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THEMA: Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen?

Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 02 Nov 2015 21:49 #1099

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Im Beitrag Doppelspaltexperiment ging es ja um die Frage, ob man Quantenverschränkung zuhause nachvollziehen kann.

Aber kann jemand wirklich behaupten, er hätte begriffen, wie dieser "Zaubertrick" gehen soll?

Hier bei 24:57 wird gesagt:

Die bisher einzig schlüssige Erklärung für die Quantenverschränkung: Die zwei uns getrennt erscheinenden Photonen sind gar nicht getrennt, sie bilden eine Einheit. Ein Quantensystem bleibt ein Ganzes, auch wenn dessen Teilchen Lichtjahre voneinander entfernt sind.


Und wie soll ein so weit ausgedehntes Quantensystem in einem dreidimensionalen Raum (oder einer vierdimensionalen Raumzeit) funktionieren?
Mein erster Gedanke: Da fehlt doch mindestens eine Dimension!

Kann man Nichtlokalität irgendwie so erklären, dass z.B. ein Ingenieur sie sich auch vorstellen kann? Ich bin kein Physiker und würde auch gern das Gefühl haben, Quantenverschränkung einigermaßen begriffen zu haben.

Eine Antwort wie "Das ist so, weil wir das so beobachtet haben" könnte man auch auf Magie statt auf Physik geben. "Spukhaft" (wie Einstein sagte) kann Nichtlokalität ja auch nicht sein. Aber wo ist der Trick?

Gibt es mit der String-Theorie vielleicht eine schlüssige Erklärung?

Oder gibt es vielleicht sogar eine noch einfachere (attraktivere) Erklärung für die Nichtlokalität?

… und kommt mir jetzt bitte nich mit: "Gott würfelt zwar nicht, aber er kann zaubern."

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 05 Nov 2015 00:54 #1131

Torsten C schrieb: Und wie soll ein so weit ausgedehntes Quantensystem in einem dreidimensionalen Raum (oder einer vierdimensionalen Raumzeit) funktionieren?
Mein erster Gedanke: Da fehlt doch mindestens eine Dimension!

Kann man Nichtlokalität irgendwie so erklären, dass z.B. ein Ingenieur sie sich auch vorstellen kann? Ich bin kein Physiker und würde auch gern das Gefühl haben, Quantenverschränkung einigermaßen begriffen zu haben.

Eine Antwort wie "Das ist so, weil wir das so beobachtet haben" könnte man auch auf Magie statt auf Physik geben. "Spukhaft" (wie Einstein sagte) kann Nichtlokalität ja auch nicht sein. Aber wo ist der Trick?

Gibt es mit der String-Theorie vielleicht eine schlüssige Erklärung?

Oder gibt es vielleicht sogar eine noch einfachere (attraktivere) Erklärung für die Nichtlokalität?

… und kommt mir jetzt bitte nich mit: "Gott würfelt zwar nicht, aber er kann zaubern."


Unsere Wahrnehmung und unsere Art zu denken ist ausgeprägt passend zu der makroskopischen Welt in der wir leben. Diese prägt unsere Vorstellung von Raum und Zeit. Sobald wir zu den mikroskopischen Vorgängen der Quantenmechanik gehen, versagt unsere Vorstellung. Der Begriff Raum bekommt schon alleine dadurch eine andere Bedeutung, dass kleine Teilchen an vielen Orten "gleichzeitig" sind (delokalisiert).

Quantenmechanische "Wechselwirkungen" unterliegen nicht der Lichtgeschwindigkeit. Dies kommt zum dann zum tragen, wenn Kohärenzeigenschaften quantenmechanischer Zustände über makroskopische Entfernungen hinweg erhalten bleiben. Die Verschränkung von Photonen oder von Teilchen wie Elektronen ist das Paradebeispiel hierfür. Misst man eines der beiden verschränkten Teilchen, ändert man damit "in genau diesem Augenblick" den Zustand des anderen - egal wie weit das andere weg ist.

Hinter der Delokalisation und hinter der Verschränkung ist kein Trick, die mikroskopische Wirklichkeit ist einfach so. Man kann diese Dinge berechnen. Dazu braucht es erstmal auch keine Stringtheorie und keine sonstige neue Theorie. Es ist unbefriedigend, aber wir sind einfach nicht dazu "gemacht", quantenmechanische Vorgänge anschaulich zu verstehen. Dies liegt aber an uns, nicht an der Quantenmechanik.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 15 Nov 2015 22:47 #1247

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Ich frage mal anders:
Funktionieren Quantenverschränkung und Nichtlokalität über geschlossene Strings, oder gibt es noch anschaulichere Erklärungen?

ClausS schrieb: Hinter der Delokalisation und hinter der Verschränkung ist kein Trick, die mikroskopische Wirklichkeit ist einfach so. Man kann diese Dinge berechnen. Dazu braucht es erstmal auch keine Stringtheorie und keine sonstige neue Theorie.


Man braucht vielleicht keine Theorie zum Berechnen, aber um z.B. Delokalisation anschaulich zu verstehen.

Solange man nicht weiß, wie ein vermeindlicher Zaubertrick funktioniert, ist er Magie. Aber es kann kein Zaubertrick sein, da sind wir uns einig. Also:

Wie funktionieren Nichtlokalität und Quantenverschränkung? Kennt jemand eine andere, eine anschaulichere Antwort als ClausS?

ClausS schrieb: Es ist unbefriedigend, aber wir sind einfach nicht dazu "gemacht", quantenmechanische Vorgänge anschaulich zu verstehen. Dies liegt aber an uns, nicht an der Quantenmechanik.


Einspruch, Euer Ehren! ;)
Es gab immer Dinge, die wir nicht verstehen. Dafür haben wir uns dann Modelle und Theorien überlegt, die uns geholfen haben, Vorgänge anschaulich zu verstehen. So ist meine Frage gemeint: Kennt jemand ein solches Modell?

ClausS schrieb: Der Begriff Raum bekommt schon alleine dadurch eine andere Bedeutung, dass kleine Teilchen an vielen Orten "gleichzeitig" sind (delokalisiert). … Die Verschränkung von … Teilchen wie Elektronen ist das Paradebeispiel hierfür. Misst man eines der beiden verschränkten Teilchen, ändert man damit "in genau diesem Augenblick" den Zustand des anderen - egal wie weit das andere weg ist.


Danke für die Beschreibung in anderen Worten für das, wonach ich fragte: Wie soll ein so weit ausgedehntes Quantensystem in einem dreidimensionalen Raum … anschaulich funktionieren? :unsure:

Strings können offen sein, oder geschlossen. … Die offenen haften an unserer Raumzeit, … die geschlossenen könnten diese drei Raumdimensionen überwinden.

Quelle: Stringtheorien bei 31:47

Sowas hilft eher bei einer anschaulichen Erklärung, als "wir sind nicht dazu gemacht". Allerdings gibt es für die String-Theorie ja nicht ansatzweise auch nur irgenwelche kleinsten Belege. Daher meine Frage.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 15 Nov 2015 23:39 #1248

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Hallo euch beiden, hoffe ich darf es versuchen etwas anders zu veranschaulichen, so wie unser Ohr nicht dazu gebaut ist Ultraschall zu hören, so wie unser Auge nicht dazu gebaut ist Funkwellen zu sehen, So ist unser geistige Fähigkeit nicht in der Lage die in der Quantenphysik feststellbare Vorgänge zu verstehen, das Gehirn muss da wohl ein anderes Verständnis dafür entwickeln,
Aber dann mal die Sache, eine Antwort auf deine frage ist so kaum möglich da es heute nur eine These sein kann, es ist schwer aus nicht bestätigten Theorien Schlussfolgerungen zu bilden.
Nichtlokalität wird wohl leichter dann mit Tunneleffekt verdeutlicht, die dort beschriebene Aufenthaltswahrscheinlichkeit zeigt ähnliches verhalten. Verschränken ist auch eine recht schwer zu deutende Sache, veranschaulicht wird es gerne mit Zwillingsteilchen, zauberhaft ja :D
Nehmen wir es erstmals so wie es ist, also da kann man auch nur die Vorgang betrachten, beschreiben, und es hat mal so rein gar nix mit uns bekannten Logik zu tun, Ob man da Strings rein mogeln kann... Naja die sollen später alles beschreiben also wohl möglich.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 16 Nov 2015 01:07 #1249

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Chris schrieb: Nichtlokalität wird wohl leichter dann mit Tunneleffekt verdeutlicht, …


Du meinst, ein auf mehrere Lichtjahre ausgedehntes Quantensystem tunnelt quasi durch eine andere, also eine auf weniger als 10-35 Meter (vgl. Video) aufgewickelte Dimension? So ähnlich könnte ich mir das anschaulich vorstellen. Daher die Überschrift: "…ohne neue Dimensionen?"

Chris schrieb: Ob man da Strings rein mogeln kann... Naja die sollen später alles beschreiben also wohl möglich.


Aber: "The pictures are to crisp.", siehe hier im Video ab 55:40 (Stichwort "Körnigkeit desd Raumes").

Also sind geschlossene Strings vielleicht eine anschaulichere Erklärung für Quantenverschränkung und Nichtlokalität, sind aber längst durch Beobachtungen wiederlegt, wenn ich die Videos richtig verstehe.

Daher nochmal anders gefragt:
  • Sind nicht allein für die "Krümmung des Raumes" weitere Dimensionen als unsere drei wahrnehmbaren Dimensionen notwendig?
  • Liefert die String-Theorie eine anschauliche Erklärung für Quantenverschränkung und Nichtlokalität?
  • Ist die String-Theorie durch die beobachteten Interferenzen (vgl. Video^^) wiederlegt?
  • Gibt es noch eine andere anschauliche Erklärung für Quantenverschränkung und Nichtlokalität, oder ist die String-Theorie die einzige?

Antworten wie "könnte sein" oder "weiß ich auch nicht" helfen nicht weiter.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 16 Nov 2015 09:48 #1253

1. Sind nicht allein für die "Krümmung des Raumes" weitere Dimensionen als unsere drei wahrnehmbaren Dimensionen notwendig?
2. Liefert die String-Theorie eine anschauliche Erklärung für Quantenverschränkung und Nichtlokalität?
3. Ist die String-Theorie durch die beobachteten Interferenzen (vgl. Video^^) wiederlegt?
4. Gibt es noch eine andere anschauliche Erklärung für Quantenverschränkung und Nichtlokalität, oder ist die String-Theorie die einzige?


1.) Nein, die Allgemeine Relativitätstheorie "funktioniert" bestens mit 3 Raum- und einer Zeitdimension. (Ich denke, zur Raumkrümmung sollten wir einen Beitrag im Tutorial verfassen und vielleicht auch ein Video.)
2.) Nein, zumindest kenne ich keine.
3.) Nein, das Fehlen von Airy-Scheibchen spricht gegen die Schleifenquantentheorie, weil diese Theorie eine Raumzeitkörnung postuliert. Die Stringtheorie kommt auch ohne Raumzeitkörnung aus, hat allerdings ihre Probleme weil sich die Naturkonstanten bislang als konstant erweisen.
4.) Die Stringtheorie liefert keine anschauliche Erklärung. Oppenheim und Wehner haben interessante Versuche unternommen, die Verschränkung/Nichtlokalität anschaulicher zu machen. Man nennt es das Clauser-Horne-Shimony-Holt-Spiel - oder kurz CHSH. Letztendlich liefert es aber auch keine schlüssige Erklärung.
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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 17 Nov 2015 19:14 #1279

Grüß Gott die Herren, ;)

Ein möglicher Ansatz, um sich die Quantenverschränkung zuerklären, wäre es vieleicht das sich das Universum aus Sicht der Quaten, Photonen usw. nur aus einem einzigen Punkt besteht, in dem sich alles abspiel. Wenn man davon aus geht das für Quanten oder Photonen, die sich mit Lichtgeschwindigtkeit bewegen, keine Zeit vergeht schrumpft aus relativistischer Sicht das Universum zu einem Punkt zusammen. Welches dann auch eine Erklärung für Quantenverschränkung und der Spuckhaftenferwirkung liefern würde. Aus Sicht der Quanten wäre der Informationsaustausch zwischen den Quanten in 0,0 Zeit erledigt. Fragwürdig wäre dann aber warum ein Außenstehenderbeobachter es als gleichzeitig wahrnimmt.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 17 Nov 2015 20:19 #1280

Josef M. Gaßner schrieb: Ich denke, zur Raumkrümmung sollten wir einen Beitrag im Tutorial verfassen und vielleicht auch ein Video.


Das wird bestimmt sehr interessant. Vielleicht erfahren wir darin ja sogar einen Hinweis, wie wir uns das Universum vorstellen können - dreidimensional, flach, endlich, aber dennoch ohne Rand. :unsure:

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 17 Nov 2015 22:03 #1281

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Das Aktuelle Video ist Privat geschaltet. also naja... schade.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 18 Nov 2015 17:29 #1284

Leider hatten wir ein technisches Problem - aber das Video ist nun veröffentlicht.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 18 Nov 2015 22:58 #1287

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Chwolka schrieb: Ein möglicher Ansatz, um sich die Quantenverschränkung zu erklären, wäre es vieleicht das sich das Universum aus Sicht der Quanten, Photonen usw. nur aus einem einzigen Punkt besteht, in dem sich alles abspielt.


So ähnlich hatte ich auch gedacht^^: "Strings können offen sein, oder geschlossen. Die geschlossenen könnten die drei Raumdimensionen überwinden." Ich dachte also, dass sich die Quantensystem-Teile vielleicht in anderen Dimensionen quasi berühren.
ABER: "4.) Die Stringtheorie (Anm: mit ihren vielen Diemensionen) liefert keine anschauliche Erklärung."^^

@Josef M. Gaßner: Danke nochmal, auch für die weiteren Stichworte, die man schön googeln kann: Erst das GHZ-Experiment ermöglichte experimentell, die Existenz versteckter Variablen zu widerlegen. Hmmm. Nun machen wir ein langes Gesicht. :( So ähnlich wie hier:

Harald Lesch schrieb: … und dann öffnet sich ein Abgrund, dass wir uns von altbekannten Konzepten der Physik verabschieden müssen. Ich denke nur an die dunkle Energie, wo man auch nicht genau weiß, was es eigentlich ist. Wir haben jetzt mit dem Higgsfeld auf einmal ein skalares Feld, was überall im Universum gleichmäßig wirkt. Auch die dunkle Energie verweist möglicherweise auf so ein skalares Feld. Brauchen wir nun eine ganz neue Generation von Menschen, die sich mit Physik auf eine auf eine ganz andere Art und Weise beschäftigen? Oder wir haben etwas grundsätzlich missverstanden?


Dass es für Quantenverschränkung und Nichtlokalität noch keine "schlüssige Erklärung"^^ gibt, sollte uns meines Erachtens zu denken geben.

Chris schrieb: Das Aktuelle Video …

a) Meint Ihr "Information | Grundlagen (Ernst Peter Fischer)"?
b) Oder war das gar nicht Off-Topic? Dann verstehe ich den Zusammenhang nicht.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 08:19 #1295

@ Josef M. Gaßner
Hallo Herr Gaßner,

Hätte mal eine frage, Gibts es Negative Geschwindigkeiten ? also zb. -300 km/h.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 08:26 #1296

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Chwolka schrieb: Hätte mal eine frage, Gibts es Negative Geschwindigkeiten ? also zb. -300 km/h.


Darf auch ich antworten? Ja, beim Rückwärtsfahren.

Geschwindigkeit ist ein Vektor mit einer Richtung. Wenn die Länge des Vektors "negativ" wird, ändert der Vektor die Orientierung.

Darf ich fragen, was das mit meiner Originalfrage (schlüssige Erklärung für Nichtlokalität) zu tun hat?

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 09:25 #1297

Torsten C schrieb:

Chwolka schrieb: Hätte mal eine frage, Gibts es Negative Geschwindigkeiten ? also zb. -300 km/h.


Darf auch ich antworten? Ja, beim Rückwärtsfahren.

Geschwindigkeit ist ein Vektor mit einer Richtung. Wenn die Länge des Vektors "negativ" wird, ändert der Vektor die Orientierung.

Darf ich fragen, was das mit meiner Originalfrage (schlüssige Erklärung für Nichtlokalität) zu tun hat?



Wie ware denn nochmal die genaue Frage zur Nichtlokalität ?

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 09:37 #1298

meinen sie die aus der Nichtlokalität resultierende verschräkung ? Für die Nichtlokalität gibts es meiner meinung nach eine schlüsige Erklärung "Eine Eigenschaft, die aus dem Wellencharakter von Quantenobjekten folgt, ist die Nichtlokalität. Eine Welle existiert nicht nur an einem bestimmten Ort, sondern sie ist über einen ausgedehnten Bereich verteilt. Interpretiert man eine Materiewelle nun als die Wahrscheinlichkeit, das Quantenobjekt an einem bestimmten Ort zu finden, so gibt es viele Orte, an denen das Quantenobjekt sein könnte. Da es aber nicht an zwei Orten zugleich gefunden werden kann, muss die Wahrscheinlichkeit, das Quantenobjekt an einen anderen Ort zu finden verschwinden, sobald es an einem Ort entdeckt wurde. Die Entdeckung eines Quantenobjektes beeinflusst also die ganze Wellenfunktion, sie wirkt nicht nur lokal an einem Ort sondern überall, wo die Wahrscheinlichkeit ein Quantenobjekt anzutreffen nicht Null war. " Hier raus ergibt sich dann Quantenverschränkende eigenschaften. Die immer noch Rätsel aufgibt.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 09:42 #1299

Chwolka schrieb: @ Josef M. Gaßner
Hallo Herr Gaßner,

Hätte mal eine frage, Gibts es Negative Geschwindigkeiten ? also zb. -300 km/h.


Hallo Chwolka,

im allgemeinen nicht. Warum sonst fängt der Tachometer bei 0 an?
Da Geschwindigkeit richtungsorientiert ist, lässt sich ein gegengerichteter Vektor mit einem Minuszeichen versehen.Da wir aber gewöhnlich nicht mit Vektoren rechnen, müssen wir den Absoutbetrag nehmen und der ist immer positiv.
Rein formal wäre (delta) v = (delta) s/ (delta) t
Wenn die Geschwindigkeit kleiner 0 ist, dann ist entweder
1. (delta) s < 0
2.(delta) t < 0
Fall 1 verlagert die Problematik auf den richtungsabhängigen Weg.
Fall2 könnte man heranziehen, wenn ich z.B. einen Film rückwärts betrachte und lokal auf den Film beschränkt eine negative Zeit definiere.
Als Relativgeschwindigkeit kann die Geschwindigkeit temporär negativ werden.
Man kann aber sagen: Für alle Körper mit einer Masse gilt:
0 < = v < c
0 und c sind also die Geschwindigeitsbegrenzungen eines Körpers.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 10:03 #1300

Oh Danke für die Antwort! Sehr interessant, die obere Geschwindingkeitsbegrenzung war mir bewusst, die untere hab ich bis heute nicht wirklich wargenommen.
... Frage mich gerade ob es im Universum überhaut Körper geben kann mit einer Geschwingkeit null ...

"0 und c sind also die Geschwindigeitsbegrenzungen eines Körpers. " wenn das so ist, würde das nicht bedeuten, das ein Körper bei c und bei 0 unbewegt im raum stehen würde ?

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 10:20 #1301

Du (?) dringst mit deiner Fragestellung geradewegs auf ein Kernstück einer umfassenderen Theorie von mir und ich bräuchte mehr Zeit (und Musse) dazu, um zu antworten. Ein paar Postulate
1. Alle Körper in dem Universum sind offensichtlich in Bewegung
2. Einen Ort im Universum, an dem ich ein absolutes "Ruhesystem", also ein Inertialsystem, dass in Relation zu allen anderen Inertialsystem in Ruhe ist ( (delta) v = 0) , definieren kann, gibt es nicht.
3. Geschwindigkeit ist eine fundamentale, physikalische Grösse (die Relativitätstheorie hat sie als Ausgangspunkt) und definiert als solche schon eine innere Beziehung von Zeit und Raum, denn sie ist der Quotient von Länge oder Weg und Zeit.
Länge ist ein Mass und indiziert immer einen Raum, innerhalb dessen eine Länge definiert wird.
Also durch den Term (delta) s / (delta) t wird schon ein "Raum-Zeit Kontinuum" indiziert.
Da aber alle Körper (delta) v > 0 (s. 1. und 2.) , sind alle Körper in der "RaumZeit".

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 11:05 #1302

Sehr interessant, das du an einer umfassenden Theorie arbreitest. Scheint so als das meine Gedankenspielchen in Richtung deiner Theorie laufen.

zu 2. gibts es dazu eine beweisführung ? und gibts es eine Theorie wie sich ein in 2. von dir beschriebens Objekt Verhalten würde? Zu den Punkte 1. und 3. volle Zustimmung.

Wenn man sich dies an einem Grapfen vorstellt, welcher 3 Dimensionen hat also v, s und t dann sind bei v = c ; t und s = 0 und bei v = 0 ; sind t und s = 0 (bzw. t und s = c was immer das auch bedeutet) , wenn ich mich da jetzt nicht völlig irre. Oder anders gesagt, dann liegen die richtungs Pfeile (t,s) bei v = c auf 0

Würde das vieleicht bedeuten das absoult ruhende Masse einfache nur reine Energie ist, würde sich ja eigentlich schon aus E = wurzel{(m c^2)^2 + p^2c^2} ableiten.


Gegen argumentieren könnte man sagen das eine Masse nie c erreichen kann so mit wären wir dann in der Welt der Quanten und deren Verschränkung.

Würde mich sehr freunen wenn du mehr Musse für eine antwort finden würdest ;)

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 11:32 #1303

Chwolka schrieb: Sehr interessant, das du an einer umfassenden Theorie arbreitest. Scheint so als das meine Gedankenspielchen in Richtung deiner Theorie laufen.

zu 2. gibts es dazu eine beweisführung ? und gibts es eine Theorie wie sich ein in 2. von dir beschriebens Objekt Verhalten würde? Zu den Punkte 1. und 3. volle Zustimmung.

Eine Beweisführungist mit Sicherheit sehr interessant. Ich würde wohl einen mathematischen Beweis anstreben. Brauche ich aber nicht wirklich, da ich
1. mit Postulat 1 v > 0 für alle Körper habe ("alles ist in Bewegung") und
2. ein absolutes Bezugssystem durchaus definieren kann, wenn auch formal vorerst rein abstrakt, mathematisch.
Ich habe dann zwei absolute Geschwindigkeitsgrössen: v = 0 und v = c.

Chwolka schrieb: Wenn man sich dies an einem Grapfen vorstellt, welcher 3 Dimensionen hat also v, s und t dann sind bei v = c ; t und s = 0 und bei v = 0 ; sind t und s = 0 (bzw. t und s = c was immer das auch bedeutet) , wenn ich mich da jetzt nicht völlig irre. Oder anders gesagt, dann liegen die richtungs Pfeile (t,s) bei v = c auf 0

Würde mich sehr freunen wenn du mehr Musse für eine antwort finden würdest ;)

Vorsicht!
In diesem Koordinatensystem kennzeichnen die Gleichungen s = 0 und t = 0 die gesamte v Achse.
s = 0 und v = 0 die gesamte t Achse
t = 0 und v = 0 die gesamte s Achse.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 12:17 #1305

Die Masse ist ein schwer zu fassender Begriff.
Innerhalb der Axiomatik des formalen Systems der Physik sind Masse, Länge und Zeit Basisgrössen. (Bei mir kommt noch Information dazu).
Als solche sind sie wohldefiniert und grenzen sich gegenseitig ab. Die Schnittmenge der Mengen der Eigenschaften der jeweiligen Basiselemente Masse, Länge und Zeit ist leer.
Das bedeutet, Masse ist nicht Teil der Länge oder der Zeit. Und Länge oder Zeit ist nicht Teil der Masse.

Ein Gedankenexperiment:
Ich habe eine Strecke x und einen Punkt P. Nun will ich diesen Punkt zur Strecke "hinzuaddieren". Ein sinnloses Unterfangen, da ich den Punkt mathematisch gesehen nicht dicht an die Strecke anlegen kann. Es bleibt immer ein Abstand. Wenn z.B. x = 1, wo liegt dann der Punkt? 1,00 ... 001 ?
Auf 1 darf er nicht liegen, snst hätte ich keine "Addition".
Man kann es mathematisch aber sehr gut mit dem Term x + dx beschreiben, wo dx eine infinitesimal kleine Grösse ist. Jetzt habe ich eine Addition.
Es ist sehr einfach sich Masse als Massenpunktvorzustellen.
Im Raum hätte ich dann einen Vektor mit ( x + dx / y + dy / z + dz)
Und diese dx, dy und dz bestimmen eine Zone der Unbestimmtheit um den Massenpunkt.
Es lässt sich auch sagen, wenn man will, dass der Raum um die Masse "gekrümmt" ist, da Raum (<- Länge) nicht Teil der Masse und Masse nicht Teil des Raumes (<- Länge) ist.
Masse ist auch nicht Teil der Zeit und Zeit nicht Teil der Masse!

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 12:24 #1306

Ich hatte oben noch mal in ROT ergänz. …

"Vorsicht!
In diesem Koordinatensystem kennzeichnen die Gleichungen s = 0 und t = 0 die gesamte v Achse.
s = 0 und v = 0 die gesamte t Achse
t = 0 und v = 0 die gesamte s Achse."

Hier weis ich gerade nicht wo rauf sie hinauswollen könntest du das noch mal verdeutlichen ?

Also bei v = c ist relativistisch gesehen s = 0 und t = 0 wenn wir jetzt V = 0 setzten ist bei s und t keine Unterschied zufinden beides 0. Der Herr Gaßner bekommt warscheinlichen einen Anfall wenn er das hier ließt ...

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 12:35 #1307

Andique schrieb: Die Masse ist ein schwer zu fassender Begriff.
Innerhalb der Axiomatik des formalen Systems der Physik sind Masse, Länge und Zeit Basisgrössen. (Bei mir kommt noch Information dazu).
Als solche sind sie wohldefiniert und grenzen sich gegenseitig ab. Die Schnittmenge der Mengen der Eigenschaften der jeweiligen Basiselemente Masse, Länge und Zeit ist leer.
Das bedeutet, Masse ist nicht Teil der Länge oder der Zeit. Und Länge oder Zeit ist nicht Teil der Masse.

Aber bilden nicht Länge und Zeit das raum zeit kontinuum ? und haben somit eine Schnittmenge.

Ein Gedankenexperiment:
Ich habe eine Strecke x und einen Punkt P. Nun will ich diesen Punkt zur Strecke "hinzuaddieren". Ein sinnloses Unterfangen, da ich den Punkt mathematisch gesehen nicht dicht an die Strecke anlegen kann. Es bleibt immer ein Abstand. Wenn z.B. x = 1, wo liegt dann der Punkt? 1,00 ... 001 ?
Auf 1 darf er nicht liegen, snst hätte ich keine "Addition".
Man kann es mathematisch aber sehr gut mit dem Term x + dx beschreiben, wo dx eine infinitesimal kleine Grösse ist. Jetzt habe ich eine Addition.
Es ist sehr einfach sich Masse als Massenpunktvorzustellen.
Im Raum hätte ich dann einen Vektor mit ( x + dx / y + dy / z + dz)
Und diese dx, dy und dz bestimmen eine Zone der Unbestimmtheit um den Massenpunkt.
Es lässt sich auch sagen, wenn man will, dass der Raum um die Masse "gekrümmt" ist, da Raum (<- Länge) nicht Teil der Masse und Masse nicht Teil des Raumes (<- Länge) ist.
Masse ist auch nicht Teil der Zeit und Zeit nicht Teil der Masse!


Das läst sich aus meiner Sicht nach vollziehen. Der Raum versucht sich duch Krümmung der Masse auszuweichen. Wie sehen sie da im bezug auf Energie ? Sehr interessante Danke !



Ich hatte unter "Dunkle Materie --> Materie ohne gravitative Eigenschaften" … etwas gepostet schaun Sie doch mal rein wenn sie mögen ...

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 12:43 #1308

Chwolka schrieb: Ich hatte oben noch mal in ROT ergänz. …

"Vorsicht!
In diesem Koordinatensystem kennzeichnen die Gleichungen s = 0 und t = 0 die gesamte v Achse.
s = 0 und v = 0 die gesamte t Achse
t = 0 und v = 0 die gesamte s Achse."

Hier weis ich gerade nicht wo rauf sie hinauswollen könntest du das noch mal verdeutlichen ?

Also bei v = c ist relativistisch gesehen s = 0 und t = 0 wenn wir jetzt V = 0 setzten ist bei s und t keine Unterschied zufinden beides 0. Der Herr Gaßner bekommt warscheinlichen einen Anfall wenn er das hier ließt ...

Aus der jeweiligen Sicht zweier verschiedener Beobachter, die sich eben in zwei verschiedenen Bezugssystemen befinden. Der Eine in v = 0, der Andere in v = c.
Trotzdem: Vorsicht!
Aus v = 0 kann ich nicht so ohne weiteres auf t = 0 schliessen.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 12:57 #1309

Raum (<- Länge; ich formuliere den Begriff Raum immer von der Länge her) und Zeit bilden nicht per se eine RaumZeit.
Erst durch die Verknüpfung über den Geschwindigkeitsbegriff, stelle ich ein solches Kontinuum her, wie ich schon geschrieben habe.
Es gibt nur die drei Dimensionen des (euklidischen) Raumes und Veränderungen darin, die wir als Zeit bezeichnen.
Dies macht alles sehr einfach und bewahrt den "dualen" Charakter der Gegenpole Raum <-> Zeit.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 13:08 #1311

"Aus v = 0 kann ich nicht so ohne weiteres auf t = 0 schliessen."
hmm … eigentlich muss sich alles mit v = 0 oder v = c bewegen sonst wäre 1 Sekunde nicht gleich 1 Sekunde. Das system müsste stehen ( v = 0 ) oder sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen( V = c) alle Werte grösser 0 und kleiner c würden zu einem anderen ergebnis als 1 sek = 1 sek führen. (also unter c 1 sek = 1 sek - x ) Die Frage ist ob das für V = 0 zu treffend ist.

Ein System (v = 0) = (t , s = ∞) Ein System (v = c) = ( t , s = 0) ??

Ich bin Mathematisch so was von ein Embryo ... ;)

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 13:27 #1312

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Hallo euch da, Andique super Sache mit Masse, Länge und Zeit. meidest du mit Absicht den Impuls?...möchtest du dich da langsam dran arbeiten? denn bereits jetzt möchte Chwolka nur noch 2 Geschwindigkeiten haben.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 19 Nov 2015 13:35 #1314

;) Ne ne, alle Geschwindigkeiten zwischen 0 und c sind im System sind erlaubt. Die Frage ist wie das gesamte System bewegt ist.

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Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 20 Nov 2015 11:28 #1328

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit es gut ist meine Gedanken, Ideen in einem Forum zu veröffentlichen. Nicht, dass ich das nicht wollte, aber ich weiss nicht, ob meine Ideen nicht einfach mit einem Schulterzucken abgetan werden und vielleicht sogar als Spinnereien, wie sie in Foren öfters auftauchen, abgetan werden.
Auch sind in diesem Forum ständig irgendwelche Luftballons unterwegs, sind wohl vom letzten Kindergeburtstag übrig geblieben.
Vielleicht wäre es besser einen eigenen Thread aufzumachen?
Ich stehe mit dem Ganzen ziemlich alleine da, mir fehlt da irgendwie die formale Autorität, um Andere um Unterstützung zu bitten. Irgendwie schade.


Ich fasse mal kurz zusammen:
1. "Alles bewegt sich".
2. Es scheint unmöglich zu sein, einen Ort im Universum zu finden, der sich als "absolutes Ruhesystem" definieren lässt, ein Bezugssystem, dass sich in Bezug zu allen anderen Bezugssystemen in Ruhe (vabsolut = 0) befindet.

An dieser Stelle ist es interessant uns bewusst zu machen, welchen Standort wir als Beobachter einnehmen, um diese Aussagen zu machen.
Im ersten Fall scheinen wir einen Gesamtblick auf das Universum zu haben und sehen, dass sich alle Körper "unter uns" bewegen. "Von oben herab" sehen wir uns selbst auf der Erde, die sich dreht, um die Sonne kreist, unser ganzes Sonnensystem bewegt sich usw. Alles ist in Bewegung. Von oben sehen wir uns selbst immer in einem sich bewegenden Bezugssystem, dass sich zu allen Anderen keineswegs auszeichnet.
Es scheint unmöglich ein absolut ruhendes Bezugssystem anzugeben. Wechseln wir aber den Standort und "bringen uns ein".
Es ist merkwürdig, aber dieser Perspektivenwechsel bringt es mit sich, dass wir uns in Ruhe befinden. Jedenfalls solange wie wir uns mit unserem Bezugssystem zufrieden gäben. Sobald wir es in Bezug, in Relation zu anderen Bezugssystemen bringen, verlieren wir den "absoluten Ort" und haben kein ausgezeichnetes Bezugssystem.
Solange wir uns selbst in Ruhe befinden, "dreht sich alles um uns".
Das bringt mich zum dritten Punkt:
3. Länge und Zeit sind getrennte Entitäten. Sie sind fundamentale Basisgrössen im formalen System der Physik und als solche unabhängig voneinander definiert. Wären diese nicht "teilerfremd", scharf abgegrenzt, voneinander definiert, würden sich im formalen System der Physik früher oder später Widersprüche ergeben.
Erst durch den Geschwindigkeitsbegriff komme ich auf eine "Synthesis" von den Gegenpolen Länge <-> Zeit. Und da Länge immer einen Raum indiziert, innerhalb dessen eine Länge definiert, gemessen wird, auch zur "Synthesis" von Raum <-> Zeit. Die Relativitätstheorie beschreibt genau die Auswirkungen und Eigenschaften, die diese Synthese = RaumZeit hat, aber gebildet wird die RaumZeit schon beim Geschwindigkeitsbegriff. Ganz analog zu der Menge der Brüche, die als Quotienten von zwei natürlichen Zahlen definiert sind und neue Eigenschaften aufweisen.
Da alle Körper sich bewegen, sind alle in der RaumZeit.
Jetzt wird das auch klarer mit dem "absoluten Ort", denn der "Abstand" zu anderen Objekten wird nicht allein durch den Raum definiert, sondern durch die RaumZeit, d.h. durch die Geschwindigkeit. Solange ich mich selbst als in Ruhe definiere "dreht sich alles um mich", also bewegt sich. Und: je grösser der Abstand, umso grösser die RaumZeit, umso grösser die Geschwindigkeit.

Das nächste Naheliegende ist, nicht der Impuls, sondern die Beschleunigung.
Dies bringt Länge, bzw. den Weg und die Zeit auf eine andere Weise zusammen.
Ich denke, es ist sinnvoll, von einer zweiten Art von RaumZeit zu sprechen. Man könnte von "nicht-lineare RaumZeit" sprechen.
Die Frage ist, ob es im Universum vielleicht tatsächlich nur beschleunigte oder rotierende Bezugssysteme gibt. Ausser dem Licht, dies scheint sich gleichförmig zu bewegen (= Inertialsystem). Gibt es natürliche Phänomene, die sich konstant gleichförmig bewegen? Ein künstliches Objekt wie ein Raumschiff vielleicht. Ich weiss es nicht.
Gleichungen:
(delta) s = v * (delta) t <=> (delta) s ~ (delta) t ; der Weg ist proportional zur Zeit mit dem Proportionalitätsfaktor v (= lineare RaumZeit)
(delta) s = ( 1/2 ) a * (delta) t² <=> (delta) s ~ (delta) t² ; der Weg ist proportional zum Quadrat der Zeit mit dem Proportionalitätsfaktor ( 1/2 ) *a (0 nicht-lineare RaumZeit).
(Diese deltas sind sehr wichtig).

Ein Gedankenexperiment:
Angenommen, ich befinde mich in einem konstant beschleunigten (konstant in eine Richtung) Raumschiff. Es wirkt eine Beschleunigungskraft, genau in die Gegenrichtung.
Nun sende ich einen Lichtstrahl genau parallel zur Flugrichtung. Auf diesen Lichtstrahl wirkt auch die Beschleunigungskraft.
Eigentlich müsste dieser Lichtstrahl gestaucht werden und ein Lichtstrahl entgegen der Flugrichtung gedehnt werden.
Wenn ich nun immer mehr beschleunige, müsste der Lichtstrahl immer mehr gestaucht werden, immer mehr, bis er zum Stillstand kommen müsste.
Ich weiss nicht, ob das richtig ist. Aber vielleicht weiss das jemand.

Ich stoppe hier erstmal. Wie geschrieben, ich weiss nicht, ob ein Forum der richtige Ort für meine Gedanken ist.

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Letzte Änderung: von Andique. Begründung: Zusatz (Notfallmeldung) an den Administrator

Quantenverschränkung / Nichtlokalität ohne neue Dimensionen? 20 Nov 2015 11:58 #1329

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Andique schrieb: Vielleicht wäre es besser einen eigenen Thread aufzumachen?


Als Thread-Eröffner wäre mir das sehr recht.

Ich finde Deine Gedanken interessant. Setze hier doch bitte einen Link auf den neuen Thread, damit der geneigte Leser besser folgen kann.

Back to topic:

Chwolka schrieb: Wie war denn nochmal die genaue Frage zur Nichtlokalität ?


Gibt es ein Modell, also eine schlüssige Erklärung, warum ein Quantensystem über Lichtjahre ausgedeht sein kann?

Wir waren in diesem Thread so weit, dass es keine "Verborgenden Variablen" gibt (siehe GHZ-Experiment^^) und dass auch die vielen Dimensionen der String-Theorie keine Erklärung sind (Antwort von J. Gaßner^^), also dass man auch nicht postulieren könnte, dass sich das Quantensystem in anderen Dimensionen quasi an einem einzigen Punkt befindet.

Chwolka schrieb: Für die Nichtlokalität gibts es meiner meinung nach eine schlüsige Erklärung "Eine Eigenschaft, die aus dem Wellencharakter von Quantenobjekten folgt, ist die Nichtlokalität. Eine Welle existiert nicht nur an einem bestimmten Ort, sondern sie ist über einen ausgedehnten Bereich verteilt. Interpretiert man eine Materiewelle nun als die Wahrscheinlichkeit, das Quantenobjekt an einem bestimmten Ort zu finden, so gibt es viele Orte, an denen das Quantenobjekt sein könnte. Da es aber nicht an zwei Orten zugleich gefunden werden kann, muss die Wahrscheinlichkeit, das Quantenobjekt an einen anderen Ort zu finden verschwinden, sobald es an einem Ort entdeckt wurde. Die Entdeckung eines Quantenobjektes beeinflusst also die ganze Wellenfunktion, sie wirkt nicht nur lokal an einem Ort sondern überall, wo die Wahrscheinlichkeit ein Quantenobjekt anzutreffen nicht Null war. " Hier raus ergibt sich dann Quantenverschränkende eigenschaften. Die immer noch Rätsel aufgibt.


Aber bei mehreren verschränkten Photonen handelt es sich nach meinem Verständnis um mehrere unterschiedliche Wellen in unterschiedliche Richtungen.

Und zur Aufenthaltswahrscheinlichkeit: Das Photon bewegt sich gleichförmig bzw. die Welle breitet sich gleichförmig aus. Die Welle kann nach meinem Verständnis nicht gleichzeitig an ihrem Entstehungs-Ort sein und gleichzeitig Lichtjahre entfernt am einem Punkt sein, wo sie gemessen wird.

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .
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