeit) in der Struktur unserer Raumzeit.
So wird das mehr oder weniger ja auch in der Folge gesagt.

Wenn Gravitation von da ausgehend aber nicht als Kraft interpretiert werden muss, wieso gibt es dann überhaupt Bemühungen Gravitation im quantenmechanischen Sinne als Wechselwirkung mit Austauschteilchen zu beschreiben? Kann die Quantenwelt dem Prinzip der maximalen Eigenzeit "nicht einfach folgen"?

Ich verstehe selbstverständnlich das Bestreben, eine einheitliche Theorie haben zu wollen. Ich möchte nur nachvollziehen wie der Gedanke kausal abläuft, dass man sagt: "Jetzt möchten wir die "Gravitationskraft" als "Kraft" in der Quantenmechanik beschreiben, wo uns doch die Relativitätstheorie sagt, dass es gar keine Kraft ist?" Das wirkt etwas wie das Pferd von hinten aufgezäumt.

Vielen Dank für Antworten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 04 Jul 2018 11:26 #36627

Ja, du siehst das schon richtig, jedenfalls irgendwie.

Gravitation ist eine Folgewirkung der Raumkrümmung, hervorgerufen durch die Anwesenheit von Masse, oder so ähnlich, denn: nichts genaues weiß man nicht.

Da man letztlich nicht genau weiß, wie "das mit der Gravitation" letztlich im Detail funktioniert, forscht man eben danach in jede Richtung, dazu gehören auch als abwegig erscheinende Hypothesen, wie die Existenz eines Austauschteilchens, das die Scheinkraft der Gravitation vermitteln soll. Entweder irgendwann wird diese Theorie falsifiziert werden, also sich als falsch erweisen, dann weiß man eben, dass es keine solche Austauschteilchen gibt, man muss weiter suchen, oder man entdeckt eben solche Teilchen, die dann gleich wiederum einen neuen Schwarm an Fragen aufwerfen werden.

So arbeitet eben Wissenschaft: Man irrt sich hoch. Das ist ganz normal.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Notwendigkeit des Gravitons? 04 Jul 2018 12:26 #36629

  • Tomas
  • Tomass Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 3
  • Dank erhalten: 0
Das ist mir schon klar. Meine Frage zielt aber eher in eine andere Richtung.

Alle Quantisierungen die man so vorgenommen hat, stellten sich ja bisher hart auf die Probe und waren elegant prognosefähig.

Aber vor allem waren sie eins: notwendig
Sein wir mal ehrlich. Die Quantisierung z.B. von der Elektrodynamik hat man ja nicht gemacht weil es so spannend war. Man war mehr oder weniger gezwungen sie einzuführen.
Das tut man sich ja kaum freiwillig an.

Ich verstehe aber bisher die Notwendigkeit zur Quantisierung der Gravitation nicht. Außer dass es der scheinbar kürzeste Weg zur Vereinheitlichung wäre. Meine Frage ist daher: entsteht diese Notwendigkeit irgendwo? Für mich wirkt es ja so als würde uns die ART sagen, dass es eigentlich gar nicht notwendig ist.

Dafür sucht man dann aber sehr verkrampft danach. Und das würde ich gerne verstehen. Man braucht für so eine energische Suche doch irgend einen Anhaltspunkt der uns sagt „Da setzt ihr aufs richtige Pferd“

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 04 Jul 2018 14:13 #36635

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223

udogigahertz schrieb: Ja, du siehst das schon richtig, jedenfalls irgendwie.

Gravitation ist eine Folgewirkung der Raumkrümmung, hervorgerufen durch die Anwesenheit von Masse,


Ich möchte (ich hoffe Udo dir nun ausnahmsweise mal lesbar) korrigieren...
--Gravitation ist eine Folgewirkung der Raumkrümmung, hervorgerufen durch die Anwesenheit von Energie* aller art. --
(s. Energiedefinitionen RT)

Folgend...... auch Gravitation ist bereits Energieäquivalent!
Wichtig: potentielle Krümmung ist dem Raum ....auch ohne Masse (Materie- od. zb Photonen-Energie)... inhärent.

Raum ohne Materie, ist also nicht ganz so Sinnlos... wie Albert den Materieverhafteten weiß machte, um schließlich seine Ruhe zu haben.


LG Z.

Ps. Tomas: Notwendigkeit des Gravitons?
Weder noch sondern, kaum möglich da die Quantisierung der Gravitation bzgl. eines Feld-Quant-Gravitons nicht glücken kann, da sich mögliches Feld-Quant weit, bis unendlich, unterhalb Planckeinheiten tummelt... ;) Sprich ein G-Quant kann bis zu unendlich "kleiner Ausdehnung" und Energie auftreten...

Herzlich Willkommen im Forum!
Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Notwendigkeit des Gravitons? 04 Jul 2018 19:14 #36648

Z. schrieb:

udogigahertz schrieb: Ja, du siehst das schon richtig, jedenfalls irgendwie.

Gravitation ist eine Folgewirkung der Raumkrümmung, hervorgerufen durch die Anwesenheit von Masse,


Ich möchte (ich hoffe Udo dir nun ausnahmsweise mal lesbar) korrigieren...
--Gravitation ist eine Folgewirkung der Raumkrümmung, hervorgerufen durch die Anwesenheit von Energie* aller art. --
(s. Energiedefinitionen RT)

Folgend...... auch Gravitation ist bereits Energieäquivalent!
Wichtig: potentielle Krümmung ist dem Raum ....auch ohne Masse (Materie- od. zb Photonen-Energie)... inhärent.


Z.


Ja natürlich ist es so, da gemäß Albert Einstein Energie in Masse und umgekehrt umgewandelt werden kann, entspricht jegliche Masse auch einem Energieäquivalent.

Und, klar ist Gravitation eine ganz reale Kraft, wenn sie auch gegenüber allen anderen Kräften etwas seltsam daherkommt, man kann sie nicht abschirmen, sie hat unendliche Reichweite, durchdringt alles, sie ist die Königin der Kräfte, obwohl an und für sich doch sehr schwach, da bedarf es schon sehr großen Massen, um als Kraft auftreten zu können.

Dennoch spricht man von Scheinkraft, weil es sie unabhängig von erzeugenden Massen nicht gibt, insofern müssen die künstlichen Schwerkraftfelder in der Science Fiction wohl für immer Fiction bleiben. Es sei denn, es gibt doch "Gravitonen", die diese Scheinkraft vermitteln. Zur Zeit deutet jedoch rein gar nichts darauf hin, dass es so etwas geben könnte.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Notwendigkeit des Gravitons? 05 Jul 2018 05:27 #36662

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
"Dennoch spricht man von Scheinkraft, weil es sie unabhängig von erzeugenden Massen nicht gibt, insofern müssen die künstlichen Schwerkraftfelder in der Science Fiction wohl für immer Fiction bleiben. Es sei denn, es gibt doch "Gravitonen", die diese Scheinkraft vermitteln. Zur Zeit deutet jedoch rein gar nichts darauf hin, dass es so etwas geben könnte."
High udo,

Zum obigen:
Ja man kann die Gravitation schnell mal komplett für eine Scheinkraft halten... ist schon witzig wenn man dazu im Netz sucht.
Minkowskiraum scheint sehr beliebt ;) Besser jedoch und möglichst die ART betr., ist es den Riemannschen-Raum heranzuziehen...

". Lokal ergibt sich die (flache) Geometrie der Speziellen Relativitätstheorie: die Tangentialräume an jedem Punkt der Raumzeitmannigfaltigkeit sind Minkowski-Räume. In endlichen Gebieten kann die Gravitation allerdings nicht durch Transformation auf ein frei fallendes Bezugssystem "wegtransformiert" werden. Das bedeutet mathematisch, daß die Christoffel-Konnexion in Anwesenheit von Gravitationsfeldern im allgemeinen nicht integrabel ist. Somit verschwindet der entsprechende Riemannsche Krümmungstensor Rαβγδ – im Unterschied zur Speziellen Relativitätstheorie – nicht mehr: die speziell-relativistische Minkowski-Geometrie wird in der Allgemeinen Relativitätstheorie von einer Riemannschen Geometrie der Raumzeit abgelöst."
www.spektrum.de/lexikon/physik/allgemein...tivitaetstheorie/383

Das sich Gravitation "im lokal flachen" als Schein"kraft" erweist, dürfte bei solcher Vorgabe kein großes Wunder sein.
So wie im Falle eines Beobachters, dem eine global unendlich sanft gekrümmte Fläche, als lokal flach erscheint.
Diesen Falles den Vorgaben entsprechend lässt sich die Schwerkraft, sozusagen scheinbar wegtransformieren.

Wir haben jedoch noch einen Fall.
"Noch drastischer werden die Auswirkungen der Schwerkraft, wenn ein Kabinenbewohner seine Beobachtungen auf diejenigen Körper ausdehnt, die sich auf der anderen Seite der Erde befinden. Sicher, die direkt neben ihm fallenden Körper verhalten sich so, als gäbe es keine Schwerkraft. Doch die Körper auf der anderen Seite der Erde fallen sogar mit dem Doppelten der üblichen Schwerebeschleunigung auf solch einen Beobachter zu!

All das zeigt die Unterschiede zu der im letzten Abschnitt behandelten Situation eines beschleunigten Beobachters im gravitationsfreien Raum auf. Solch ein Beobachter musste nur sein Bezugssystem wechseln - das Raketentriebwerk seiner Raumstation abschalten - und schon verschwand das, was er vorher als konstante "Schwerkraft" wahrgenommen hatte.

Die Erdschwerkraft dagegen lässt sich durch den Übergang in ein frei fallendes Bezugssystem nicht vollständig zum verschwinden bringen. In einer kleinen, frei fallenden Kammer, in der wir das Geschehen nur eine kurze Zeit verfolgen, ist der Unterschied zum gravitationsfreien Raum zwar verschwindend gering. Doch je größer der betrachtete Raumzeitbereich ist, je größer unsere Fahrstuhlkabine ist, je länger wir beobachten, umso deutlicher werden die Gezeitenkräfte - der auch im freien Fall nachweisbare "Rest an Schwerkraft".
......
Bemerkenswerterweise gibt es zu dieser Doppelnatur der Gravitation - zum Teil eine Scheinkraft, zum Teil eine Gezeitenkraft - eine Entsprechung in der reinen Mathematik, genauer: in der Geometrie verzerrter oder gekrümmter Flächen."
www.einstein-online.info/vertiefung/Fahr...searchterm=None.html

Kurzum die Gravitation, "mannigfaltige" Geometrien des Raumes, lassen sich selbst bei einem vollständig leeren (energielosen) Universum nicht wegtransformieren.


Dennoch, schön wärs ja für manche, weil dann die Erde endlich doch flach... wie ne Banane

Schlaf gut.

NG Z.

Hier noch ein ganz nettes Paper, das den "Rest der verbleibt" mit Vakuumenergie zu argumentieren versucht...
Sehr ausführlich zum Thema, mit interessantem Blickwinkel.
cds.cern.ch/record/678938/files/0310111.pdf
Muss man sich Zeit nehmen.
Bis dann.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Notwendigkeit des Gravitons? 05 Jul 2018 12:48 #36667

  • Tomas
  • Tomass Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 3
  • Dank erhalten: 0
Hallo, vielen Dank für den Link
Habe mir das mal durchgelesen. Bei mir ist ART aus der Physik Vorlesung schon einige Zeit her.

Ich bin da zugegebenermaßen mit den Tensorgleichungen nicht mehr so ganz sattelfest.
Was da aber in den links steht, kann ich mich gar nicht mehr erinnern dass das besprochen wurde und verblüfft mich etwas.

Wenn ich das aber richtig verstehe kommt genau das als Ergebnis der ART auch raus, richtig?

Dass es also eine Komponente gibt, die man nicht einfach wegtransformieren kann.
Wie schon angedeutet, stößt das ja aber gegen das Äquivalenzprinzip. Das wiederum ist ja aber eine fundamentale Basis auf der die ART ihren Argumentationsweg beginnt.

Mein bisheriger Kenntnisstand ist, dass die ART mit der Annahme dunkler Materie ausnahmslos verifiziert ist. Nur bei Grenzgedanken (schwarze Löcher, kleinste Skalen) an ihr Limit kommt.

Das aber, sähe mir ja nach einem wirklichen Paradoxon innerhalb der ART selbst aus.
Mit anderen Worten, könnte ich sehr wohl unterscheiden ob ich in einer beschleunigten Kapsel bin oder eben innerhalb eines Gravitationsfeldes wenn ich die Bewegung einer Testmasse neben mir in der Kapsel genau genug messen könnte.

Wie löst man das auf? Die ART präsentiert es vielleicht als Ergebnis. Aber dann war doch ihre Annahme falsch?

Aus Äquivalenzprinzip folgt kein Äquivalenzprinzip klingt für meine Ohren erst mal nach einem klassischen Widerspruchsbeweis.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 05 Jul 2018 13:41 #36668

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
Hallo Tomas...
Du: "Wie schon angedeutet, stößt das ja aber gegen das Äquivalenzprinzip."
......das spannende Thema, dessen Diskussion unbedingt wertvoll, gegen den eigenen Willen zunächst abkz.

Bereits Wiki schon formulierend:
"Nach dem starken Äquivalenzprinzip gilt, dass Gravitations- und Trägheitskräfte auf kleinen Abstands- und Zeitskalen in dem Sinn äquivalent sind, dass sie an ihren Wirkungen weder mit mechanischen noch irgendwelchen anderen Beobachtungen unterschieden werden können."

Somit selbst 0 Problemo das Prinzip betreffend sehend und obiges zudem nochmal erweiternd...
...da zB. im beschleunigten Fall = Rakete, im Vergleich zum freien Fall ein sehr simpler Test möglich, frei Fall von Beschleunigung zu unterscheiden.

Norbert Dragon, der leider nun sein RT-Paper aus dem Netz genommen....
sehr ärgerlicher Weis!
Ehemals: www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf

"Gerade Weltlinien in der gekrümmten Raumzeit
Für jeden Beobachter steht ohne Bezug auf andere Körper auch im Vakuum fest, ob er frei fällt oder beschleunigt ist.
Das kann er zum Beispiel an einer Sanduhr oder an mitgeführten Pendeln ablesen. Pendeln sie hin und her, so wirkt eine Beschleunigung senkrecht zur Drehachse, ansonsten kreisen Pendel mit konstanter Winkelgeschwindigkeit."


Solcher art Scheinprobleme zB. mit Scheinkräften und deren ganzer Rattenschwanz bis hintern Jupiter, kommen allgemein nur so massiv auf, weil etlicher Gedanken und Motivationen bereits bei SRT an deren Limes.
Die konstruktive Fantasie vermissend und
bisssschen unter Zeitdruck heut...

NG lieber Tomas
Z...


Ps..schau mal ins Paper/Link das vorhergehend mit Cern verknüpft.


Pss: Norbert hatte wohl ein einsehen??, wieder erreichbar:
www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeit...n/dragon/relativ.pdf

Paper sehr empfehlenswert!

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Notwendigkeit des Gravitons? 08 Jul 2018 19:08 #36842

Ich habe neulich gelesen, dass das, was man mit den Gravitationswellendetektoren misst, Gravitonen sind.
Kann man das so sagen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 08 Jul 2018 19:32 #36844

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
Hi belnde8,

bei erstem Hinschauen spricht nichts dagegen, sich RZ-Krümmungen als gequantelte Packete vorzustellen.
Bei genauerer Betrachtung ist allerdings zu schließen das die Quantelung nicht zu funktionieren scheint, ganz einfach weil ein theoretisches G-Quant nahezu unendlich kleinen Potentials auftreten kann., sprich unendlich kleiner räumlicher Ausdehnung... was ein wenig hinderlich ist....
NG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Notwendigkeit des Gravitons? 08 Jul 2018 21:59 #36853

Ok, da müsste dann die vielbeschworene Quantentheorie der Gravitation die Lösung bringen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 08 Jul 2018 22:32 #36854

blende8 schrieb: Ich habe neulich gelesen, dass das, was man mit den Gravitationswellendetektoren misst, Gravitonen sind.
Kann man das so sagen?

Nein man misst nur die Verformung des Raumes .

Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 06:36 #36860

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

blende8 schrieb: Ich habe neulich gelesen, dass das, was man mit den Gravitationswellendetektoren misst, Gravitonen sind.
Kann man das so sagen?

Im Grunde misst man eine Interferenz im Gravitationwellendetektor. Ein Gravitationwellendetektor ist ein Gerät, das die Laufzeit von zwei Lichtstrahlen misst, die im rechten Winkel zueinander stehen. Die Lichtstrahlen werden synchronisiert, sodass sich die Strahlen überlagern und keine Interferenz auftritt. Wenn nun durch die Gravitationswellen sich die Länge des eines Armes des Detektors verkürzt und sich die andere verlängert, wird eine Interferenz gemessen. Man kann diese Verkürzung/Verlängerung der Laufzeit des Lichtes somit als Veränderung der Raumzeit interpretieren. Theoretisch könnte man auch annehmen, dass die Gravitations-Strahlung den einen Lichtstrahl mehr gekrümmt hat als den anderen.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 08:23 #36863

heinzendres schrieb:

blende8 schrieb: Ich habe neulich gelesen, dass das, was man mit den Gravitationswellendetektoren misst, Gravitonen sind.
Kann man das so sagen?

Nein man misst nur die Verformung des Raumes .

Ich habe es noch mal nachgesehen. Es war immerhin Stephen Hawking, der das geschrieben hat.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 13:18 #36866

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
Moin blende8

"Ok, da müsste dann die vielbeschworene Quantentheorie der Gravitation die Lösung bringen?"

Nun ja.... dafür müssen erstmal alle 3+1 Dimensionen sozusagen weichen... deren bisheriges Verständnis vollkommen und grundlegend neu überdacht werden
Das gleicht einer, aus heutiger Sicht, art "Sisyphos"-Aufgabe. Zu welcher Umschreibung folgender Spruch passt....

"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“
A.E.

Das es sich um eine "S-Aufgabe" handeln könnte, kann man bereits an den letzten Antworten ablesen.
Die Denkweise des Menschen ist so erheblich konditioniert... das schon der Kontext bzgl. Raumkrümmung vs. Graviton kaum Einzug in die Antworten findet.
Zudem schleichen sich gleich wieder Begriffs-Windungen ein die das Gehirn vollkommen falschen Schlüssen aussetzen können...

Einer davon "Gravitationsstrahlung",
als ob es sich um Partikel-Strahlung handelte, die von einem Körper erzeugt und abgegeben, sich schließlich durch den Raum bewege. Klingt augenscheinlich besser als Gravitationswelle.... ist aber arg irreführend. etc..

Von Krümmung des Raumes (nicht der Raum"zeit") zu sprechen ist es im Endeffekt auch, jedoch erzeugt diese Vorstellung keine abwegig falschen Vorstellungen die nicht einfachst behebbar... eher Vorstellungen auf denen aufgebaut werden kann...

Bis später
G Z.

Ps. Noch los werden wollend...
Die S-Aufgabe fing bereits schon weiter oben drüber an...
Wenn wie Gedacht, Gravitation sich einfach komplett wegtransformieren ließe.
Juhu Problem gelöst....

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 14:32 #36868

  • top
  • tops Avatar
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 29
  • Dank erhalten: 12
Diese „gekrümmte Raumzeit“ mit der man z.B. die Flugkurve eines geworfenen Steines beschreibt, kann man erst einmal als Erklärung verstehen.
Was sich damit dann nicht mehr erklären lässt, warum der Stein eine andere Kurve fliegt wenn ich ihn mit einer anderen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung werfe.

Meiner Meinung nach müssten wir an dieser Stelle noch einen Schritt weiter gehen und uns eine kontinuierliche Beschleunigung des Raumes (bzw. der „Raumzeit“) vorstellen. Dann dürfte sich die Krümmung der Flugkurve entsprechend der Fluggeschwindigkeit ändern.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 14:59 #36870

wl01 schrieb: Theoretisch könnte man auch annehmen, dass die Gravitations-Strahlung den einen Lichtstrahl mehr gekrümmt hat als den anderen.

Annehmen kann man viel , gemessen hat man aber nur die Verformung des Raums .

Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 15:42 #36871

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

heinzendres schrieb: [Annehmen kann man viel , gemessen hat man aber nur die Verformung des Raums .

Nein, gemessen hat man eine Interferenz. Nur die Interpretation der Messung nach dem Standardmodell geht von einer Verformung des Raumes aus. Und offiziell spricht man auch nur einfach von "Gravitationswellen", die gemessen wurden.
Und der Begriff lautet ganz klar und deutlich Raumzeitkrümmung, auch wenn das andere hier verneinen:

WIKI schrieb: Die Krümmung der Raumzeit, die in diesem Abschnitt erläutert wird, ist kein unabhängiges Konzept, sondern eine Folgerung aus dem Äquivalenzprinzip. Mit Hilfe des Äquivalenzprinzips lässt sich daher auch der Begriff der Raumzeitkrümmung anschaulich erläutern. Dafür muss zunächst der Begriff des Paralleltransports entlang der Zeitachse erklärt werden.

Und die derzeitige Lehrmeinung geht natürlich von "Gravitationsstrahlung" aus:

WIKI schrieb: In einer quantenfeldtheoretischen Perspektive ergibt sich das der klassischen Gravitationswelle zugeordnete, die Gravitation vermittelnde Eichboson, das (hypothetische) Graviton, als Spin-2-Teilchen analog dem Spin-1-Photon in der Quantenelektrodynamik.


MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 19:01 #36872

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
Wl01

.."hypotetisches Graviton"
.."Gravitationsstrahlung"
.. "Gekrümmte Zeit"


Na dann..

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 19:27 #36874

Wenn man von Gravitationswelle spricht, dann müsste es doch aufgrund des Welle/Teilchen-Dualismus auch ein Graviton geben, oder?
Aber du sagst, das das irgendwie nicht ginge, da unendlich kleine Gravitonen auftreten können. Warum ist das so? Nimmt man wirklich an, die Gravitation sei nicht gequantelt?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 09 Jul 2018 22:14 #36878

Bislang hat man kein Graviton gemessen - weder direkt noch indirekt. Sobald es einer schafft, dann hätte der einen sehr schnellen Nobelpreis sicher.

Solange man keines findet, glaube ich nicht an die Existenz eines Gravitons.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Notwendigkeit des Gravitons? 10 Jul 2018 06:37 #36894

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

ClausS schrieb: Bislang hat man kein Graviton gemessen - weder direkt noch indirekt. Sobald es einer schafft, dann hätte der einen sehr schnellen Nobelpreis sicher.
Solange man keines findet, glaube ich nicht an die Existenz eines Gravitons.

Auch ich glaube weder an ein "anziehendes" Graviton noch an eine gekrümmte Zeit. Nur das ist irrelevant. Derzeit ist diese Annahme gültige Lehrmeindung. Und hier soll ja diese dargelegt werden.

Nach Hawking sind alle Wellen Teilchenströme, und da Gravitationswellen nachgewiesenermaßen existieren, bedeutet das zwangsläufig, dass „reale“ Gravitonen definitiv existieren.

Und falls es keine Gravitonen gibt, sind die Stringtheorien alle falsifiziert.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Notwendigkeit des Gravitons? 10 Jul 2018 08:20 #36898

ClausS schrieb: Bislang hat man kein Graviton gemessen - weder direkt noch indirekt.

Wie schon gesagt, Stephen Hawking schreibt, dass man mit den Gravitationswellen Gravitonen nachgewiesen hätte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 10 Jul 2018 13:33 #36908

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
Hi blende8

ich hätte ja gerne gesehen wo Hawking das behauptet ;)
Wenn du das von WL01 zitierte (oben) meinst und die darauf hin gefolgte Konklusion irgendeines "Schreibers" in Wiki, muss ich dich enttäuschen.
Der "Schreiber" versteht nicht wie Hawking das meint.. Meiner Meinung... liesst sich das was dort von Hawking zitiert wird, nur in Kombination mit
der Hawkingstrahlung korrekt. erklär ich gerne noch...

Also wo behauptet Hawking das es Gravitonen geben muss?
Wenn nicht bereits oben im zitierten... wie mancher wohl gedacht...

NG Z.

Ps:Zeit krümmt nicht, auch offiziell nicht.
Was sich ändert ist die Geometrie, das hat folgen für die Zeit.
Zeit kann nicht krümmen.....nur bei Dali.

"Beweis"??

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Notwendigkeit des Gravitons? 10 Jul 2018 14:23 #36917

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

Z. schrieb: Hi blende8

ich hätte ja gerne gesehen wo Hawking das behauptet ;)
Wenn du das von WL01 zitierte (oben) meinst und die darauf hin gefolgte Konklusion irgendeines "Schreibers" in Wiki, muss ich dich enttäuschen.
Der "Schreiber" versteht nicht wie Hawking das meint.. Meiner Meinung... liesst sich das was dort von Hawking zitiert wird, nur in Kombination mit
der Hawkingstrahlung korrekt. erklär ich gerne noch...

Also wo behauptet Hawking das es Gravitonen geben muss?
Wenn nicht bereits oben im zitierten... wie mancher wohl gedacht...

Ich weiß, dass Du von mir nichts hältst und meine Aussagen immer konterkarieren willst. Aber ich denke persönliche Animositäten haben hier keinen Platz.

Also Hawking hat am Ende seiner Laufzeit mit Thomas Hertog ein wissenschtliches Paper herausgebracht: A smooth exit from eternal inflation? Eone weitere Information darüber auch hier .
Und eben dieser Mitarbeiter hat in einem Gespräch über dieses Paper genau diese Intention Hawkings vorgebracht. Er erläuterte wie sie von der "ewigen Inflation aussteigen" konnten:

Thomas Hertog schrieb: Zuerst verwendeten wir die Stringtheorie, einen theoretischen Rahmen, in dem die elementaren punktförmigen Teilchen durch Strings ersetzt werden. Einer der Schwingungszustände der Saite entspricht dem Graviton, dem quantenmechanischen Teilchen, das die Gravitationskraft trägt. Dies legt nahe, dass die Stringtheorie zumindest einen Schritt in Richtung einer Theorie der Quantengravitation darstellt.


Also wie gesagt, diese aufgestellte Theorie basiert auf der Stringtheorie und ohne Graviton, keine Stringtheorie!

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Notwendigkeit des Gravitons? 10 Jul 2018 15:33 #36927

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
Lieber Wl01,

nein du scheinst gar nichts zu wissen, was meine Einstellung dir gegenüber betrifft.
Ich habe das bereits treffend und mehrfach analysiert. Mir geht es ausschließlich darum, genau wie in anderen Threads (mit vollkommen anderen Diskussionspartnern), zB. Ruhemasse, das nix unnötig verwirrendes aufkommt. Ich argumentiere dann entsprechend...
Sollte dann noch Fragen bleiben...gerne. Man kann nicht immer absolut verständlich klingen.
Alles Tagesleitung abhängig.

Aber auch schwer davon, wie sehr sich andere auf den eigentlichen Kontext konzentrieren können.
Auf sich selbst als Person abzuleiten ist schon mal ein schlechtes, wenn nicht das schlechteste Beispiel...besser das Beste... wie man es nicht machen sollte!

Manche können da einfach nicht über ihren Schatten springen, den ich deines Falles schon mehrfach definiert. Arbeite dran und nimm dich nicht so wichtig und gut ist. Ich habe übrigens gerade vor kurzem in einem anderen Thread....an mir selbst vorgeführt wie das geht! Schluss aus.
Keine Anspielungen im Privatbereich mehr... was hier bisher und wie gesagt, ist physikalisch korrekt verortbar.

Zu deinem weiterhin eingebrachten.
A. lenkt das vom bisherigen Kontext...... der sich erstmal auf Zitat Hawking und die gefolgte Konklusion des "Schreibers" in Wiki bezieht...ab.
Bevor wir also zu B., dem nun neu eingebrachten gehen, sollten wir erstmal A. befrieden.

Zu B. ist vorausschauend zu sagen, das es sich beim neuerlich gesagten (vor dir zitierten) ...
c. a priori um hoch hypothetisches handelt (zB.Stringtheo mit drin) und das es d. zudem nicht von Hawking stammt.
Unter anderen Einwänden.

Ich werde das Gefühl nicht los das es hier um Rechthaben geht....??
Falls so, bin ich schon jetzt raus. Letzteres bietet absolut keine Gesprächsgrundlage.
Schon gar nicht bei einem so.............. hoch komplizierten Thema...

Hier muss nix verteidigt...sondern treffend Analysiert werden..
Ersteres würde jede zu letzerem nötige Grundlage unterminieren.

MFG Z.

Ps: s. Konterkarieren:
Du: "Ich weiß, dass Du von mir nichts hältst und meine Aussagen immer konterkarieren* willst."

"*Pläne und andere Sachverhalte, vorrangig solche, die in irgendeiner Form zielführend sind, können konterkariert werden, d.h. sie werden unmöglich gemacht oder erschwert. Ihnen wird also – absichtlich, mitunter auch unabsichtlich oder sogar ungewollt – entgegengewirkt."

Diesen Vorwurf halte ich für eine echte Schweinerei, eine bösartige Unterstellung, vollkommen entgegen jeder aufrechten Motivation meinerseits...
Solltest du diese üble Nachrede nicht zurücknehmen, bin ich ziemlich sauer. PS:

Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. Begründung: GIF (Notfallmeldung) an den Administrator

Notwendigkeit des Gravitons? 10 Jul 2018 18:19 #36930

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129
Lieber Z.
Also ich habe bisher immer versucht auf der Sachebene zu argumentieren, aber deine Einlassungen zwingen mich zu anderen Maßnahmen.

Z. schrieb: Wl01,
nein du scheinst gar nichts zu wissen, was meine Einstellung dir gegenüber betrifft.
Ich habe das bereits treffend und mehrfach analysiert. Man kann nicht immer absolut verständlich klingen.
Alles Tagesleitung abhängig.
Aber auch schwer davon, wie sehr sich andere auf den eigentlichen Kontext konzentrieren können.
Auf sich selbst als Person abzuleiten ist schon mal ein schlechtes, wenn nicht das schlechteste Beispiel...besser das Beste... wie man es nicht machen sollte!
Manche können da einfach nicht über ihren Schatten springen, den ich deines Falles schon mehrfach definiert. Arbeite dran und nimm dich nicht so wichtig und gut ist. Ich habe übrigens gerade vor kurzem in einem anderen Thread....an mir selbst vorgeführt wie das geht! Schluss aus.
Keine Anspielungen im Privatbereich mehr... was hier bisher und wie gesagt, ist physikalisch korrekt verortbar.
Ich werde das Gefühl nicht los das es hier um Rechthaben geht....??
Falls so, bin ich schon jetzt raus. Letzteres bietet absolut keine Gesprächsgrundlage.

Diesen Vorwurf halte ich für eine echte Schweinerei, eine bösartige Unterstellung, vollkommen entgegen jeder aufrechten Motivation meinerseits...
Solltest du diese üble Nachrede nicht zurücknehmen, bin ich ziemlich sauer.


Z.

Also offensichtlich bist Du wirklich ein pathologischer Fall. Alle vorn dir vorgebrachten Vorwürfe gegen mich scheinen eindeutig auf Dich selbst zuzutreffen. Rechthaberisch, "ich bin gut und überlegen, Du bist ein Fall", "Ich kam, sah und bin der Lichtbringer",...Versuch einer psychologischen Analyse, hochgradig egozentrisch und larmoyant...:woohoo:

Du hast da offensichtlich Erfahrungswerte, ... aus deiner eigenen Geschichte?! In irgendeinem Thread erwähntest Du, dass Du diese Behandlung positiv hinter dich gebracht hättest. Schön für Dich, psychisch richtig verortet?
Wohlgemerkt, nur von Dir stammen die ganzen ad Hominem gegen mich und das in einem sehr wirren Kontext, pathologisch eben. Und Du hast recht, uns fehlt jede Art von Gesprächsgrundlage.
Ich werde deine Einlassungen also in Hinkunft ignorieren, deine Fehlinformation jedoch sehr wohl richtigstellen.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Notwendigkeit des Gravitons? 10 Jul 2018 22:12 #36937

Z. schrieb: Hi blende8

ich hätte ja gerne gesehen wo Hawking das behauptet ;)

Es war in "Eine kurze Geschichte der Zeit".
Da ich das aber als Hörbuch unterwegs gehört habe, kann ich dir leider keine Seitenzahl nennen.
Ich kann mich noch so gut daran erinnern, weil ich dachte: Nanu, das Graviton? Ich dachte, das gibt es noch gar nicht?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Notwendigkeit des Gravitons? 11 Jul 2018 01:38 #36940

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1328
  • Dank erhalten: 223
Moin blende8

"Es war in "Eine kurze Geschichte der Zeit"."

was sich dort finden lässt ist der Begriff "Schwerkraft", zumindest 1 mal.
Zu Gra... 1 mal aber ab Grav...i/ton/tation keinen Eintrag.

Rowohlt /88

NG

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Notwendigkeit des Gravitons? 11 Jul 2018 06:41 #36942

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

blende8 schrieb:

Z. schrieb: Hi blende8

ich hätte ja gerne gesehen wo Hawking das behauptet ;)

Es war in "Eine kurze Geschichte der Zeit".
Da ich das aber als Hörbuch unterwegs gehört habe, kann ich dir leider keine Seitenzahl nennen.
Ich kann mich noch so gut daran erinnern, weil ich dachte: Nanu, das Graviton? Ich dachte, das gibt es noch gar nicht?


Stimmt " Eine kurze Geschichte der Zeit ". In diesem PDF von Hawking kommt der Begriff "Graviton" 9 mal vor (Seite 95, 96, 97, 198, 202).

Wirkliche Gravitonen bilden das, was man in der klassischen Physik Gravitationswellen nennen würde.

und

So führen Teilchentheorien zum Beispiel die Gravitationswirkung der Sonne auf die Erde darauf zurück, daß ein Graviton von einem Teilchen in der Sonne emittiert und von einem Teilchen in der Erde absorbiert wird (Abb. 32). In der Stringtheorie entspricht dieser Vorgang einem H-förmigen Rohr (Abb. 33). (In gewisser Weise hat die Stringtheorie Ähnlichkeit mit der Klempnerei.) Die beiden senkrechten Seiten des H repräsentieren das Teilchen in der Sonne und in der Erde, während die waagerechte Querverbindung dem Graviton entspricht, das sich von einem zum anderen bewegt.


So nebenbei Hawking war in seinen Beschreibungen sehr teilchenlastig und ein Befürworter der Stringtheorien, die auf eindimensionalen Teilchen eben den Strings beruhen. Somit musste er zwangsläufig auch die Gravitation als Austausch von Teilchen, nämlich den Gravitonen sehen.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum