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THEMA: Weltbeschreibung und Sollen

Weltbeschreibung und Sollen 24 Sep 2017 23:00 #19657

Meine These: Man kann vom Sein (so ist das -Weltall) nicht darauf schließen, was man tun soll.
Dies Kapitel weckt aber genau diesen Eindruck.
Ich mache es an Beispielen fest (Seitenzahlen beziehen sich auf die 4. Auflage)
S. 421f: "Dieses Wissen (....) muss einen zwangsläufig [sic!] achtsamer im Umgang mit der Welt machen." Führt Wissen zwangsläufig in ein Handeln? Ist das nicht das optimistische Menschenbild der Aufklärung, das spätestens durch die schrecklichen Ereignisse des letzten Jahrhunderts widerlegt wurde?
S: 419: "Das Universum hat sich viel Mühe gegeben", das ist eine metaphorische Aussage, ich könnte auch sagen mythisch. Denn das Universum als handelndes Subjekt gibt es nicht, das Universum ist nur ein abstrakter Begriff von der Summe von allem, was es gibt, und keine Person, die handelt. Das sehen Sie sicher auch so, aber wie kann man dann daraus schlussfolgern: "Damit ist natürlich auch Verantwortung (...) verbunden"? Was heißt da übrigens "natürlich"? Auf S., 424 sagen Sie, dass unser Fehlverhalten natürlich ist. Also kann man doch schlussfolgern: Dann sollen wir so handeln, wie die Evolution uns gemacht hat, auch wenn es das Ende der Biosphäre bedeuten würde. Diese Schlussfolgerung ist genauso logisch und natürlich wie die auf S. 419.
S. 425 wird mit der Schönheit der Welt argumentiert. Aber wie Malaria übertragen wird gehört auch zur Welt. Wer leid vermeiden will, muss Leben vermeiden. Buddha argumentiert, dass alles Leben mit Leid verbunden ist, es also das Ziel sein muss, aus dem Rad des Lebens heraus zu kommen. Alles Leid kann man also beenden, wenn man die ganze Welt mit Atombombenexplosionen zudeckt. - - Natürlich teile ich diese Ansicht nicht, ich will nur zeigen, dass die genauso logisch und natürlich ist.
Man kann also aus dem So-Sein der Welt völlig gegensätzliche moralische Appelle herauslesen. Ergo: Meine Ausgangsthese ist richtig. Indirekt schreiben Sie das auch S. 420, dass es eine Leistung (also nicht natürlich ist) wenn man aus Erkenntnissen seinen Blickwinkel hinterfragt und zu neuem Handeln kommt. Sie hören das Buch mit der Sternen-Metapher auf. Wörtlich sind Sterne keine Ideale - da steht in Kapitel 3 des Buches doch etwas anderes :-). Und Ideale sind platonische Gebilde und wachsen nicht aus dem So-Sein der Natur.

Nachdenkenswert finde ich Ihren Satz auf S. 428 unten: "die Herausforderungen unserer Zeit brauchen einen Menschen 2.0, der sich selbst weniger wichtig nimmt"
Diese Einsicht ist die Grundlage der Religionen: Der Mensch 1.0 muss weg, wir brauchen einen Menschen 2.0. Im christlichen Sprachgebrauch ist Mensch 1.0 der alte Mensch=alte Adam, und 2.0 der neue Mensch=neue Adam und der 1.0 wird in der Taufe ersäuft, in den Tod Jesu begraben. Dies setzt die Hoffnung frei, einen Neustart 2.0 machen zu können. Und ohne diese Hoffnung wird auch nicht genug und nicht schnell genug in Bewegung kommen. Ohne diese Hoffnung bleibt alles ein Appell und ein eigentlich-müsste-man-Pessimismus. Das sollen braucht also auch eine Hoffnung - und die kann man rational-moralisch nicht bekommen. Sie bieten (oben auf S. 428) die Hoffnung, dass die Evolution da weiterbringt. Was ist das für eine Hoffnung angesichts des rasch eintretenden Klimawandels und Artenschwunds?
Statt zu tun, als müsste man nur die komplexen Zusammenhänge des Universums studieren, um zu einem Sollen zu kommen, sollte man ehrlicherweise darauf verweisen, dass da ganz andere Grundlagen für nötig sind.

Vielleicht habe ich Ihre Absicht auch missverstanden, ich schreibe so provokant, um Klarheit heraus zu kitzeln.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Weltbeschreibung und Sollen 25 Sep 2017 22:07 #19679

Wie Menschen 2.0 dann AfD-Wähler werden können, erschliesst sich mir dabei nicht.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Weltbeschreibung und Sollen 25 Sep 2017 22:49 #19681

Martin ich denke das überbewertest du.

Ein Edutainer und ein Wissenschaftler führen eine vielstündige Unterhaltung die dann lektoriert und als populärwissenschaftliches Buch herausgegeben wird. Dabei berühren sie dann auch Themen für die sie genau auf die Weise qualifiziert sind wie uns das Dirty Harry ganz allgemein über Meinungen nahe gebracht hat.

Ich finde das weder verwerflich noch relevant. Wenn einer sein Buch seine Tante Erna widmet die den besten aller Apfelkuchen backt gehört das so viel zum Inhalt wie das ein Autor in seinem Buch sagt das er Achtsamkeit für einen hohen Wert hält. Ich kann dem Zustimmen oder nicht ohne damit gleichzeitig ein Urteil über das Buch zu fällen.

Ich zb. habe das Buch verschenkt (wohlgemerkt an jemanden den ich mag) obwohl ich jederzeit hundert achtsame Wissenschaftler für einen redlichen geben würde. Das hab ich in der Sicherheit getan das der beschenkte keinerlei Probleme haben wird zu erkennen wo die Autoren kompetent interessante Fakten darstellen und wo sie etwas anderes tun.

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Weltbeschreibung und Sollen 25 Sep 2017 23:52 #19683

@ derwestermann
Entschließt sich mit auch nicht. Aber der neue Mensch wird nicht mit einem "plopp" umgesetzt, sondern es wird dazu ermahnt, diese Möglichkeit / Hoffnung zu benutzen. Das gilt für Rassisten wie für "normale Bürger".

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Weltbeschreibung und Sollen 26 Sep 2017 00:05 #19685

@ Pater Vetter
Ich beziehe mich auf die 4. Auflage und da denke ich, dass die Autoren das so meinen, wie es da steht, sonst hätten sie es inzwischen geändert. IM Plauderton können sie - was Physik betrifft - ja auch Komplexes in einfachen Worten und dennoch erstaunlich präzise auf den Punkt bringen. Ich kritisiere Aussagen in diesem Abschnitt, weil ich erhoffe, dass mir das entweder besser erklärt wird Schwachpunkte erkannt und verbessert werden. Ich finde es mutig von den Autoren, sich hier der Kritik von Hinz und Kunz auszusetzen. Ich habe das Buch mit Begeisterung gelesen (nachdem ich vor Kurzem einen Vortrag von Herrn Gaßner mit einer Kurzfassung des Buches gehört habe) und wünsche ihm einen klar reflektiertem Schluss auf dem Niveau des restlichen Buches.

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Weltbeschreibung und Sollen 26 Sep 2017 22:30 #19714

Martin-O schrieb: sondern es wird dazu ermahnt, diese Möglichkeit / Hoffnung zu benutzen.


Um die Hoffnung zu haben, dass wir die Möglichkeiten nutzen, brauche ich keine Religion und der Rest der Menschheit auch nicht. Diejenigen, die religiös sind, sind ja die, die alle Hoffnung fahren lassen und auf den Weltuntergang, oder Jesu Wiederkunft, oder weiss der Geier auf was warten!
Die einzigen, die Hoffnung haben, dass wir mit diesem Planeten noch eine gute Zeit haben werden, sind naturalistische, humanistische Atheisten, zumindest erlebe ich das so. Und ich habe noch einen erkleklichen Anteil Christen in meinem Umfeld, rede also nicht als jemand, der nur Atheisten und einen Gläubigen kennt.

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Weltbeschreibung und Sollen 27 Sep 2017 01:09 #19717

Tut mir leid, das ich mich nicht klar ausgedrückt habe: Es ging um die Möglichkeiten, die Gott schenkt - im christlichen Glauben in der Taufe, die ja die Begründung von Hoffnung ist,
Ich kenne viele Christen und auf keinen trifft die Beschreibung zu, die Sie liefern. Von außen ist die Hoffnung wohl auch nicht einsichtig, dass Christen glauben, dass Gott die Welt in der Hand hat , nicht Kim oder Trump, nicht Monsanto oder die träge Masse der Verbraucher, , nicht G20 usw. und man deshalb keine Angst haben braucht, und trotzdem sich für diese Welt engagieren, wie es Prof. Lesch mit seiner Generationen-Geschichte tut. .Diese Hoffnung ist eben keine Prognose-Hoffnung, auch nicht heroischer Akt der Verzweiflung, sondern ist eine Beziehungs-Hoffnung, die leib und Seele bindet, d. h. verpflichtet. Vielleicht kennen sie das Buch "10 Milliarden", das vor einigen Jahren auf der Spiegel-Bestsellerliste stand, in dem alle ökologischen Weltprobleme aufgelistet sind mit sehr deprimierenden Prognosen. Am Schluss steht die persönliche Frage: Was würde ich tun, wenn ich nur eine Sache tun könnte? - und die Antwort: Meinem Sohn beibringen, wie man ein Gewehr benutzt. - Dies setzt ja nicht nur die AfD um, sondern das geschieht in kleiner Münze überall, wo man mit dem ökologischem Umbau des eigenen Lebensstil auf die anderen wartet.
Die Hoffnung, dass wir auf diesem Planeten noch eine gute Zeit haben werden, könnte sich als Illusion entpupppen, wenn beim Klima die 2-Grad-Erwärmungs-Marke überschritten wird und dann Prozesse eintreten, die das Klima noch weiter anheizen. So eine Hoffnung ist doch nur Pfeifen im Wald. Gebraucht wird eine Hoffnung, die das Scheitern mit einschließt und die den Tropfen auf den heißen Stein nicht als vergebliche Liebesmühe ansieht. Genau dies zeichnet die christliche Hoffnung aus.
Religiöse haben Hoffnung nicht für sich allein gepachtet. Ohne Hoffnung kann niemand leben. Religiöse Menschen sind auch nicht moralisch besser. Sie leben oft unter den Möglichkeiten ihrer Hoffnung.

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Weltbeschreibung und Sollen 27 Sep 2017 18:02 #19733

Martin-O schrieb: Ohne Hoffnung kann niemand leben.


Na, dann bin ich wohl der erste. Gibt's da 'nen Preis für, oder 'ne Urkunde, wo muß ich mich melden?

Martin-O schrieb: Religiöse Menschen sind auch nicht moralisch besser. Sie leben oft unter den Möglichkeiten ihrer Hoffnung.


Nach meiner Erfahrung eher begrenzt durch eine, nach meinem dafürhalten fadenscheinige, Hoffnung.

Und überhaupt: Hoffnung aus einem Vollbad, wenn's baptisitisch gehandhabt wird, oder drei handvoll Wasser auf der Glatze, wenn's kirchlich gehandhabt wird? Na wer's glaubt, ist wohl selig. Habe ich ja auch durch den ganzen Kram: Glauben, Taufen, Zweifeln, Glauben und so weiter. Eine rationale Analyse dessen, was dieser sogenannte Gott im Leben seiner Gläubigen tut, oder welche Auswirkung das Glauben auf diese hat, kann nur zur Aufgabe dieser Hypothese führen, sonst ist man nicht rational.

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 00:43 #19758

@ derwestermann:
Bei Ihrer Hoffnung auf Preis und Urkunde muss ich Sie wohl enttäuschen, aber Ihre Hoffnung, dass ich das lese ist hiermit erfüllt. Ihren Postings entnehme ich, dass Sie hoffen, dass ich kein Bot bin, sondern dass die Pixel auf Ihrem Bildschirm bedeuten, dass ein echter Martin mit Ihnen kommuniziert. Ich hebe in Bezug auf Sie übrigens die gleiche Hoffnung.
Ich weiß, ich überstrapaziere jetzt den Begriff Hoffnung, aber ich hoffe, dass Sie das nicht völlig abschreckt.
Bei der taufe geht es ja nicht allein um eine Sach-Hoffnung "Ich hoffe, dass", sondern darüber hinaus, Hoffnung zu sein Identität und Beziehung gehören zusammen. Die Beziehungs-Zusage in der Taufe ist eben auch eine Identitäts-Zusage. Und das heißt auch so nebenbei: Taufe ist nicht nur der einmalige Akt, sondern die Gestalt des ganzen Lebens, ein Absterben des alten Menschen und die Möglichkeit eines ständigen Neustartes.

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 02:44 #19761

Martin-O schrieb: @ Pater Vetter


Pater ^^

Also in meiner Welt verortet man so was auf den Herrn Freud. Da könnte es bedeutet das dein Unterbewusstsein mir gerne etwas beichten möchte und sich deshalb wünsch ich sein ein Pater.

(Sorry die 100 Schreibfehler die ich so pro Post mache sind natürlich alle völlig belang und bedeutungslos - und leider seltenst so lustig und inspirierend)

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 17:11 #19781

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass aus naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Wissen über die Reflexion am Ende auch ein Handeln folgt.

Erst wenn man einmal begriffen hat wie sensationell einzigartig, wertvoll und zerbrechlich jede einzelne Lebensform unserer Spezies an sich ist, dass sie eben keine willkürliche Schöpfung eines beliebigen Gottes ist, sondern das Ergebnis von Milliarden Jahren Evolution der Materie, wird einem letzten Endes erst wirklich klar was "die Würde des Menschen ist unantastbar" eigentlich bedeutet. Ein kurzes Aufflammen von Bewusstsein, gesammelt in einem dissipativen Ungleichgewicht, sich ständig im Austausch von Materie mit dem unbewussten Teil des Universums befindend, dabei sein Bewusstsein erhaltend, vergänglich und doch schon immer da und auch auf ewig Bestandteil des Universums. Wem diese Erkenntnis einmal klar geworden ist, der kann angesichts von Rassismus, Sexismus, Xenophobie und jeglicher anderen Art von Chauvinismus einfach nur müde den Kopf schütteln.

Ja doch! Erkenntnis und Wissen zwingen einen gerade zu dazu vernünftig zum Wohle allen Lebens zu Handeln!

Edit: Auch ich bin der Meinung - wie Kollege Westermann - mir gelingt ein recht passables Leben ohne das Prinzip "Hoffnung" anzuwenden.

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 18:22 #19788

@ Peter Vetter
Tja, leider daneben gefreudschelt. Ich bin evangelisch und die Bezeichnung "Pater" ist mir genauso fremd wie die katholische Beichtpraxis.

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 18:48 #19791

Madouc99 schrieb:
Erst wenn man einmal begriffen hat wie sensationell einzigartig, wertvoll und zerbrechlich jede einzelne Lebensform unserer Spezies an sich ist,


Im Prinzip gebe ich dir Recht, aber ........... denk mal an Stalin, Hitler, Mao und all die anderen Massenmörder, jetzt aktuell der Diktator von Nordkorea und ob der Herr Trump mit den Attributen "einzigartig, wertvoll und zerbrechlich" treffend beschrieben ist? Ich weiß nicht ............


Grüße
Udo

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 18:50 #19792

@ Madouc99
>>Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass aus naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Wissen über die Reflexion am Ende auch ein Handeln folgt.<<
Das ist zu hoffen. Leider sind auch Atomphysiker nicht davor gefeit gewesen, beim Entwickeln von Atomwaffenmitzuwirken. Ihr Glaubensbekenntnis in Ehren, aber die Menschen sind in Schuldzusammenhängen verstrickt, die nicht so einfach zu entknoten sind.. Ich kenne Menschen, die naturwissenschaftlich sehr belesen sind und erkannt haben, dass das, was in so langer Zeit in der Evolution entstanden ist, durch die Spezies Mensch weitgehend zerstört wird und die daraus folgern, dass die Menschheit abgeschafft werden sollte. Zu Ihrem Bedauern ist das praktisch nicht durchsetzbar.
Sie setzen Ihre Überlegungen absolut und meinen, das, was Ihnen in den Sinn kommt, müsste allen nachdenkenden Menschen in den Sinn kommen. So als wäre die Vernunft von Madouc99 die Vernunft aller Menschen und Ihre Denkfiguren zwingend.
Übrigens: ich kann mit einem "Prinzip Hoffnung" auch nichts anfangen. Hoffnung gehört aber zur Existenzweise des Menschen dazu, auch wenn Sie es ignorieren.

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 18:54 #19794

Martin-O schrieb: Bei der taufe geht es ja nicht allein um eine Sach-Hoffnung "Ich hoffe, dass", sondern darüber hinaus, Hoffnung zu sein Identität und Beziehung gehören zusammen. Die Beziehungs-Zusage in der Taufe ist eben auch eine Identitäts-Zusage. Und das heißt auch so nebenbei: Taufe ist nicht nur der einmalige Akt, sondern die Gestalt des ganzen Lebens, ein Absterben des alten Menschen und die Möglichkeit eines ständigen Neustartes.


Das ist so nicht richtig, die Taufe ist einfach ein symbolischer Akt der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensgemeinschaft, der Täufling wird damit offiziell zu einem "Christen", "Katholiken" oder was auch immer, danach, nach der Bezahlung der Gebühren dafür, gibt es den Taufschein als kirchenamtlicher Nachweis dieses Aktes, der die Grundlage für das spätere Einziehen der Kirchensteuer bildet.

Eine höhere Weihe oder so was ist damit ausdrücklich NICHT verbunden, man wird keine besserer Mensch durch die Taufe, man "fängt auch nicht nochmal neu an", das ist Quatsch.

Grüße
Udo

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Weltbeschreibung und Sollen 28 Sep 2017 18:57 #19795

Bitte beweise die Aussage: "Hoffnung gehört aber zur Existenzweise des Menschen dazu."

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Weltbeschreibung und Sollen 29 Sep 2017 01:32 #19815

@ udogigahertz
Ohne einen gelebten Glauben hast die Taufe keinen Sinn - dann ist sie tatsächlich nicht mehr als ein kirchlicher Akt. Wer nicht daran glaubt, für den ist es auch nicht mehr, Im NT werden Christen dazu aufgefordert, die Wirklichkeit der Taufe im Glauben zu ergreifen: Dass man mit Christus abgestorben ist (Römer 6), das man zu einer lebendigen Hoffnung wiedergeboren ist, dass man die Taten der Finsternis ablegt und die Werke des Lichts anlegt usw.
Ein besserer Mensch wird man nicht durch die Taufe, da stimme ich Ihnen zu. Es ist auch kein automatischer Neustart, aber die Eröffnung von Möglichkeiten.

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Weltbeschreibung und Sollen 29 Sep 2017 01:46 #19816

@ Madouc99
Hoffnung ist ein dehnbarer Begriff, weil es sie in jeder Größe und Intensität gibt. Wenn wir keine Hoffnung hätten, dass wir etwas besser machen und voran kommen, würden wir heute noch auf den Bäumen hocken. Es gäbe auch keine Forschung, wenn man nicht hoffen würde, dass man da etwas weiter kommen würde. So kann man jede Tat als Ausdruck von Hoffnung verstehen, die Hoffnung ist die Treibfeder, ohne die alles still stehen würde. Ich verstehe nicht, wie man so etwas Selbstverständliches leugnet.
Für mich war das übrigens nicht die Hauptaussage, ich wollte nur sagen, dass ich mir nicht einbilde, die Hoffnung gepachtet zu haben, sondern dass ich allen Menschen grundsätzlich zugestehe, Hoffnung zu haben. Wo ist da das Problem?

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Weltbeschreibung und Sollen 29 Sep 2017 12:15 #19823

Martin-O schrieb: @ udogigahertz
Ohne einen gelebten Glauben hast die Taufe keinen Sinn - dann ist sie tatsächlich nicht mehr als ein kirchlicher Akt. Wer nicht daran glaubt, für den ist es auch nicht mehr, Im NT werden Christen dazu aufgefordert, die Wirklichkeit der Taufe im Glauben zu ergreifen: Dass man mit Christus abgestorben ist (Römer 6), das man zu einer lebendigen Hoffnung wiedergeboren ist, dass man die Taten der Finsternis ablegt und die Werke des Lichts anlegt usw.
Ein besserer Mensch wird man nicht durch die Taufe, da stimme ich Ihnen zu. Es ist auch kein automatischer Neustart, aber die Eröffnung von Möglichkeiten.


Wenn man davon ausgeht, dass im Christentum die Neugeborenen einige Wochen nach ihrer Geburt getauft werden, ohne also dazu gefragt worden zu sein und ohne den Hauch einer Chance, das Geschehen zu begreifen, kommt mir deine Begründung für eine solche Taufe etwas seltsam vor.

Meiner Meinung nach sollte man keine solchen Zwangstaufen vornehmen, sondern die heranwachsenden Kinder später selber darüber entscheiden lassen, ob sie sich taufen lassen wollen oder nicht und welcher Kirche sie beitreten wollen. Nicht umsonst gilt bei uns ja die Religionsmündigkeit schon mit Beginn des 14. Lebensjahres, ab da kann sich jeder deutsche Staatsbürger frei entscheiden.

Es ist nur so: Wenn man das macht, entscheiden sich praktisch alle Kinder bzw. junge Erwachsene später dafür, sich NICHT taufen zu lassen, meine Kinder jedenfalls haben so entschieden, obwohl sie beide am Religionsunterricht freiwillig teilgenommen hatten und auch vereinzelt an den Gottesdiensten teilgenommen haben, auch waren sie teilweise in engem Kontakt mit fundamental-religiös geprägten Familien, sie wissen also, was Religion ist, dennoch haben sie davon Abstand genommen, Teil einer solchen Gemeinschaft zu werden. Sie sind also Heiden ..........


Die Kirchen wissen sehr wohl um diese Dinge, drängen folglich darauf, dass neugeborene Kinder so bald als möglich getauft werden, damit "hat man sie schon mal am Wickel", danach MÜSSEN sie am Religionsunterricht teilnehmen, sie MÜSSEN den Gottesdienst besuchen, sie MÜSSEN sich im zarten Alter von ca. 9 oder 10 Jahren nochmal "freiwillig" (es gibt Geschenke!) zum Glauben bekennen (Katholizismus: Kommunion), oder etwas später als Protestant die Konfirmation mitmachen (auch da gibts Geschenke), nachdem man jede Woche einmal für zwei Jahre lang nach der Schule am kirchlichen Unterricht dazu teilnehmen musste und so eine Art Pseudo
-Prüfung absolvieren musste, um seine Glaubensfestigkeit nachzuweisen.

Da an diesem Zirkus auch alle anderen Kinder teilnehmen, deren Eltern sich als christlich bezeichnen, hat man gemäß dem Gruppenzwang keine andere Wahl, man wird aufgrund der Taufe also in diese Religion gezwungen.

So ähnlich handhaben das auch alle anderen bekannten Religionen.

Ist man erst mal aufgrund der Taufe ein Mitglied einer bestimmten Religion (oder wie der Initiationsprozess auch sonst heißen mag, Beschneidung bei den Juden und Arabern oder was auch immer), so hat man es schwer, dort einfach auszutreten, man muss teilweise gegen familiäre Meinungen antreten, was bis zum Ausschluss aus der Familiengemeinschaft führen kann (ich kenne eine Dame, die vom Katholizismus zu einer anderen Religion gewechselt hat, daraufhin reichte ihr katholisch erzogener Mann aufgrund des Drängens seiner Familie die Scheidung ein, wahre Geschichte!), im Islam ist ein Abwendung nicht vorgesehen und wird mit dem Tode bestraft.


Grüße
Udo

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Weltbeschreibung und Sollen 29 Sep 2017 12:24 #19824

Martin-O schrieb: @ Madouc99
Hoffnung ist ein dehnbarer Begriff, weil es sie in jeder Größe und Intensität gibt. Wenn wir keine Hoffnung hätten, dass wir etwas besser machen und voran kommen, würden wir heute noch auf den Bäumen hocken. Es gäbe auch keine Forschung, wenn man nicht hoffen würde, dass man da etwas weiter kommen würde. So kann man jede Tat als Ausdruck von Hoffnung verstehen, die Hoffnung ist die Treibfeder, ohne die alles still stehen würde. Ich verstehe nicht, wie man so etwas Selbstverständliches leugnet.
Für mich war das übrigens nicht die Hauptaussage, ich wollte nur sagen, dass ich mir nicht einbilde, die Hoffnung gepachtet zu haben, sondern dass ich allen Menschen grundsätzlich zugestehe, Hoffnung zu haben. Wo ist da das Problem?


Das Problem liegt ganz eindeutig in deiner Religiosität, die für dich den Begriff Hoffnung prägt. Definition: "Hoffnung ist eine zuversichtliche innerliche Ausrichtung, gepaart mit einer positiven Erwartungshaltung, dass etwas Wünschenswertes in der Zukunft eintreten wird, ohne dass wirkliche Gewissheit darüber besteht."

Bitte beachte hierbei ganz besonders den definierenden letzten Teil des Satzes: "ohne dass wirkliche Gewissheit darüber besteht."

Ich gebe zu, ein gewisses Maß an Hoffnung liegt somit jedem menschlichen Handeln zu Grunde, denn natürlich atme ich ein in der Hoffnung, dass mein Körper es schafft den Sauerstoff aus der Luft zu verwerten. Wie für dieses einfache Beispiel lässt sich also Hoffnung tatsächlich auf alles anwenden. Ich tippe auf meiner Tastatur, in der Hoffnung der Computer wird den Befehl verstehen und einen Buchstaben auf meinen Monitor zaubern... usw. usf.

Und schon wird klar wie nutzlos das Prinzip Hoffnung doch eigentlich ist. Denn unser Erfolg und Fortschritt rühren daher den der Hoffnung inhärenten Ungewissheitsfaktor zu eliminieren. Gewissheit zu erlangen. Wissen!


Die Steigerung von Hoffnung ist Glaube.

Glaube ist eine Überzeugung die nicht auf Fakten und Beweisen beruht.

Nun muss ein jeder für sich selbst entscheiden, ob er sein Handeln auf dieser Welt als Teil unserer Spezies und planetaren Sozialgemeinschaft auf Ungewissheit und fehlenden Fakten aufbauen möchte oder sich lieber auf Erkenntnisse und Fakten stützt und darauf aufbauend seine Handlungen ausrichtet.

Wissen versetzt uns in die Lage nicht hoffen zu müssen!

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Weltbeschreibung und Sollen 29 Sep 2017 23:32 #19841

@ udogigahertz
Man kann Kinder nicht nicht beeinflussen. Es gibt in der Erziehung keine Neutralität. Dass Eltern Ihren Kindern etwas vorgeben, ist deshalb völlig in Ordnung, auch, wenn Sie vorgeben, dass man ohne Religion lebt.
Ich habe in der Erziehung auch nicht atheistische Begegnungen / Beeinflussung ausgeschlossen und habe große Freiheit gelassen. Und doch ist da auch im Erwachsenenalter ein großes kirchliches Engagement.
Ich könnte ja Eltern vorwerfen, dass sie ihren Kindern religiöse Erfahrungen vorenthalten und sie so beeinflussen. Der eine Vorwurf ist so absurd wie der andere.
Klar gibt es bei Kindern und Jugendlichen Gruppenzwang. So traut sich keiner, sich zu Gott zu bekennen, weil man dann im besten Fall belächelt wird. Dagegen lassen sich nur ein Teil der Kinder eines Jahrgangs konfirmieren – Gruppenzwang existiert da nicht.
So hat jeder seine Erfahrungen und vielleicht auch seine Brille. Lohnt es sich, sich die an den Kopf zu werfen?

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Weltbeschreibung und Sollen 29 Sep 2017 23:33 #19842

@ Madouc99
Ich hoffe, dass meine Frau mir treu ist, Ich könnte aber mich gegen die Hoffnung und für das Wissen entscheiden und einen Privatdetektiv engagieren. Dann würde ich aber aus dem Vertrauens-Verhältnis zu meiner Frau ausbrechen.
Im richtigen Leben muss man sich gegen das Wissen und für die Hoffnung entscheiden.
Wenn ich abwarte, bis zweifelsfrei feststeht, dass die Menschheit erheblich zum Klimawandel beiträgt, dann ist es zu spät, da noch an Schrauben zu drehen. Da ist es besser, darauf zu hoffen, dass man mit viel Anstrengung die Folgen abmildern kann.
Dies Beispiel zeigt, dass auch bei viel Wissen (man weiß ja eine Menge über den Klimawandel) immer noch eine Restunsicherheit bleibt.
Das Meiste im Leben spielt sich in diesem Graubereich ab. Wer da immer auf das Wissen wartet, kann sich gleich in den Sarg legen.
Und wenn ich erst weiß, dass de Rest der Welt auch auf Dinge verzichtet, um der Ökosphäre zu nutzen, bevor ich selber solche Schritte mache, dann wird niemand jemals etwas tun. Das ist ja ein zentraler Punkt, warum die Klimaverhandlungen so schwierig sind, weil keiner voran gehen will.
Das Leben besteht aus weichen Dingen wie Hoffnung, Vertrauen, Liebe, Wagnis und Risikobereitschaft.
In der Welt, in der man alles Handeln auf Wissen baut, will ich nicht leben, es ist eine Welt, in der es nur Roboter gibt.
Im Alltäglichen Leben gibt es selten Gewissheiten. Man muss immer etwas wagen. Dazu braucht es Hoffnung.
Hoffnung, das ist echtes Leben, Glaube ist die Steigerung von Leben. Nacktes Wissen ist eine schöne Spielerei, aber kein Leben.
Ich finde es brandgefährlich, sich einzubilden, man könnte sein Leben auf Wissen aufbauen. Dann werden nämlich Risiken verdrängt.
Man wusste vor gut einem halben Jahrhundert, dass man mit DDT den Welthunger besiegen wird. Heute weiß man, dass Monsanto das mit Gentechnik und Giften schafft. Die Menschen wissen, dass die Welt zusammenbricht, wenn der Autowahn nicht weiter verfolgt wird.
Ich gebe zu, ich rede überspitzt und nicht alles ist so. Aber der Irrsinn, man könnte sein Handeln allein auf Wissen aufbauen, führt zur Hölle auf Erden.
Vernünftig ist es, sich so gut wie möglich zu informieren, um sachlich gute Entscheidungen zu treffen, aber genauso vernünftig ist es, aus Hoffnung zu leben.
Ich wünsche niemanden, dass er tiefe Depressionen durchlebt. Denn das ist ein Leben ohne Hoffnung. Es ist die Hölle.
Wer in seinem Leben Geld benutzt, der kann es nur, weil er hofft, dass die Unterschrift des EZB-Präsidenten (oder wer auch immer hinter einer Währung steht) und die Zusage von Regierungen über gesetzliche Zahlungsmittel auch gelten und bewirken, dass man tatsächlich dafür etwas bekommt.Wissen kann man es nicht, es gab schon viele Beispiele, wo die Hoffnung enttäsucht wurde.
Ich hoffe morgens beim Aufstehen, dass bei den Wasserwerken niemand einige Kanister Arsen in die Leitung entsorgt hat, oder die Zahnpastafirma kein Strichnin verwendet hat. Die vielen Lebensmittelskandale der letzten Jahre lassen Gewissheiten alt aussehen. Ohne Hoffnung und Vertrauen könnte man gar nichts machen: Keinen Arzt aufsuchen, kein Verkehrsmittel benutzen, keine Abmachungen mit fehlbaren Menschen treffen, Und schon gar nicht sollte man etwas bei wikipedia nachschlagen oder da etwas zum Thema Hoffnung heraus kopieren.
Weir haben in unsere von Technik bestimmten Welt verlernt, dass Leben heißt, mit Ungewissheiten umzugehen. Leben muss gewagt werden.
Wer nur auf Wissen setzt, wird zum Nullsummenspieler. Die AfD-Wähler wissen, dass jeder Flüchtling, den wir mit versorgen, den sozialen Kuchen in ein Stück mehr zerschneidet und viele Risiken erhöht. Ohne Hoffnung wird eine Gesellschaft herzlos und unmenschlich.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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