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THEMA: 45 QCD

45 QCD 03 Jun 2019 21:46 #52313

Gibt es Kriterien, nach denen die Quarks mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit als elementar eingeordnet werden können oder ist es nur eine Frage der Zeit, bis wiederum kleinere Bestandteile gefunden werden, die dann möglicherweise nicht so komplex sind?

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45 QCD 03 Jun 2019 22:17 #52315

@Jürgen

naja, da kann man nur auf das Standartmodell der Teilchenphysik verweisen.
Dort findet man alle Fermionen als materieaufbauende Elementarteilchen und die kraftvermittelnden Bosonen.
Das Ganze ist ein Ergebnis der Quantenfeldtheorien und diese wurden am LHC glänzend bestätigt.

Dass es noch elementarer gehen könnte, darauf weisen Überlegungen der Stringtheoretiker hin oder die der Loopquantengravitationsphysiker.

Da sind wir aber grössenordnungsmäsig in der Planckwelt und die ist uns experimentell nicht zugänglich.
Thomas
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45 QCD 04 Jun 2019 14:36 #52330

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Die Welt der Protonen und Neutronen scheint noch einmal komplexer zu sein als die der Elektronen und Photonen. Aber muss die Theorie dazu wirklich so kompliziert und wie ich finde, weniger überzeugend sein ? Es sieht wie ein Baukasten aus, zu dem man sich bei Bedarf immer neue Bauklötzchen schnitzen darf. Um so mehr bin ich erstaunt, dass mein Vorschlag aus Folge 44 Magnetisches Moment immer noch funktioniert.

Nehmen wir also an, ein u- und d-Quark seien zweidimensionale Wirbel mit \(\omega = 2/3\) und \(\omega = -1/3\). Überlagerung ist in der 2. Dimension möglich. Entgegengesetzte Wirbel löschen sich aus, gleichgerichtete verstärken sich. 3 Wirbel rotieren zusätzlich in einer weiteren Ebene und ergeben ein dreidimensionales, nicht mehr überlagerbares Gebilde. Da die Wirbel mit r^2 im Raum abnehmen, hören sie am Rande der Quarks nicht auf, sondern umschließen das dreidimensionale Gebilde, das Proton, mit einem übergeordneten Wirbel. Analog dazu umschließt ein gemeinsamer Wirbel die Protonen und Neutronen im Atomkern, das 'Gummiband' der starken Kernkraft. Mesonen sind gegenläufige Wirbel gleicher Stärke, die dadurch entstehen, dass man sie auseinander zieht, einer Quantenfluktuation vergleichbar.

Meine These ist also: Ladungen sind Wirbel und die Rotation in der virtuellen Ebene entspricht der räumlichen Dimension.

Alles weitere entspricht den Ausführungen des Videos, bis auf die Farbladung. Diese war wegen des Pauli-Prinzips notwendig geworden. Da dieses aber in der zweidimensionalen Ebene wegen Überlagerungsmöglichkeit nicht gilt, braucht man hier auch die Unterscheidbarkeit der Farbladung nicht.
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45 QCD 04 Jun 2019 17:03 #52332

Helfen würde meiner Meinung nach eine Erklärung des Vakuums, welches die Elementarteilchen und Naturgesetze für deren Beschreibung liefert. Gearbeitet wird daran z.B. in der
en.wikipedia.org/wiki/Superfluid_vacuum_theory
Im Substrat des Vakuums sind dann solche Wirbel durchaus vorstellbar. Zur konsistenten Beschreibung ist sicher noch viel zu tun.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
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45 QCD 05 Jun 2019 12:43 #52353

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Ich persönlich halte nicht so viel vom Vakuum. Man braucht es, um den expandierenden Raum beschreiben zu können, denn Expansion geschieht vor einem Hintergrund, dem Nicht-Raum, dem Vakuum. Das Problem ergibt sich, weil man von einem Raum ausgeht, dem man in der 4. Dimension dann noch die Zeit überstülpt. Ich fände es geschickter, wenn man von der Zeit als 1. Dimension ausgehen würde und dann in aller Ruhe genüßlich den Raum entwickelt. Man müßte noch einmal von vorn anfangen zu denken, aber man kommt nicht in die Versuchung, eine Nicht-Zeit zu suchen, eine Zeit jenseits der Zeit. Außerdem wäre die Irreversibilität von Anfang an gegeben.

Wenn ich von Zeit rede, meine ich Zeit in der Form 1/t, womit wir wieder beim Wirbel oder der Rotation wären, meinem Lieblingsthema.

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45 QCD 07 Jun 2019 16:50 #52388

Dick schrieb: Nehmen wir also an, ein u- und d-Quark seien zweidimensionale Wirbel mit \(\omega = 2/3\) und \(\omega = -1/3\). Überlagerung ist in der 2. Dimension möglich. Entgegengesetzte Wirbel löschen sich aus, gleichgerichtete verstärken sich. 3 Wirbel rotieren zusätzlich in einer weiteren Ebene und ergeben ein dreidimensionales, nicht mehr überlagerbares Gebilde. Da die Wirbel mit r^2 im Raum abnehmen, hören sie am Rande der Quarks nicht auf, sondern umschließen das dreidimensionale Gebilde, das Proton, mit einem übergeordneten Wirbel. Analog dazu umschließt ein gemeinsamer Wirbel die Protonen und Neutronen im Atomkern, das 'Gummiband' der starken Kernkraft. Mesonen sind gegenläufige Wirbel gleicher Stärke, die dadurch entstehen, dass man sie auseinander zieht, einer Quantenfluktuation vergleichbar.


Moderatoren Hinweis

Auch hier wieder meine Standardfrage: Ist dies Deine persönliche alternative Hypothese oder gibt es hierzu Quellen?

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45 QCD 08 Jun 2019 11:24 #52403

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Hierzu gibt es keine weiteren Quellen. Ich verfolge aufmerksam die Videos und reflektiere die Inhalte an der Systemtheorie. Diese wurde von Niklas Luhmann anhand von Kommunikationssystemen entwickelt. Ihre Grundelemente sind jedoch überall anwendbar und das Standardmodell eignet sich dafür besonders gut. Daher lag diese systemische Hypothese sehr nahe.

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45 QCD 11 Jun 2019 17:13 #52516

Hallo Dick,
Wahrscheinlich teile ich mit Dir ein gewisses Bauch(gefühl)grimmen bezüglich des Apfelsinen -Jonglierens von J.M. Gaßner. Bis hinunter zu den Protonen, Neutronen und Elektronen war die Teilchenphysik immer einfacher und anschaulicher geworden. Aber das "Standardmodell" macht plötzlich wieder einen Salto rückwärts und explodiert. Warum hat die Realität genau an dieser Stelle die Richtung gewechselt? (Wenn das so weiter geht, muß Herr Gaßner demnächst lernen Apfelsinen kistenweise zu jonglieren). Gibt es eigentlich irgendwo nicht ganz abstruse Hypothesen, die versuchen, den ehemaligen Trend zur Vereinfachung beizubehalten?
Gruß
Wolfgang

PS: Als absoluter Neuling in diesem Forum bin ich von ClausS auch schon wegen Diskussion unerwünschter alternativer Hypothese ermahnt worden. Nun kommst Du mit einer ähnlichen Vorstellung um die Ecke gebogen und ich werde natürlich hellhörig. Hast Du diese Vorstellung schon woanders mal dargelegt, so dass ich die Information darüber erhalten könnte ohne die Regeln dieses Forums zu verletzen?

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45 QCD 11 Jun 2019 17:28 #52517

hallo Struktron

Gearbeitet wird daran z.B. in der
en.wikipedia.org/wiki/Superfluid_vacuum_theory
Im Substrat des Vakuums sind dann solche Wirbel durchaus vorstellbar. Zur konsistenten Beschreibung ist sicher noch viel zu tun.


Wird eigentlich nur im englischen Sprachraum daran gearbeitet? Weist Du näheres?
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 12 Jun 2019 00:00 #52527

wotscheu schrieb: hallo Struktron

Gearbeitet wird daran z.B. in der
en.wikipedia.org/wiki/Superfluid_vacuum_theory
Im Substrat des Vakuums sind dann solche Wirbel durchaus vorstellbar. Zur konsistenten Beschreibung ist sicher noch viel zu tun.


Wird eigentlich nur im englischen Sprachraum daran gearbeitet? Weist Du näheres?
Gruß
Wolfgang

Der englische Sprachraum erstreckt sich vermutlich in der Physik momentan über die ganze Welt. Zumindest, was die Veröffentlichungen anbelangt (arXiv, Zeitschriften). Quellen kann man über den Wikipediaartikel unten finden. Google-Übersetzungen werden übrigens immer besser.
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

45 QCD 12 Jun 2019 09:11 #52537

Hallo Lothar,
vielen Dank für die Hinweise. Englisch ist für mich nicht das Problem!
Ich hatte nur nach deutschen Papers gesucht, weil ich wissen wollte, ob auch bei uns Wissenschaftler diese Theorie so ernst nehmen, dass daran gearbeitet und darüber publiziert wird.
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 12 Jun 2019 23:21 #52559

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wotscheu schrieb: Hast Du diese Vorstellung schon woanders mal dargelegt ?

Nein, es ist keine eigene Theorie und ich habe es nirgendwo ausgeführt, aber schon mehrmals darauf hingewiesen, dass bei Gravitation und Materie ( "Materie besteht nicht aus Materie") immer auch Rotation eine Rolle spielt, ohne dass diese m.E. in der Theorie angemessen berücksichtigt wird.

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45 QCD 13 Jun 2019 00:57 #52563

Hallo Dick,
Dein Hinweis:
...aber schon mehrmals darauf hingewiesen, dass bei Gravitation und Materie ( "Materie besteht nicht aus Materie") immer auch Rotation eine Rolle spielt, ohne dass diese m.E. in der Theorie angemessen berücksichtigt wird.

Da gebe ich Dir völlig recht: Aus meiner Sicht ist Rotation ein ganz entscheidender Faktor und bezüglich der Quarks hatte ich schon ganz ähnliche Gedanken: Ich frage mich sogar, ob die nicht ganz anders als bisher vermutet aufgebaut sein könnte. Zumindest wenn ich mir die (wenigen mir zugänglichen) Zerfallsprodukte von Protonen und Neutronen ansehe, könnten die doch auch aus einer durch gemeinsame Rotation stabilisierten Kombination von zwei Neutrinos und einem Elektron in der Mitte (=Neutron) und zwei Neutrinos und einem Positron (gibt +Charge) in der Mitte bestehen. Dann wären wenigsten auch die Drittel Ladungen aus dem Quanten-Tuschkasten weg und diese wichtigsten Bauklötze unserer Welt hätten stabile Komponenten.
Was, (außer der gängigen Lehrmeinung) spräche dagegen?
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 13 Jun 2019 23:40 #52597

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Nein, das geht nicht. Wenn ein Neutrino keine Ladung hat, können zwei Neutrinos nicht plötzlich Ladung haben. Die Elementarteilchen sind experimentell sehr gut abgesichert. Da bleibt kein Spielraum für Spekulationen. Nur die Annahmen kann man in Frage stellen. Was ist Ladung ? Was ist eine Dimension ?

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45 QCD 13 Jun 2019 23:59 #52598

Hallo Dick,

Wenn ein Neutrino keine Ladung hat, können zwei Neutrinos nicht plötzlich Ladung haben.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Meine absurde Idee wäe, das ein Positron (mit Ladung e+) mit zwei Neutrinos "oben und unten" durch gemeinsame Rotation ein stabiles Teilchen, eben ein Proton bilden kann. Das neutron hätte dann wie schon beschrieben den gleichen Aufbau mit einem Elektron in der Mitte.
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 14 Jun 2019 07:03 #52602

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wotscheu schrieb: Hallo Dick,

Wenn ein Neutrino keine Ladung hat, können zwei Neutrinos nicht plötzlich Ladung haben.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Meine absurde Idee wäe, das ein Positron (mit Ladung e+) mit zwei Neutrinos "oben und unten" durch gemeinsame Rotation ein stabiles Teilchen, eben ein Proton bilden kann. Das neutron hätte dann wie schon beschrieben den gleichen Aufbau mit einem Elektron in der Mitte.

Und welche Bindungskräfte würden zwischen den Neutronen und dem Positron bestehen? Gravitation, schwache WW?

MfG
WL01

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MfG
WL01

45 QCD 14 Jun 2019 08:45 #52604

Hallo Dick,

Und welche Bindungskräfte würden zwischen den Neutronen und dem Positron bestehen? Gravitation, schwache WW?


Genau die richtige Frage!!! Ich könnte hier ja auch einfach eine Starke Kernkraft zwischen den gemeinsam um eine Achse rotierenden Neutrinos (Achtung: nicht Neutrons) und Elektron/Positron postulieren. Ist aber äußerst unbefriedigend und bis vor etwa einem Jahr habe ich die genau an dieser Stelle die Idee verworfen.
Es gibt aber inzwischen eine bessere Erklärung.
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 14 Jun 2019 09:01 #52605

wotscheu schrieb: Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Meine absurde Idee wäe, das ein Positron (mit Ladung e+) mit zwei Neutrinos "oben und unten" durch gemeinsame Rotation ein stabiles Teilchen, eben ein Proton bilden kann. Das neutron hätte dann wie schon beschrieben den gleichen Aufbau mit einem Elektron in der Mitte.


Moderatoren Hinweis

Um das noch einmal klar zu sagen: Dieses Forum ist nicht der richtige Ort, um diese oder ähnliche alternative Ideen zu diskutieren. Stell bitte die "klassische Standardphysik" in Frage, versuche herauszufinden warum sie diesen und keinen anderen Weg eingeschlagen hat und ob das sinnvoll ist, aber bitte keine solche Alternativen mehr posten!

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45 QCD 26 Jun 2019 20:37 #53193

Hallo Claus,

Um das noch einmal klar zu sagen: Dieses Forum ist nicht der richtige Ort, um diese oder ähnliche alternative Ideen zu diskutieren. Stell bitte die "klassische Standardphysik" in Frage, versuche herauszufinden warum sie diesen und keinen anderen Weg eingeschlagen hat und ob das sinnvoll ist, aber bitte keine solche Alternativen mehr posten!


Ich habe mir den Beitrag von Herrn Gaßner über die QCD nun schon zum xten mal reingezogen und werde mein ungutes Gefühl einfach nicht los, unter anderem weil Herr Gaßner mehrfach selbst seinen Vortrag mit Hinweisen "und das ist noch nicht das Schlimmste!" begleitet: ...und tatsächlich: jedes mal wurdes es exotischer. Es wurden immer wildere zusätzliche Annahmen notwendig (z.B. das Confinement) notwendig, um die Quark -Theorie zu retten...
Die QED ist aus meiner Sicht in sich schlüssig und glaubwürdig, weil sie die EM in der Weise erklärt, wie sie Maxwell schon in seiner ursprünglichen Herleitung, die noch den alten Äther mit verwendete , hergeleitet hat.
Aber... ist es sinnvoll, nur weil die Feldtheorie bei der EM sehr gut funktioniert hat, sie plötzlich zu generalisieren und alles auf Kraft mit diesen Ideen erklären zu wollen? Lassen die speziellen Kollisionsexperimente wirklich keine andere Interpretation zu als 3 Quarks und 3 Antiquarks mit 1/3 Ladung? Was soll ich mir den bitte unter 1/3 Ladung vorstellen? Schon die Herkunft der 1/1 + und - Ladung konnte mir bisher noch niemand anschaulich erklären und nun soll ich mir drittel Ladungen vorstellen und wegen des Pauli Prinzips auch noch mehrere Generation von farbigen Quarks mit Geschmack?
Alles soll doch mal im BigBang sehr einfach begonnen haben. Wie kam es denn dazu das es dann plötzlich in zigstel Sekunden danach so kompliziert wurde? Eine einfachere und anschaulichere Erklärung wäre für mich glaubhafter.

Gruß
Wolfgang

PS:

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45 QCD 26 Jun 2019 21:01 #53194

Hallo Thomas, hallo Jürgen

...das Standartmodell der Teilchenphysik verweisen.
Dort findet man alle Fermionen als materieaufbauende Elementarteilchen und die kraftvermittelnden Bosonen.
Das Ganze ist ein Ergebnis der Quantenfeldtheorien und diese wurden am LHC glänzend bestätigt.

Was im LHC gefunden wurde, sind immens viele Energiespuren nach Kollision von Hadronen von denen die Richtung und die Intensität detectiert wurde. Alles weitere ist interpretation... und ob die beiden Detektoren wirklich in der Lage sind, alles was da so an Bruchstücken oder Rekombinationen entstanden sein könnte, zu sehen, stelle ich auch in Frage: bei diesen Vorgängen kommen so viele Daten bei jeder einzelnen Kollision zustande, das daraus ersteinmal der größte Teil mit geeigneten Algorithmen aussortiert werden muss, damit man überhaupt auswertbares Datenmaterial erhält. Schon diese Auswahlalgroithmen stellen eine starke Einschränkung dar: man sieht eigentlich nur dass, was man als sinnvoll vermutet ( anders gesagt: nur das was man sehen will).
Ein wirklicher Nachweis sieht für mich anders aus. Und neues wird man nur dann finden, wenn man gezielt danach sucht, nicht per Zufall aus den gezielt gefilterten Daten.
Es wurde schon sehr vieles (z.B. die Higgs "Beule") gefunden... ob die Interpretationen in allen Fällen wirklich richtig sind???
Aufgrund solcher Indizien-Beweise kann man aus meinem Vertständnis heraus nur schwer eindeutige Urteile fällen...Augenzeugen gibt es ja leider nicht...
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 26 Jun 2019 23:43 #53199

@wotscheu,

man filtert das heraus, was man schon kennt und das lässt man von Algorithmen erkennen. Geht gar nicht anders, angesichts der Datenmengen.
Schon am LEP gab es Hinweise auf das Higgsboson, aber die Energien, die dem LEP zur Verfügung standen, waren für einen Nachweis mit 5 Sigma nicht ausreichend.
Diese dafür nötigen Energien erhielt man erst nach dem Umbau zum LHC.
Erst dann konnte man die statistische Sicherheit von 5Sigma darstellen.
Und das allein hat 20 Jahre gedauert.
Und sag nicht, es sei keiner dabei gewesen. Es waren 1000ende von Wissenschaftlern, die hier weltumspannend zusammen gearbeitet haben und es noch tun, um das Erkannte weiter abzusichern.

Wir wollen etwas erkennen und uns nicht selber beschummeln.

Thomas

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45 QCD 27 Jun 2019 00:09 #53200

Hallo Thomas,

.....Erst dann konnte man die statistische Sicherheit von 5Sigma darstellen.
Und das allein hat 20 Jahre gedauert.
Und sag nicht, es sei keiner dabei gewesen. Es waren 1000ende von Wissenschaftlern, die hier weltumspannend zusammen gearbeitet haben und es noch tun, um das Erkannte weiter abzusichern.
Wir wollen etwas erkennen und uns nicht selber beschummeln.


Unbestritten! Das "Higgs Boson" hat man mit überweltigender Sicherheit gefunden, wenn denn diese "Beule" das gesuchte und postulierte "Higgs Boson" auch wirklich ist, nämlich das Teilchen eines skalaren Feldes, das der "Ruhe" die "Masse" verleiht... wie sicher ist man denn bei der letzteren Aussage?
...und mit wieviel Sigma hat man denn die verschiedenen Quarks gefunden? Leider habe ich dazu keine so abgesicherten Aussagen gefunden.
Mir geht es nicht darum anzuzweifeln, daß die vielen beteiligten Wissenschaftler z.B. am LHC sinnvolle und abgesicherte experimentelle Resultate erzielt haben, sondern um die eindeutige oder vielleicht auch nicht ganz so eindeutige Interpretation der Ergebnisse.

Ich frage mich und die Gemeinde: kann man das "Standardmodel" ggf. auch in einer einfacheren Version haben? Vielleicht mit monochromen, geschmacksneutralen Zutaten?

Gruß
Wolfgang

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45 QCD 27 Jun 2019 19:39 #53235

wotscheu schrieb: Ich frage mich und die Gemeinde: kann man das "Standardmodel" ggf. auch in einer einfacheren Version haben? Vielleicht mit monochromen, geschmacksneutralen Zutaten?


Wenn ich Josef in seinem letzten Video richtig verstanden habe, stecken hinter dieser Quantenchromodynamik anscheinend ziemlich komplexe Rechnungen. Offenbar stimmen deren Resultate mit der experimentellen Praxis überein, sonst hätte sich diese Theorie wohl nicht implementiert.

Die Physiker haben ja Ockhams Rasiermesser. Wenn es diese komplizierte Theorie auch "in einfach" geben würde, dann wäre die QCD dem Messer zum Opfer gefallen.

Gäbe nur noch theoretisch die Möglichkeit, dass es auch eine "einfache Lösung" gibt, die nur noch keiner gefunden hat. Um danach sinnvoll suchen zu können, müsste man aber die aktuelle QCD auch mathematisch verstanden haben.

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45 QCD 27 Jun 2019 23:05 #53242

Hallo ClausS

Wenn ich Josef in seinem letzten Video richtig verstanden habe, stecken hinter dieser Quantenchromodynamik anscheinend ziemlich komplexe Rechnungen. Offenbar stimmen deren Resultate mit der experimentellen Praxis überein, sonst hätte sich diese Theorie wohl nicht implementiert.

Wie Herr Gaßner in seinem Beitrag erwähnt, gab es bei der Übertragung der QFT auf die Quarks, mehrfach Probleme. Bei der QED hat sie sehr gut funktioniert aber könnte es nicht sein, das die Verhältnisse bei den Protonen und Neutronen nicht einfach anders sind?
Farbladungen, 1/3 zalige Spins, Flavors und Containment sehen für mich mehr nach "komplex gerechneten Rettungsversuchen" aus. Die Mathematik, da habe ich vertrauen, wird logisch stimmig sein. Wie sieht es mit eindeutigen Experimenten, also der Frage an die Natur bzw. Realität aus?

Ockhams Rasiermesser

Wie ein kluger Kollege von mir zu philosophieren wusste: man kann sich nicht auf Vorrat rasieren! .. und weil die Feldtheorien so erfolgreich waren, sucht offensichtlich aber auch keiner mehr...

Um danach sinnvoll suchen zu können, müsste man aber die aktuelle QCD auch mathematisch verstanden haben.

Wie gesagt, an der Mathematik waren xmal schlauere Köpfe dran...da vertraue ich drauf:
aber was ist, wenn die Voraussetzungen nicht stimmen? Die Feldtheorien kann ich anschaulich begreifen, aber flüchtige Quarks mit 1/3 Spin, farbig und mit Geschmack aus denen dann das stabilste (Atome), was wir in unserer Welt finden, aufgebaut sein soll? Und bei den Mesonen und Pionen werden auch noch Antiquarks mit eingebaut?
Mein Verdacht: Die wunderschöne Feldtheorie passt deshalb (hier) nicht, weil die Realität nicht so ganz mitspielt.
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 27 Jun 2019 23:25 #53244

Hallo Wolfgang,

Lies dir doch mal den Newsartikel in unseren News durch mit dem Titel: Protonen, und wie es da drin aussieht. Ich glaub, das ist das jüngste Bild des Inneren eines Protons, aus Erkenntnissen des Desy in Hamburg.
Wenn du das verstanden hast, kommst du wieder.

Thomas
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45 QCD 27 Jun 2019 23:47 #53247

Hallo Thomas,
danke für den Hinweis auf die News Seite, hatte ich noch gar nicht richtig gewürdigt!
Die Geschichte habe ich allderdings schon mehrfach gehört, gelesen und nicht zuletzt auch von Herrn Gaßner anschaulich vorgetragen bekommen. Wie es dazu kam, ist mir bekannt (mit einem Jörn Müller bei DESY hatte ich sogar mal Kontakt, als ich bei EXFEL gearbeitet habe, bin aber nicht sicher ob es der war).
Mein Bauchgrimmen liegt, wie schon mehrfach erläutert, in der schon zwanghaft anmutenden Anwendung der Feldtheorien auf Quarks, die so geisterhaft auftreten und sofort wieder zerfallen. Wirklich "gesehen" hat man auch beim DESY nur die Energiespuren der Zerfallsprodukte, die man dann zusammengepuzzled hat, bis etwas halbwegs plausibles herauskam... und irgenwie waren da immer 3 Spieler beteiligt. Deshalb hat man versucht, mit der QCD 3 Mittäter einzubinden...was aus meiner Sicht nur minder (und nicht mehr) gelungen ist.
Gruß
Wolfgang

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45 QCD 27 Jun 2019 23:55 #53248

Wolfgang,

kann es sein, dass du die Quarks mit den Gluonen verwechselst?
Sollte das der Fall sein, stimmt dein Bild von den tatsächlichen Gegebenheiten nicht.
Die Quarks gehören zu den Fermionen und die Gluonen zu den Bosonen.
Und die Quarks zerfallen nicht!!!
Unterscheidend,
Thomas

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45 QCD 28 Jun 2019 12:45 #53275

Hallo Thomas,

Und die Quarks zerfallen nicht!!!


das habe ich anders in Erinnerung:

aus Wikipedia:
...Die Tatsache, dass bislang noch keine freien Quarks beobachtet werden konnten, stellt eines der größten ungelösten Probleme der Teilchenphysik dar. Dieses als Confinement bekannte Phänomen ist eines der Millennium-Probleme (siehe Yang-Mills-Theorie). Es gibt zwar starke Hinweise darauf, dass die Theorie der starken Wechselwirkung, die Quantenchromodynamik (QCD), zu einem solchen Einschluss der Quarks führt, ein strenger mathematischer Beweis steht aber noch aus.[4][5][6]

.

vielleicht habe wir uns nur falsch verstanden: ich meinte Quarks und zwar die einzelnen "freien". Das sie in der Tüte (Confinment) stabil sein müssen, ist klar: sonst gäbe es keine stabilen Atome. Aber sowie man sie aus der Verpackung herausnehmen will, gibts offensichtlich bei dieser Vorstellung Quark-Krümel.
Bei der Vorstellung von "Gluonen" als Klebstoff-Teilchen habe ich auch so meine Schwierigkeiten: die hat man erstens auch noch nie gesehen... und zweitens: ist nicht die gesammte Vorstellung, Wirkungen werden immer mit zusätzlichen "Teilchen" übertragen, etwas seltsam: intuitiv habe ich erstmal, zumindest makroskopisch, die Vorstellung, wenn ich z.B. einen Stuhl verücken möchte, fasse ich ihn direkt an und übertrage die Kraft sozusagen von Atom zu Atom. Quantenphysiker nehmen statt dessen einen Korb mit Tennisbällen zur Hand und werfen diese solange gegen den Stuhl, bis der sich bewegt !?? Geht auch, aber...

Gruß
Wolfgang

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45 QCD 28 Jun 2019 19:41 #53339

Wolfgang,

einzelne, freie Quarks gibt es nicht. Wenn man versucht, ein Proton in seine Bestandteile zu zerlegen, muss Energie aufgewendet werden. Aber anstatt jetzt die Einzelteile zu erhalten, wird diese Energie dazu benutzt, dass neue Quarks entstehen, plus Gluonen, die aber mindestens im Zweierpack entstehen oder gleich wieder im Triplett. Reicht die eingesetzte Energie dafür nicht aus, gelingt die Abspaltung gar nicht. Die Natur lässt einzelne Quarks nicht zu.
Warum, weiß ich nicht. Dazu bin ich mit der QCD zu wenig vertraut.
Deine zweite Frage zu den Austauschteilchen:
Die drei Grundkräfte, also Elektromagnetismus, strake und schwache Kernkraft kennen jeweils ihre zugehörigen WW - Teilchen.
Die Kopplung derselben an ihre fermionischen Partner erfolgt über Kopplungskonstanten und die wiederum resultieren aus den beteiligten Feldern.
Also eher keine Tennisbälle.

Gruß
Thomas

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45 QCD 28 Jun 2019 20:03 #53340

Hallo Thomas,

einzelne, freie Quarks gibt es nicht.

sag ich doch auch!

Aber anstatt jetzt die Einzelteile zu erhalten, wird diese Energie dazu benutzt, dass neue Quarks entstehen, plus Gluonen, die aber mindestens im Zweierpack entstehen oder gleich wieder im Triplett. Reicht die eingesetzte Energie dafür nicht aus, gelingt die Abspaltung gar nicht. Die Natur lässt einzelne Quarks nicht zu.

Aus meiner Sicht beschreibst Du hier gerade genau das, was ich verständlich zu machen versuche:
Es sind "sofort" die "Einzelteile", die man ja wirklich (z.B. bei DESY) nachgewiesen hat, die bei den Kollisionen herauskommen. Wofür denn dann noch den Quark mit den Quarks?
Die Natur, so behaupte ich mal, läßt nicht nur einzelne Quarks, sondern den ganzen Quark nicht zu.

Die drei Grundkräfte, also Elektromagnetismus, strake und schwache Kernkraft kennen jeweils ihre zugehörigen WW - Teilchen.
Die Kopplung derselben an ihre fermionischen Partner erfolgt über Kopplungskonstanten und die wiederum resultieren aus den beteiligten Feldern.

Ich störe mich an dem Begriff "Teilchen". Solange man die "Teilchen" als solche nicht in den Detektoren eindeutig identifizieren kann, glaube ich nur an das Photon. Die anderten könnten ebensogut "Handshake" Energien sein: son' kräftiger Handedruck von Fermion zu Fermion ohne mit Tennisbällen aufeinander zu werfen, oder?
Gruß
Wolfgang

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