Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Cosmology "in a state of degenerating problemshift"

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 01 Mai 2017 14:56 #13914

  • Lulu
  • Lulus Avatar Autor
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 479
  • Dank erhalten: 237
Ein, wie ich finde, interessanter Aufsatz, zum Stand der Kosmologie aus wissenschaftstheoretischer Sicht,
auch den Herren Lesch und Gaßner zur Lektüre empfohlen:

David Merritt "Cosmology and convention"

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1355219816301563

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99, Reisender

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
State of the universe6.98Dienstag, 05 Juli 2016

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 03 Mai 2017 23:05 #14041

  • maria.stuart
  • maria.stuarts Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ich las den philosophischen Artikel von Merritt zügig, war neugierig und wurde zunehmend „zerknirscht“/zwiespältig, „irgendwo“…
-
So ganz ist mir nicht klar, weshalb du den Artikel online gestellt und Herrn Gaßner empfohlen hast, Lulu? Es war der „reißerische“ Titel, nicht wahr?
-
Merritt behauptet: „dass einige wichtige Elemente des aktuellen kosmologischen Modells "konventionell" im Sinne von Karl Popper sind. Diese Elemente umfassen dunkle Materie und dunkle Energie; Beide sind Hilfshypothesen, die als Reaktion auf Beobachtungen aufgerufen wurden, die das Standardmodell verfälschten, wie es damals bestand. Die Verwendung von konventionellen Statements als Reaktion auf unerwartete Beobachtungen impliziert, dass das Gebiet der Kosmologie in einem Zustand der "degenerierenden Probleme" in der Sprache von Imre Lakatos ist …“

Zu Beginn des Artikels ist von Poincaré die Rede, und weil mir dieser im Zusammenhang mit „Chaostheorie“ und „Fraktale“ (B. Mandelbrot) „äußerst sympathisch“ in Erinnerung geblieben ist, kam ich leicht in den Text.
-
Lakatos starb 1974, seine Bücher schrieb er entsprechend früher, der oft zitierte Popper starb 1994. Seit Lakatos Zeit ist technisch so gigantisch viel passiert, allein die Weltall-Teleskope… - dass er und seine Werke mir nicht mehr besonders relevant erscheinen, wenn ich das mal so sagen darf – ich will nicht respektlos sein.
Trotzdem kann ich vielen Behauptungen genannter Herren „folgen“, natürlich ist etwas dran! Schon weil Menschen eben „Menschen“ sind, sie besitzen Schwächen und begehen Fehler… Manche hervorragende Theorie braucht ihre Zeit, bis sie sich „hochgedient“-überzeugt hat, manche veralteten Lehrmeinungen dagegen, sind nicht tot-zu-kriegen…
Wer kennt nicht den Witz: „Glaub keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast.“ – Lernende müssen auswendig lernen, manchmal ist „nachplappern erwünscht“, selber erlebt.
Das Standart-Modell kritisch betrachten und immer wieder überprüfen? Passiert, und wenn nicht so viel Geld in die Rüstung flöße, allein die USA!, wäre das James Webb Teleskop schon „Hubbles Nachfolger“ im All und lieferte uns neue Daten!
Über das Standard-Modell den Kopf schütteln, über den „Elementarteilchen-Zoo“ schmunzeln – wer hat das noch nicht getan? Sich wundern, was „Dunkle Materie bzw. Energie“ sein soll und ob es sie wirklich gibt, warum sie „kalt“ sein bzw. negative Werte besitzen soll und warum nicht über die Masse Diskrepanz-Beschleunigung Beziehung oder die sogenannten Low - Oberflächen - Helligkeit - Galaxien gesprochen wird…
Kaum kann man immer auf dem neuesten Stand sein!
-
Interessiert las ich verschiedene Statements wie: „ … Max Planck argumentierte in ähnlicher Weise, daß die Übereinstimmung zwischen verschiedenen experimentellen Bestimmungen der Konstanten h (Planck’sche Konstante) eine starke Unterstützung für die Quantisierung von Energie darstellte (Planck, 1922, S. 496-500).“ Oder: „Aber das Konkordanz Argument von Olive und anderen ist wesentlich schwächer als die Konvergenzargumente von Perrin und Planck aus einer Reihe von Gründen.“
-
Ein denkwürdiger Spruch von Max Planck: „"Eine neue wissenschaftliche Erkenntnis lässt sich gewöhnlich nicht so darstellen, dass ihre Gegner überzeugt sind. Diese sterben vielmehr aus, und eine nachwachsende Generation ist von Anfang an mit der Wahrheit vertraut"
(…)

>>> Das Standard-Modell aber als „degeneriert“ zu bezeichnen ist anmaßend und völlig unangebracht. So resümiert auch Merritt: „Grundsätzlich könnte die Annahme eines wohldefinierten Teilchenphysikmodells die Kalt-Dunkel-Materie-Hypothese falsifizierbar machen, indem man bestimmte Vorhersagen über die Eigenschaften der dunklen Materieteilchen zulässt. Zumindest zurzeit sind theoretische Alternativen zum Standardmodell der Teilchenphysik nicht gut genug, um dies zu tun.“
-
Und mein persönliches Fazit: Ein „Lese-muss“? Nein, würde ich nicht sagen, muss jeder selber wissen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 04 Mai 2017 20:24 #14074

Er kritisiert halt das Offensichtliche. Es war schon immer so, dass wenn eine Beobachtung einer Theorie widersprach, man zunächst Ideen gabar um die bestehende Theorie zu ergänzen. Und natürlich ist es in der modernen Kosmologie nicht anders. Bevor wir alle Modelle über den Haufen werfen versuchen wir selbstverständlich sie zu verbessern. Alle Modelle sind nur schwer in der Wirklichkeit anzuwenden, weil es eben Störfaktoren noch und nöcher gibt. (Woher kämen sonst die ganzen Physiker Witze über "eine perfekte Kugel im Vakuum")


Ich bin wirklich kein Fan von DM oder DE, ich halte sie nach wie vor für Wissenschafts-Enten, bzw Plomben für Wissenslücken. Das Prinzip des Heranziehens eines erweiterten Erklärungsmodell jedoch halte ich für absolut legitim. Irgendwann kommt schon einer daher und öffnet dem Rest die Augen.

Ein "verschieben des Problems"? Ja klar. Unseriös? Nein, nicht im geringsten.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 04 Mai 2017 20:47 #14083

  • Lulu
  • Lulus Avatar Autor
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 479
  • Dank erhalten: 237
Hallo maria.stuart,

maria.stuart schrieb: Ich las den philosophischen Artikel von Merritt zügig, war neugierig und wurde zunehmend „zerknirscht“/zwiespältig, „irgendwo“…
-
So ganz ist mir nicht klar, weshalb du den Artikel online gestellt und Herrn Gaßner empfohlen hast, Lulu? Es war der „reißerische“ Titel, nicht wahr?


Nein, der Titel ist überhaupt nicht reißerisch. Du hast den Text zwar gelesen, aber den Kern der Argumentation nicht richtig verstanden, wie beispielsweise aus der folgenden Stelle hervorgeht:

>>> Das Standard-Modell aber als „degeneriert“ zu bezeichnen ist anmaßend und völlig unangebracht. So resümiert auch Merritt: „Grundsätzlich könnte die Annahme eines wohldefinierten Teilchenphysikmodells die Kalt-Dunkel-Materie-Hypothese falsifizierbar machen, indem man bestimmte Vorhersagen über die Eigenschaften der dunklen Materieteilchen zulässt. Zumindest zurzeit sind theoretische Alternativen zum Standardmodell der Teilchenphysik nicht gut genug, um dies zu tun.“
-
Und mein persönliches Fazit: Ein „Lese-muss“? Nein, würde ich nicht sagen, muss jeder selber wissen.



Nirgendwo im Text wird das Standardmodell als degeneriert bezeichnet. Es ist vom "Zustand degenerierender Problemverschiebung" im Sinne von Lakatos die Rede. Was damit gemeint ist, kann am besten Lakatos selbst erklären:

A research programme is said to be progressing as long as its theoretical growth anticipates its empirical growth, that is as long as it keeps predicting novel facts with some success (“progressive problemshift”); it is stagnating if its theoretical growth lags behind its empirical growth, that is as long as it gives only post-hoc explanations either of chance discoveries or of facts anticipated by, and discovered in, a rival programme (“degenerating problemshift”) (Lakatos, 1971, pp. 104–105).


Der Aufsatz untersucht die Frage, in welchem dieser beiden möglichen Zustände nach Lakatos sich das gegenwärtige Kosmologische Modell befindet und kommt zu dem im Titel dieses threads ausgedrückten Befund.

Warum ich diesen Text Herrn Lesch und Herrn Gaßner zur Lektüre empfehle?
Na ja, vielleicht interessieren sich die beiden ja dafür, in welchem Zustand sich ihre Wissenschaft befindet und vielleicht stellen sie manche wissenschaftlich strittige Themen, wie z. Bsp. "Dunkle Materie", in Zukunft weniger einseitig dar als bisher.
Wie wärs mal mit einem Video über Alternativen zum "Dunkle Materie"-Paradigma?

Dann wäre da noch mein Lieblingszitat von Lakatos:
"Blind commitment to a theory is not an intellectual virtue: it is an intellectual crime."

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 04 Mai 2017 20:49 #14084

  • maria.stuart
  • maria.stuarts Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ich möchte mich korrigieren:
Der Text ist sehr lang aber er ist lesenswert. Sachlich. Seriös.
Komisch, dass der Artikel bis jetzt fast unbeachtet bleibt,
aber der leider reizerische Titel...
vielleicht-
Lulu, stell ihn doch auch deutsch zur Verfügung,
ach quatsch, das ist es nicht.
Lakatos und Popper gehen aber auch heftig zu Werk...
und das ist unmöglich auf 2017 einfach anwendbar!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 04 Mai 2017 21:00 #14086

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 616
  • Dank erhalten: 180

Lulu, stell ihn doch auch deutsch zur Verfügung

Martin LuLuther. :silly:
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 04 Mai 2017 22:46 #14096

  • maria.stuart
  • maria.stuarts Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hi Lulu,
„Luther“ – daher rührt dein Forum Name, erfuhr ich gerade. Ich assoziierte mit Lulu die Schauspielerin xyz in „The 5th Element“ – haha, witzig.
Mein Bauchgefühl war gestern (beim lesen) nicht nur angetan – heute schon viel heftiger…
Man muss nicht Subtext lesen können, um zu verstehen, an wen bzw. was die Kritik gerichtet ist und sie ist ja auch nicht gänzlich unbegründet…
Tschüss,
maria.stuart
Ich kenne keine (bessere) Alternative zum Urknall, auch wenn es DE meiner Meinung nach nicht gibt und auch kein beschleunigtes Universum… ich schrieb:
„Merritt reißt nicht “das ganze Gebäude” ein, nein, eher im Gegenteil in Ermangelung einer „besseren Theorie“, aber er stellt berechtigte Fragen und zieht berechtigte Schlussfolgerungen.
Sie sind vielleicht berechtigter als ich dachte, als ich meinen Beitrag dazu schrieb…
-
AUCH Merritt versteht unter dem Stichwort „beschleunigte Expansion des Universum“ „aufs Gas steigen“ – WAS AUCH SONST? – und kritisiert dies, da die Vorhersage der Kosmologie das Gegenteil beschreibt. (Und sie ist sehr logisch und richtig.) ABER die ferneren Galaxien expandieren gar nicht beschleunigt! (Nicht im Sinne von „vorne Trabbi und hinten Ferrari) Und deshalb ist auch keine Dunkle Energie nötig. (So, das mußte „raus“ – verbrennt mich nicht als „Ketzerin“ – ich weiß, ich weiß: der Nobelpreis und wer bin ich? Nemo.) Es ist eine Fehlinterpretation, ein Missverständnis, meiner Meinung nach, die/das sich in den Köpfen festgesetzt hat, bis vor kurzem auch in meinem. Nur der Raum zwischen weit entfernten Galaxien im Unterschied zu den näheren expandiert in derselben Expansionsrate weiter. Bis auf ihre Rotationsbewegungen bewegen sich Galaxien nicht, sage ich zu mindestens 90% davon überzeugt. Ich persönlich KONNTE WEDER „Luftball-, Kuchen- noch Expander Analogien als „Bilder“ zum „beschleunigt expandierenden Universum“ BE-GREIFEN! Mir half dieses Video (andere mag es verwirren)…

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 04 Mai 2017 23:01 #14099

  • maria.stuart
  • maria.stuarts Avatar
  • Besucher
  • Besucher
PS:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 05 Mai 2017 08:25 #14105

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 616
  • Dank erhalten: 180
Mooin!

maria.stuart schrieb: ABER die ferneren Galaxien expandieren gar nicht beschleunigt! (Nicht im Sinne von „vorne Trabbi und hinten Ferrari) Und deshalb ist auch keine Dunkle Energie nötig. (So, das mußte „raus“ – verbrennt mich nicht als „Ketzerin“ – ich weiß, ich weiß: der Nobelpreis und wer bin ich? Nemo.) Es ist eine Fehlinterpretation, ein Missverständnis, meiner Meinung nach, die/das sich in den Köpfen festgesetzt hat, bis vor kurzem auch in meinem. Nur der Raum zwischen weit entfernten Galaxien im Unterschied zu den näheren Galaxien im Unterschied zu den näheren expandiert in derselben Expansionsrate weiter.

Du kannst ja mal in Erwägung ziehen, dass du nicht direkt die ganz große Übersicht über die Funktionsweise des Tutens und des Blasens hast, nachdem du dir einen einigermaßen sperrigen Vortrag zur Kosmosexpansion von zwanzig Minuten angesehen hast. :-)

BE-GREIFEN!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 06 Mai 2017 20:53 #14230

  • Lulu
  • Lulus Avatar Autor
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 479
  • Dank erhalten: 237
Zum Thema dieses threads passt gut das Titelthema der folgenden Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft.

Die letzten Absätze, hier im englischen Original zitiert, kann man als alternative Beschreibung für das, was mit "in a state of degenerating problemshift" gemeint ist, ansehen.

A common misconception is that experiments can be used to falsify a theory. In practice, a failing theory gets increasingly immunized against experiment by attempts to patch it. The theory becomes more highly tuned and arcane to fit new observations until it reaches a state where its explanatory power diminishes to the point that it is no longer pursued. The explanatory power of a theory is measured by the set of possibilities it excludes. More immunization means less exclusion and less power.

A theory like the multimess does not exclude anything and, hence, has zero power. Declaring an empty theory as the unquestioned standard view requires some sort of assurance outside of science. Short of a professed oracle, the only alternative is to invoke authorities. History teaches us that this is the wrong road to take.

Today we are fortunate to have sharp, fundamental questions imposed on us by observations. The fact that our leading ideas have not worked out is a historic opportunity for a theoretical breakthrough. Instead of closing the book on the early universe, we should recognize that cosmology is wide open.


Mit anderen Worten:"Alles auf Anfang!"

Wissenschaftstheoretische Betrachtungen können kein wissenschaftliches Problem lösen.
Aber sie können Wissenschaftlern, die sie ernst nehmen, helfen, an der richtigen Stelle nach Lösungen zu suchen.
Das würde bei dem aktuellen Zustand der Kosmologie bedeuten, dass ein wirklicher Fortschritt eher dadurch zu erzielen wäre, dass man die Grundannahmen des Modells kritisch hinterfragt.

Gruß,
Lulu

wwwphy.princeton.edu/~steinh/Ijjas-1P-120616.pdf
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 08 Mai 2017 11:26 #14301

Ich verstand den Dogmatismus in der Kosmologie sowieso nie.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 09 Mai 2017 00:12 #14348

  • maria.stuart
  • maria.stuarts Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Meinst du diesen Satz ernst oder ist es ein Schreibfehler?
Bei allen möglichen kindlichen Fragen nach einer neuen Entdeckung, auch Zweifeln,
ob durch mich, Laien, oder durch Physiker und Mathematiker: Zweifel gehören zum Erkenntnisprozess dazu,
aber deshalb am Urknall selbst/ am Standard-Modell zweifeln, nein, das kann ich nicht nachvollziehen,
Ich bin neugierig wie du zu deiner Einschätzung kommst?
Ich frage deshalb, weil mir die Kirche und nicht die Kosmologie dogmatisch erscheint,
in der heutigen Zeit zwar nicht wie früher wo jeder "Ketzer" verbrannt wurde, nein, damit nicht mehr vergleichbar
aber das stattdessen die Kosmologie "dogmatisch" sein soll, meintest du doch nicht so, oder?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 09 Mai 2017 05:15 #14355

maria.stuart schrieb: in der heutigen Zeit zwar nicht wie früher wo jeder "Ketzer" verbrannt wurde, nein, damit nicht mehr vergleichbar
aber das stattdessen die Kosmologie "dogmatisch" sein soll, meintest du doch nicht so, oder?


doch das dogma der kosmologie ist information , ketzer werden intelektuell verbrannt .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 10 Mai 2017 12:01 #14376

Ich meine das ernst. Viele Wissenschaftler haben ein Problem damit ihr Weltbild, ihre aktuellen "gültigen" Theorien in Zweifel zu ziehen und zu hinterfragen, das ist dogmatisch ohne Zweifel.

Nehmen wir doch ganz simpel die Dunkle Materie, da ist noch nichts bewiesen, gar nichts. Sie ist und bleibt ein theoretisches Konstrukt. Ein Konstrukt um eine Theroie zu "erweitern" die durch Beobachtungen widerlegt wurde. Ich habe selbst schon erlebt wie sonst äußerst sachliche Blogger plötzlich sehr einsilbig und zurückweisend reagierten, nur weil man ihre geliebte Hilfstheorie für ihre noch viel geliebtere Haupttheorie geringfügig anzweifelte.

Es geht auch teilweise um Prestige. Einige Forscher(teams) haben hohe Summen an Fördergelder erhalten, da ist es nur menschlich, dass man nur schwer zugeben kann, dass man vielleicht eventuell doch auf der falschen Fährte ist. Jedenfalls nicht, solange man keine Alternative anbieten kann. Für mich absolut verständlich, wenn ich auch nicht gut heißen kann.

Als Naturwissenschaftler sollte man sich immer darauf besinnen ergebnisoffen zu arbeiten.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 10 Mai 2017 20:16 #14399

  • Lulu
  • Lulus Avatar Autor
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 479
  • Dank erhalten: 237
Um den Artikel von Steinhardt et al. in Scientific American ist mittlerweile eine heftige Diskussion entbrannt.

blogs.scientificamerican.com/observations/a-cosmic-controversy/
undark.org/2017/05/09/a-debate-over-cosm...merican-gets-heated/

In der Erwiderung von Guth et al. steht ein bemerkenswerter Satz:

They contend, for example, that inflation is untestable because its predictions can be changed by varying the shape of the inflationary energy density curve or the initial conditions. But the testability of a theory in no way requires that all its predictions be independent of the choice of parameters. If such parameter-independence were required, then we would also have to question the status of the Standard Model of Particle Physics, with its empirically determined particle content and 19 or more empirically determined parameters.


Womit sie meiner Meinung nach vollkommen richtig liegen: Auch der wissenschaftstheoretische Status des Standardmodells der Teilchenphysik ist durchaus fragwürdig. Ein Modell, das erklären würde, wie die Elementarteilchen zu ihren Massen kommen, und das es erlauben würde, diese Massen auch vorherzuberechnen, wäre doch ungleich überzeugender als das Standardmodell mit seinem Higgsmechanismus. Auch die Teilchenphysik also "in a state of degenerating problemshift".

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Cosmology "in a state of degenerating problemshift" 11 Mai 2017 04:23 #14414

  • maria.stuart
  • maria.stuarts Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Möglicherweise verstehe ich dich nicht: was auch immer "intellektuelles verbrannt werden" sein soll, es mit den Vorgängen im Mittelalter zu vergleichen, finde ich beschämend.
Dogmatiker gibt es unter allen Menschen, in allen Berufen.
An Gott zu glauben ist legitim und lt. der Themenauswahl des Forums sind entsprechende threads genauso vorgesehen wie naturwissenschaftliche.
Genauso wie Nicht-Glauben legitim ist.
Beide Seiten sollten sich elementaren Respekt zollen.
Das Mittelalter ist vorbei!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum