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THEMA: Wie passt RT und Plank zusammen?

Wie passt RT und Plank zusammen? 02 Jan 2019 18:45 #46573

Hallo Zusammen,
Als Frischling mein erster Beitrag: Es gibt diese Theorien über das Grosse, Relativitätstheorie, schwarze Löcher etc. und jene über das Kleinste, wo die Plank-Granulariät alles endlich macht. Doch wie geht das zusammen? Sicher wird das in künftigen Videos noch erklärt, doch ich kann nicht abwarten.. war’s der Gärtner oder das Hausmädchen? Bitte Spoilern.. und mir die Fehler meiner Überlegungen aufzeigen.

So weit ich aus den Videos und Wikipedia begriffen hab:
1. Alle Wechselwirkungen sind in ihrer Ausbreitung durch die Lichtgeschwindigkeit limitiert.
2. Gravitation ist auch eine Wechselwirkung.
3. Aufgrund der Plank-Granularität sind alle Vorgänge (Wechselwirkungen) deterministische Ereignisse. Es gibt also immer eine quantifizierte Ursache / Wirkung, gebunden an Planck-Länge und Plank-Zeit.

Meine Fragen:
4. Gibt es eine seriöse Theorie, die die Möglichkeiten von Singularitäten ausschließt? Dass eine Singularität nicht existieren kann, da deren Existenz(Eigenzeit) relativistisch in jeder maximalen Beobachtungszeit - selbst wenn wir über die ganze Existenz des Universums beobachten würden, jedem Fall kürzer wäre, als eine Plank-Zeit? Sagt T=0 am Schwarzschild nicht, 0 = nie existierend? Demnach wäre die stärkst mögliche Krümmung der RZ am Schwarzschild jene, welche das Verhältnis der da herrschenden PlankZeit (Eigenzeit) zur aussenbeobachten Exisenz- Zeit bildet.
5. Ist in der Schwarzschild Formel vom Video, der relativistischen Einfluss auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit und Feldverlauf der Wechselwirkungen berücksichtigt?
6. Wird Gravitationswechselwirkung von Gravitationspotential genau so abgelenkt wie Licht? Müsste dann der Gravitationsanteil eines Körpers, der tiefer in dessen Mittelpunkt sitzt und stärkerem relativistischem Einfluss unterliegt, später auf einen anderen Körper wirken, als aussenliegende?
7. Wenn nein: Wieso nicht? Die Wirkung würde durch den gekrümmten Raum sich dann sich schneller als Licht entfalten, was nicht sein darf.
8. Wenn ja, müsste sich die Gravitationswirkung durch die Raumkrümmung nicht mindern? Dies hätte zur Folge, dass die Gravitation um eine stark komprimierte Masse kleiner ist, als um eine gleich starke, aber weniger komprimierte. Oder anders gesehen, der Raum der komprimierten Masse gar nicht so klein ist, da nach innen stark verkrümmt.

Hoffentlich hab ich mich genug verständlich ausgedrückt.
Bitte sagt nicht „42“

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Wie passt RT und Plank zusammen? 02 Jan 2019 22:37 #46587

Urlauber schrieb: 5. Ist in der Schwarzschild Formel vom Video, der relativistischen Einfluss auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit und Feldverlauf der Wechselwirkungen berücksichtigt?

Weder in der ART noch in der SRT wird die Ausbreitung der Signale unmittelbar berücksichtigt. Beide Theorien dienen in erster Linie dazu, einen vorgegebenen Zustand von unterschiedlichen Bezugssystemen (Beobachtern) aus zu beschreiben. (Allerdings sind SRT und ART noch weit mehr als nur das).

Es ist richtig, dass die Zeitdilatation nahe eines SL bis zum Stillstand geht, so dass man daraus ein Schalenmodell ableiten kann, in dem die ins SL fallende Materie quasi festgefroren ist, wodurch die Singularität im Zentrum (vorerst) beseitigt wäre. Von weiter außen betrachtet spielen diese Varianten keine Rolle, man kann sie nicht unterscheiden.

Der Zustand des SL bedarf dann keiner Berücksichtigung von Signallaufzeiten, da sich das SL ja nicht von Innen heraus verändern kann, das Gravitationsfeld ist statisch. Anders ist dies zB bei einem Doppelsternsystem (binäres System) bei dem zB Gravitationswellen entstehen. Diese ergeben sich nicht unmittelbar aus den Formeln der ART, lassen sich aber (natürlich) mit den Formeln berechnen.

Ich hoffe, ich habe das nicht zu sehr vereinfacht und dadurch etwas Falsches gesagt.
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Wie passt RT und Plank zusammen? 03 Jan 2019 20:26 #46622

ra-raisch schrieb: das Gravitationsfeld ist statisch. Anders ist dies zB bei einem Doppelsternsystem (binäres System) bei dem zB Gravitationswellen entstehen.

Hallo ra-raisch,
Im Video über Gravitationswellen erklärt Dr. Ruderer (position 12:40), dass sich die gravitative Wirkung von Masse mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Die Entstehung eines schwarzen Lochs als etwas Statisches anzusehen vereinfacht zwar die Betrachtung, ist aber meiner Meinung nach der Frage, ob sich eine Singularität bilden kann, nicht dienlich, da die Formierung von Etwas per se dynamisch ist. Das ist generell so mein Problem mit Mathematiker: Sie lassen gerne etwas weg damit die Formel schön aussieht. Gut, dass wird ja von Herrn Gassner so auch nicht behauptet - er zeigt bis jetzt ja nur auf, dass die Formel solch eine Betrachtung zulässt.

Für mich fehlt in der SL Betrachtung soweit ich diese verstanden habe, dass von draussen beurteilt wird, was drinnen vorgeht. Vielleicht ist es da drin gar nicht so schlimm, da zusätzlich Raum geschaffen wird, und Wechselwirkungen verlangsamt sind. Der relativistisch geschaffene Raum geht ja gegen unendlich - alleine deshalb müsste das Gravitations-Feld da abflachen.

Deshalb meine Frage ob es auch fundierte Modelle gibt, in denen eine Singularität nicht vorkommt. Beispielsweise, indem der relativistisch geschaffene Raum das erforderliche Volumen bildet, welches der Raum insgesamt effektiv nötig hat, um eben NICHT unter den Schwarzschild-Radius gehen zu müssen - es aber von aussen so aussieht.

Nicht dass ich mir anmassen möchte meine eigenen Modelle aufzustellen, aber ich komme mit dem was ich bis jetzt weiss nicht klar.
Vielen Dank um Aufklärung..

P.S .. kann das süchtig machen?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 04 Jan 2019 11:21 #46643

Urlauber schrieb: Die Entstehung eines schwarzen Lochs als etwas Statisches anzusehen vereinfacht zwar die Betrachtung

Nein, die Entstehung eines SL kann man nicht als statisch ansehen, das "statisch" bezog ich auf den status quo eines bestehenden SL. Von außen betrachtet stürzt eine Schale auf den rechnerischen rs, infinitesimale Abstände werden recht schnell erreicht und sind letztlich unbeachtlich. Nur die äußerste Schicht könnte noch entkommen.

Urlauber schrieb: Für mich fehlt in der SL Betrachtung soweit ich diese verstanden habe, dass von draussen beurteilt wird, was drinnen vorgeht. Vielleicht ist es da drin gar nicht so schlimm, da zusätzlich Raum geschaffen wird, und Wechselwirkungen verlangsamt sind. Der relativistisch geschaffene Raum geht ja gegen unendlich - alleine deshalb müsste das Gravitations-Feld da abflachen.

Die ART bietet schon die Möglichkeit, ein fallendes Partikel (mathematisch-theoretisch) zu beobachten, mittels der Eigenzeit ergibt sich dann ein stetiger freier Fall bis zum Zentrum. Die Ausdehnung des Weges wächst (infolge der Lorentzkontraktion der SRT) gar nicht so dramatisch \(rs_{FFO} = π·rG\). (mit rG=M=rs/2 Gravitationsradius)

Urlauber schrieb: Deshalb meine Frage ob es auch fundierte Modelle gibt, in denen eine Singularität nicht vorkommt. Beispielsweise, indem der relativistisch geschaffene Raum das erforderliche Volumen bildet, welches der Raum insgesamt effektiv nötig hat, um eben NICHT unter den Schwarzschild-Radius gehen zu müssen - es aber von aussen so aussieht.

Naja, in der Eigenzeit betrachtet fällt jedes Teilchen (von rs an) mit v=~Lichtgeschwindigkeit und Zeitspanne \(τ_{rs}=4rG/3c\) ins Zentrum.
Aber nach der QM kann man sich manches vorstellen, sei es nun Unschärferelation oder Pauli-Prinzip (das nicht für alle Teilchen gilt)

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Wie passt RT und Plank zusammen? 04 Jan 2019 14:09 #46649

ra-raisch schrieb: Die ART bietet schon die Möglichkeit, ein fallendes Partikel (mathematisch-theoretisch) zu beobachten, mittels der Eigenzeit ergibt sich dann ein stetiger freier Fall bis zum Zentrum. Die Ausdehnung des Weges wächst (infolge der Lorentzkontraktion der SRT) gar nicht so dramatisch \(rs_{FFO} = π·rG\). (mit rG=M=rs/2 Gravitationsradius)

Das tolle an den Videos von Herrn Gassner finde ich, dass er die Mathematik auch Laien wie mir aufzuzeigen versucht. Ich meinte durch diese Beispiele auch Mathe besser zu verstehen, auch wenn ich bei Ableitungen schon ins schlingern komme.

Was ist meiner Überlegung falsch: Darf für die Gesamtbetrachtung des SL, r aus

ra-raisch schrieb: rG=M=rs/2 Gravitationsradius)

wirklich linear betrachtet werden? Für die äussere Betrachtung mag das stimmen, müsste aber nicht, um der inneren Physik gerecht zu werden, r über die Raumzeitverkrümmung integriert werden?

Oder geometrisch betrachtet, wenn wir behelfsmässige das 2 dimensionale Raummodell nehmen, die Trichterfläche effektiv erst Boden findet, wenn dessen Fläche > sr2π ist? Und so it r > sr, da r nicht linear ist?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 04 Jan 2019 15:23 #46659

Urlauber schrieb: Für die äussere Betrachtung mag das stimmen, müsste aber nicht, um der inneren Physik gerecht zu werden, r über die Raumzeitverkrümmung integriert werden?

Beides richtig!

Das Integral ist bei \(rs_{FFO}=π⋅rG\) bereits ausgerechnet.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 04 Jan 2019 18:02 #46663

ra-raisch schrieb:

Urlauber schrieb: Für die äussere Betrachtung mag das stimmen, müsste aber nicht, um der inneren Physik gerecht zu werden, r über die Raumzeitverkrümmung integriert werden?

Beides richtig!
Das Integral ist bei \(rs_{FFO}=π⋅rG\) bereits ausgerechnet.


Wenn dem so wäre, und da ist eine Singularität am Ende unserer Integration, in der Tiefe des Kegels, wäre dann nicht deren Beitrag r = unendlich, folglich unsere integrierte Kegelfläche und letztendlich auch der rsFFO unendlich?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 04 Jan 2019 18:36 #46665

In Wikipedia steht "Ein Objekt, das den Ereignishorizont erreicht hat, fällt (vom Objekt selbst aus betrachtet) in endlicher Zeit in die zentrale Singularität." mit Verweis auf Ray d’Inverno: Einführung in die Relativitätstheorie. 2. Auflage, Wiley-VCH, Berlin 2009, ISBN 978-3-527-40912-9, S. 318

Hier sehe ich auch einen vermeintlichen Widerspruch: Wie kann etwas in endlicher Zeit da erfolgen, wo gerade die Zeit aufhört zu sein?

Doch vielleicht ist hier genau die Plank-Granularität die Erklärung für: Bevor ein Objekt (sei es nur ein Photon) in die Singularität eintritt, durchlebt es genau eine allerletzte Plank-Zeit. Womöglich schon seiner Gravitation beraubt, durchschreitet es eine letzte Plank-Länge im Normalraum. Gerade weil es die Plank-Granularität gibt, kann diese letzte Zeitdauer und allerletzte Raum nicht noch mehr geteilt werden.. nicht unendlich weiter geteilt werden so dass die Singularität nicht unendlich weit weg ist. Letztendlich wäre da ein Punkt im Trichter der Raumverzerrung, wie der Absprung von einer Ski-Schanze in die Singularität. Oder fabuliere ich da gerade bullshit..

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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 11:23 #46685

Urlauber schrieb: Wenn dem so wäre, und da ist eine Singularität am Ende unserer Integration, in der Tiefe des Kegels, wäre dann nicht deren Beitrag r = unendlich, folglich unsere integrierte Kegelfläche und letztendlich auch der rsFFO unendlich?

Wie ich schon sagte, wirkt die Lorentzkontraktion (SRT) der Raumdehnung (ART) entgegen. Üblich (beim Fall von r=∞ → β=²(rs/r)=v/c) gleicht sich dies exakt aus
1/γ=²(1-β²)=σ=²(1-rs/r).
Innerhalb von rs ergibt sich offensichtlich eine kleine Diskrepanz, ich muss die Rechnungen noch einmal nachvollziehen, woran dies liegt.

Urlauber schrieb: Hier sehe ich auch einen vermeintlichen Widerspruch: Wie kann etwas in endlicher Zeit da erfolgen, wo gerade die Zeit aufhört zu sein?

In endlicher "Eigenzeit" ist gemeint, welche von außen betrachtet bei r=rs stillsteht.

Wenn die Zeit stillsteht, vergeht keine Eigenzeit, dann (in diesem Abschnitt) ist ihre Dauer "das Gegenteil" von unendlich, auch wenn für den außenstehenden Beobachter unendlich viel Zeit vergeht. Ein Photon zB durchquert das Universum in Eigenzeit τ=0 s, aus subjektiver Sicht ist es überall gleichzeitig.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 12:49 #46690

Hallo, um auf das Wesentliche des Themas zu kommmen, betrachte ich nur die für mich entscheidenden Punkte:

Urlauber schrieb: ...
3. Aufgrund der Plank-Granularität sind alle Vorgänge (Wechselwirkungen) deterministische Ereignisse. Es gibt also immer eine quantifizierte Ursache / Wirkung, gebunden an Planck-Länge und Plank-Zeit.

Meine Fragen:
4. Gibt es eine seriöse Theorie, die die Möglichkeiten von Singularitäten ausschließt?
...

Planck-Granularität wird in den aktuellen Feldtheorien, welche zu den Standardmodellen von Elementarteilchen und Kosmologie führen, nicht angenommen. Der Begriff wird meines Wissens nach nicht verwendet. Er assoziiert etwas Festes Atomistisches. Photonen kommen aber beispielsweise in allen möglichen Energien aus einem kontinuierlichen Spektrum vor.
Für das Zusammenpassen von "RT und Planck" eignet sich aber die Betrachtung der Feinstrukturkonstante der Gravitation, wie sie beispielsweise Kiefer (Kiefer, Claus; Quantentheorie; 2. Auflage, Fischer, Frankfurt 2003, S. 108, Gl. 34) definiert:
αG = G mpr 2 / ħ c = (mpr/mp) 2
Mit dem numerischen Wert (5.9 10-39), welcher auch aus dem Verhältnis der Plancklänge zur Compton-Wellenlänge des Protons folgt, lässt sich die Gravitationskonstante errechnen. Dieser Zusammenhang ist schon über hundert Jahre bekannt (=> Wikipedia: Planck-Skala und Planck-Einheiten).
Diskrete Modelle zu dieser Problematik versprechen, aufgrund der Ausdehnung der darin vorkommenden Konstituenten des Vakuumsubstrats, Singularitäten auszuschließen.
MfG
Lothar W.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 16:24 #46705

Struktron schrieb: lässt sich die Gravitationskonstante errechnen. Dieser Zusammenhang ist schon über hundert Jahre bekannt

Es gibt eine zweite alternative Definition der Gravitationskopplungskonstanten mit Bezug auf das Elektron statt auf das Proton (ich gebe ihr daher das Subskript "g" statt "G")
vixra.org/pdf/1607.0424v1.pdf (mit Nachweisen)
αg = G me 2 / ħ c = (me/mP) 2=1,7518·10-45
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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 16:31 #46706

ra-raisch schrieb: Es gibt eine zweite alternative Definition mit Bezug auf das Elektron statt auf das Proton...

Tja, und weil die Definition der Feinstrukturkonstanten der Gravitation in Bezug auf die Referenzmasse nicht eindeutig ist, können wir wohl die Aussagekraft dieser Feinstrukturkonstanten vergessen. Ich würde konsequenterweise die Masse des Higgs-Bosons als Referenzmasse nehmen, denn das Higgsfeld verleiht schliesslich alle Ruhemassen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 17:47 #46707

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Es gibt eine zweite alternative Definition mit Bezug auf das Elektron statt auf das Proton...

Tja, und weil die Definition der Feinstrukturkonstanten der Gravitation in Bezug auf die Referenzmasse nicht eindeutig ist, können wir wohl die Aussagekraft dieser Feinstrukturkonstanten vergessen. Ich würde konsequenterweise die Masse des Higgs-Bosons als Referenzmasse nehmen, denn das Higgsfeld verleiht schliesslich alle Ruhemassen.

Auch eine Materialabhängigkeit der Gravitation ist in Betracht zu ziehen. Die Zusammensetzung aus verschiedenen Elementarteilchen sollte dabei auch mit ihrer räumlichen Verteilung berücksichtigt werden. Experimentell wird das seit langem versucht:
Bestimmung der Newtonschen Gravitationskonstanten .

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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 18:17 #46708

Struktron schrieb: Auch eine Materialabhängigkeit der Gravitation ist in Betracht zu ziehen. Die Zusammensetzung aus verschiedenen Elementarteilchen sollte dabei auch mit ihrer räumlichen Verteilung berücksichtigt werden. Experimentell wird das seit langem versucht.

Das ist wohl zum Scheitern verurteilt. Alles andere als Einsteins Masse/Energieabhängigkeit der Gravitation wäre eine Sensation. In solche aussichtslosen Experimente würde ich keine einzige Sekunde und keinen Cent investieren. Andererseits, ein Material, dass den Raum ohne Massenabhängigkeit krümmen könnte, würde uns direkt zum UFO-Antrieb führen...allein, mir fehlt der Glaube.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 18:25 #46709

Michael D. schrieb:

Struktron schrieb: Auch eine Materialabhängigkeit der Gravitation ist in Betracht zu ziehen. Die Zusammensetzung aus verschiedenen Elementarteilchen sollte dabei auch mit ihrer räumlichen Verteilung berücksichtigt werden. Experimentell wird das seit langem versucht.

Das ist wohl zum Scheitern verurteilt. Alles andere als Einsteins Masse/Energieabhängigkeit der Gravitation wäre eine Sensation.

Ich denke, Du hast da etwas falsch verstanden, es geht um die Bestimmung der Gravitationskonstanten G und nicht um die Suche nach einer Alternative.
Achso, das bezog sich ja nur auf Struktrons Ausblick und nicht auf den verlinkten Aritkel.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 05 Jan 2019 18:29 #46710

Michael D. schrieb:

Struktron schrieb: Auch eine Materialabhängigkeit der Gravitation ist in Betracht zu ziehen. Die Zusammensetzung aus verschiedenen Elementarteilchen sollte dabei auch mit ihrer räumlichen Verteilung berücksichtigt werden. Experimentell wird das seit langem versucht.

Das ist wohl zum Scheitern verurteilt. Alles andere als Einsteins Masse/Energieabhängigkeit der Gravitation wäre eine Sensation. In solche aussichtslosen Experimente würde ich keine einzige Sekunde und keinen Cent investieren. Andererseits, ein Material, dass den Raum ohne Massenabhängigkeit krümmen könnte, würde uns direkt zum UFO-Antrieb führen...allein, mir fehlt der Glaube.

Persönlich vermute ich, auch bei meinem Glauben an diskrete kleinste Objekte, dass sich im Zusammenspiel von Anzahldichte und Geschwindigkeiten ein solcher Zusammenhang ergibt, dass dabei genau die Einsteinschen Werte heraus kommen. Mit anderen Worten heißt das, es passiert, was passieren muss. Einsteins Traum zur Formulierung einer Geometrodynamik oder aktueller einer Quantengeometrodynamik ist nur schwierig mathematisch zu fassen. Aber was nicht ist, kann noch werden.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 06 Jan 2019 00:24 #46717

Wie passt RT und Plank zusammen?

Antwort: gar nicht!

In der RT kommt h nicht vor und bei Planck fehlt die Äquivalenz von träger und schwerer Masse.

Thomas

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Wie passt RT und Plank zusammen? 14 Jan 2019 18:49 #47026

Thomas schrieb: Antwort: gar nicht! In der RT kommt h nicht vor und bei Planck fehlt die Äquivalenz von träger und schwerer Masse.Thomas


Besten Dank um die Antwort. Genau so wie ich es mir von einem Physiker erwartet habe: Bestechend präzise und korrekt - nur die eigentliche Frage nicht beantwortet. Eben 42 ;-)

Ich möchte gerne wissen, ob es versucht wurde, da offenbar das Eine ohne das Andere in den Grenzbereichen derer Funktion nicht auskommt, nicht vollständig ist. Und die Singularität vermute ich vor dem Grenzbereich.

Oder muss ich Ihrer Antwort entnehmen, dass es einfach noch keine fundierte Thesen gibt?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 18 Jan 2019 04:15 #47225

Urlauber schrieb: Deshalb meine Frage ob es auch fundierte Modelle gibt, in denen eine Singularität nicht vorkommt.

Meine Theorie (die hier diskutiert wird) ist zumindest ein Kandidat. Denn einer der Zusatzterme verhindert, wenn er das richtige Vorzeichen hat, die beiden Singularitäten die in der ART unvermeidlich sind - also die vom schwarzen Loch und vom Urknall.

Das heißt nicht, dass ich beweisen könnte, dass es überhaupt keine Singularitäten gibt, ich denke auch nicht, dass das so stimmt, mit genügend perverser Materie (die ja von der Gravitationstheorie noch nicht fixiert wird) wird man sicher auch Singularitäten produzieren können. Aber die beiden aus der ART bekannten Singularitäten sind in der Theorie nicht vorhanden.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 20 Jan 2019 19:11 #47429

Schmelzer schrieb:

Urlauber schrieb: ob es auch fundierte Modelle gibt, in denen eine Singularität nicht vorkommt.

Meine Theorie (die hier diskutiert wird) ist zumindest ein Kandidat.

Danke um den Hinweis, doch denke ich dass solche Modelle erst mal von der Fachwelt verifiziert werden sollten. Forumsteilnehmer wie ich möchten eigentlich nur einen Einblick in die etablierten Modelle erhalten und lernen diese zu verstehen.

Eine Antwort habe ich aus dem Video der Aristoteles Reihe von Andreas Müller bekommen: Stephen Hawking hat Modelle zur Quantenpysik in SL's entwickelt und dabei die Hawking Strahlung postuliert. Auch meinte ich aus dem Video einige meiner Fragen hier bestätigt zu wissen: Gewisse Photonen im SL sind quasi in der Eigenzeit gefangen, eventuell ist auch die Singularität aufgrund der relativistischen Verzerrung erst in einer Zukunft des Betrachtet zu erleben, wo sich das SL schon aufgelöst hat, oder dass sie deshalb erst gar nicht eintreten kann.

Wie auch immer, Hawkings hat dafür den Nobelpreis bekommen.
Den Formalismus Leuten wie mir zugänglich zu machen, ist vermutlich die schwierige Aufgabe.;)

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Wie passt RT und Plank zusammen? 20 Jan 2019 19:59 #47433

Urlauber schrieb: Eine Antwort habe ich aus dem Video der Aristoteles Reihe von Andreas Müller bekommen: Stephen Hawking hat Modelle zur Quantenpysik in SL's entwickelt und dabei die Hawking Strahlung postuliert. Auch meinte ich aus dem Video einige meiner Fragen hier bestätigt zu wissen: Gewisse Photonen im SL sind quasi in der Eigenzeit gefangen, eventuell ist auch die Singularität aufgrund der relativistischen Verzerrung erst in einer Zukunft des Betrachtet zu erleben, wo sich das SL schon aufgelöst hat, oder dass sie deshalb erst gar nicht eintreten kann.

Wie auch immer, Hawkings hat dafür den Nobelpreis bekommen.


Einen Nobelpreis hat Hawking nicht bekommen, es gäbe auch nichts, wofür er ihn verdient hätte. Hawking-Strahlung hat er nicht postuliert, sondern auf der Basis der semiklassischen Näherung abgeleitet. Die Ableitung selbst taugt aber nichts, weil sie ein "trans-Plancksches Problem" hat, die semiklassische Näherung, die er verwendet, und von der man sicher sein kann, dass sie für Abstände kleiner als die Plancklänge vergessen werden kann, müsste, wenn die Hawking-Strahlung auch nur ne Sekunde andauern würde, für Abstände von sowas wie \(10^{-1000}l_{Planck}\) immer noch gelten. Mit anderen Worten, sie taugt nichts.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 20 Jan 2019 22:39 #47442

Schmelzer schrieb: Nobelpreis hat Hawking nicht bekommen ... Abstände von sowas wie \(10^{-1000}l_{Planck}\) immer noch gelten

Da habe ich mich wohl vertan.. habs noch mal gecheckt.. es heisst so oft "hätten bekommen müssen"

Genau das mit der Plank-Länge beschäftigt mich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hawking diese nicht berücksichtigt haben soll. Oder gibt es begründete Einwände für deren Konstanz?

Was mich auch beschäftigt ist, die Frage der Wechselwirkungen am Ereignishorizont. Dieser liegt ja relativ zum Betrachter. Bei Annäherung verschiebt er sich. Ist er so weit überschritten wie von weit aussen sichtbar, müsste er dann nicht rund um herum sein? Wären dann die Wechselwirkungen nicht auch auf diesen Horizont beschränkt? Würde das nicht heissen, dass Wechselwirkungen auf diesen Horizont beschränkt, oder darüber hinaus, zeitlich stark verzögert sind? Wie kann dann das SL als ganze Masse funktionieren, da Gravitationswirkung auch der Lichtgeschwindigkeit unterliegt? Wäre dann nicht die Summe der Masse des SL grösser, als die welche tatsächlich erfahren würde? Die "Fehlende" wäre in der Zeit verborgen. So gesehen währe das SL ein gewaltiger Wechselwirkungs- Kondensator (Analogie zum Elektrotechnischen)..

Das wäre so meine laienhafte Erklärung für das SL: Was "schwarz" erscheint, ist nur in der Zeit zurückbehalten und wird später wechselwirken. Doch dies müsste eine grosse Auswirkung auf die Gravitation einer Galaxie haben, da Masse scheinbar unterschlagen ist, sie ist zwar da, aber erst später erfahrbar. Vielleicht erst, wenn sich das SL auflöst.

Doch noch schlimmer: Wenn es alles zerreisst, wie kann Masse sich dann nich halten? Neutronen, Protonen - 20 Einheiten grösser als Plane-Länge. Müsste alles nach E=MC² die Masse verlieren, lange bevor die Singularität erreicht ist.

Ich kenne ja nur diese Termen der Schwarzschildformel aus Herrn Gassners Video: Da ist ein Teil aus der SRT und ein Teil aus der ART zur relativistischen Raumkrümmung. Scheinbar kompensieren sich diese beide, je näher der Singularität.

ra-raisch schrieb: Wie ich schon sagte, wirkt die Lorentzkontraktion (SRT) der Raumdehnung (ART) entgegen. Üblich (beim Fall von r=∞ → β=²(rs/r)=v/c) gleicht sich dies exakt aus 1/γ=²(1-β²)=σ=²(1-rs/r). Innerhalb von rs ergibt sich offensichtlich eine kleine Diskrepanz, ich muss die Rechnungen noch einmal nachvollziehen, woran dies liegt.


Doch was wenn nun der gravitative Anteil der ART gar nicht so groß ist, da eben Teile der Ruhemasse gar nicht in dem Umfang wechselwirken können, die Gravitation also im örtlichen Ereignishorizont eingeschränkt wirkt? Wäre dann der ART- Term nicht weniger kompensativ zum SRT- Term?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 20 Jan 2019 22:54 #47443

Urlauber schrieb:

Das wäre so meine laienhafte Erklärung für das SL: Was "schwarz" erscheint, ist nur in der Zeit zurückbehalten und wird später wechselwirken. Doch dies müsste eine grosse Auswirkung auf die Gravitation einer Galaxie haben, da da Masse scheinbar fehlt, sie ist zwar da, aber erst später erfahrbar. Vielleicht erst, wenn sich das SL auflöst.

Hallo Urlauber, mal vorweg: SL interessieren mich eher nicht zentral, sodass die Frage an dich hieraus geboren sein kann. Du bist der Meinung, dass SL nicht gravitativ wirken? Da bin tatsächlich ganz anders informiert oder fühle mich so. So manches SL ist doch quasi ein Gravitationsmonster, Akkretionsscheiben zeigen das wahrnehmbar an, heute werden die riesigen SL mit ihren vielen SM doch gerade für zumindest größere Galaxien notwendig für Entstehung und/oder Zusammenhalt dikutiert.


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Wie passt RT und Plank zusammen? 20 Jan 2019 23:32 #47445

D.Rajic schrieb: Du bist der Meinung, dass SL nicht gravitativ wirken?.

Nein, auf keinen Fall. Das Habe ich so nie behauptet.

Ich reflektiere nur was ich meine verstanden zu haben, und sage, was davon für mich nicht schlüssig scheint, in der Hoffnung dass mir jemand aufzeigt, wo ich falsch liege.

Mir ist nicht schlüssig, wieso Masse zu Materie, welche sich hinter dem Ereignishorizont verbirgt, vor dem Ereignishorizont als Gravitation wahrgenommen werden soll. Das soll mir bitte jemand erklären.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 06:12 #47452

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Urlauber schrieb: Mir ist nicht schlüssig, wieso Masse zu Materie, welche sich hinter dem Ereignishorizont verbirgt, vor dem Ereignishorizont als Gravitation wahrgenommen werden soll. Das soll mir bitte jemand erklären.

Deine Überlegung ist nachvollziehbar. Wenn keine Strahlung aus einem SL entkommen kann, dann auch keine Gravitationsstrahlung.
Was m.A. nur einen Schluss zulässt. Die Krümmung des Raumes ergibt sich nicht durch die Masse von normaler Materie, sondern durch die Kräfte des umgebenden Raumes (New Ether). Nach River-Modell fließt der Raum in das SL, Gravitation wäre demnach eine von Außen ansetzende Kraft.

Interessant, laut der GLET gibt es gar keine "Hawking"-Strahlung, da die Strahlung offensichtlich nur auf kleineren Skalen als der Planklänge funktionieren müsste...

MfG
WL01

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MfG
WL01

Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 06:54 #47454

wl01 schrieb: Interessant, laut der GLET gibt es gar keine "Hawking"-Strahlung, da die Strahlung offensichtlich nur auf kleineren Skalen als der Planklänge funktionieren müsste...

Stimmt zwar, der Grund ist aber falsch. Das ist ein Effekt eines der Zusatzterme der GLET, und das nur wenn er das richtige Vorzeichen hat. Dann hält er nämlich den Kollaps an. Ein stabiler Stern hat auch nach Hawking keine Hawking-Strahlung. Hier ist also die klassische Theorie anders.
Also unterscheiden hier zwischen GLET und Kritik an Hawkings Herleitung der Hawking-Strahlung, weil die voraussetzen würde, dass die semiklassische Näherung auch unterhalb der Plancklänge gelten müsste, Die Kritik gilt auch im Rahmen der ART.

wl01 schrieb:

Urlauber schrieb: Mir ist nicht schlüssig, wieso Masse zu Materie, welche sich hinter dem Ereignishorizont verbirgt, vor dem Ereignishorizont als Gravitation wahrgenommen werden soll. Das soll mir bitte jemand erklären.

Deine Überlegung ist nachvollziehbar. Wenn keine Strahlung aus einem SL entkommen kann, dann auch keine Gravitationsstrahlung.
Was m.A. nur einen Schluss zulässt. Die Krümmung des Raumes ergibt sich nicht durch die Masse von normaler Materie, sondern durch die Kräfte des umgebenden Raumes (New Ether). Nach River-Modell fließt der Raum in das SL, Gravitation wäre demnach eine von Außen ansetzende Kraft.

Hier hilft vielleicht die Relativität der Gleichzeitigkeit in der ART. Man kann die Gleichzeitigkeit faktisch beliebig definieren, solange man sie so definiert, dass sie nicht mit den Lichtkegeln in Konflikt kommt. Und daher kann man sie auch so definieren, dass die Horizontbildung immer erst in der Zukunft passiert, und aktuell jetzt noch gar nicht passiert ist. Damit ist das, was jetzt ist, nur ein kollabierender Stern, dessen Gravitation natürlich weiterhin wirkt. Nichts von seiner Masse ist dann aktuell verschwunden.
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Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 10:38 #47460

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Wenn keine Strahlung aus einem SL entkommen kann, dann auch keine Gravitationsstrahlung.

Schmelzer schrieb: Hier hilft vielleicht die Relativität der Gleichzeitigkeit in der ART. Man kann die Gleichzeitigkeit faktisch beliebig definieren, solange man sie so definiert, dass sie nicht mit den Lichtkegeln in Konflikt kommt. Und daher kann man sie auch so definieren, dass die Horizontbildung immer erst in der Zukunft passiert, und aktuell jetzt noch gar nicht passiert ist. Damit ist das, was jetzt ist, nur ein kollabierender Stern, dessen Gravitation natürlich weiterhin wirkt. Nichts von seiner Masse ist dann aktuell verschwunden.

OK, wenn man Gleichzeitigkeit bei einem SL beliebig definieren kann und für das Licht oder eben die Gravitation die Horizontbildung immer erst in der Zukunft passiert, weshalb sieht man dann von einem normalen außenstehenden Beobachter bei einem SL nicht die eben postulierte noch nicht erfolgte Horizontbildung , sprich den noch nicht kollabierenden Stern?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 13:52 #47468

wl01 schrieb:

Wenn keine Strahlung aus einem SL entkommen kann, dann auch keine Gravitationsstrahlung.

Schmelzer schrieb: Hier hilft vielleicht die Relativität der Gleichzeitigkeit in der ART. Man kann die Gleichzeitigkeit faktisch beliebig definieren, solange man sie so definiert, dass sie nicht mit den Lichtkegeln in Konflikt kommt. Und daher kann man sie auch so definieren, dass die Horizontbildung immer erst in der Zukunft passiert, und aktuell jetzt noch gar nicht passiert ist. Damit ist das, was jetzt ist, nur ein kollabierender Stern, dessen Gravitation natürlich weiterhin wirkt. Nichts von seiner Masse ist dann aktuell verschwunden.

OK, wenn man Gleichzeitigkeit bei einem SL beliebig definieren kann und für das Licht oder eben die Gravitation die Horizontbildung immer erst in der Zukunft passiert, weshalb sieht man dann von einem normalen außenstehenden Beobachter bei einem SL nicht die eben postulierte noch nicht erfolgte Horizontbildung , sprich den noch nicht kollabierenden Stern?

Interessant ist hierzu vielleicht Andreas Müllers Artikel über Gravasterne und die Verfolgung weiterer angegebener Links (z.B. zum Holostern).
Für das hiesige Thema interessanter und vielleicht die Ansicht von Thomas vom 6.1.:

Wie passt RT und Plank zusammen?

Antwort: gar nicht!

In der RT kommt h nicht vor und bei Planck fehlt die Äquivalenz von träger und schwerer Masse.

negierend, ist meiner Meinung nach die Existenz der Planck-Einheiten . Diese sind in der Standardphysik akzeptiert und werden vielfältig verwendet.
MfG
Lothar W.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 15:13 #47470

wl01 schrieb: OK, wenn man Gleichzeitigkeit bei einem SL beliebig definieren kann und für das Licht oder eben die Gravitation die Horizontbildung immer erst in der Zukunft passiert, weshalb sieht man dann von einem normalen außenstehenden Beobachter bei einem SL nicht die eben postulierte noch nicht erfolgte Horizontbildung , sprich den noch nicht kollabierenden Stern?

Wie kommst Du darauf, dass man die nicht sehen würde?

Nimm dir ein Spacetime-Diagramm und verfolge einfach einen bei Dir ankommenden Lichtstrahl zurück, um herauszufinden wo er herkommt. Und Du wirst herausfinden, dass er von der Oberfläche des kollabierenden Sterns kommt. Der Stern kollabiert natürlich schon, er hat den Horizont auch fast schon gebildet, aber eben nur fast.

Klar, nicht in wirklich guter HD Qualität. Er kommt von einem Radius von vielleicht \(10^{-1000}\) Plancklängen über dem Horizont und dementsprechend mit dem Faktor \(10^{1000}\) rotverschoben, also vielleicht ein bisschen dunkel für Deine Videokamera.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 16:50 #47474

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Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: OK, wenn man Gleichzeitigkeit bei einem SL beliebig definieren kann und für das Licht oder eben die Gravitation die Horizontbildung immer erst in der Zukunft passiert, weshalb sieht man dann von einem normalen außenstehenden Beobachter bei einem SL nicht die eben postulierte noch nicht erfolgte Horizontbildung , sprich den noch nicht kollabierenden Stern?

Wie kommst Du darauf, dass man die nicht sehen würde? Er kommt von einem Radius von vielleicht \(10^{-1000}\) Plancklängen über dem Horizont und dementsprechend mit dem Faktor \(10^{1000}\) rotverschoben, also vielleicht ein bisschen dunkel für Deine Videokamera.

Nun wenn man das SL nicht als SL erkennen kann, sondern nur eine extrem rotverschobene Sonne, dann kann man ja gleich annehmen, dass es gar kein SL gibt sondern nur einen Gravastern oder eine durch die Raumkrümmung kondensierte Grenzschicht aus Dunkler Materie, oder was auch immer.

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