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THEMA: Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer

Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 19 Apr 2016 22:04 #5681

Liebes Team von Urknall, Weltall und das Leben
Ich bin beeindruckt. Wie kann man in so kurzer Zeit soviel wesentliches sagen?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 19 Apr 2016 22:32 #5682

Ja, finde ich auch, Herr Peter Fischer hat mal die Dinge aus einer anderen Perspektive beleuchtet und den Fokus auf den Menschen, der hinter jeder neuen Idee, hinter jeder neuen Entdeckung steht, gelegt, uns bewusst gemacht, dass Wissenschaft viel mit Intuition und Eingebungen, aber auch mit Selbstbewusstsein und Beharrlichkeit zu tun hat.

Danke dafür.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 21 Apr 2016 17:05 #5705

Inzwischen ist der 2. Part draussen...
Zu einem Punkt möchte ich mich äussern.
Wenn man beispielsweise in den späten 20ern erstmals interesse an Physik zeigt und sich dann einbildet man habe eine kreative Idee ("Eingebung"), dann ist es dennoch so gut wie unmöglich, als ungebildeter Mensch, solch komplexe Themen anzugehen.
Der Zug ist wohl abgefahren ^^
So entstehen wilde Annahmen die absolut nicht im Bereich des möglichen sind.
Hier im Forum wurde das schon mehrmals gezeigt
Folgende Benutzer bedankten sich: Nirusu

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Letzte Änderung: von Fabsen. Begründung: äusseren ..? (Notfallmeldung) an den Administrator

Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 21 Apr 2016 18:32 #5706

Auch in einem Physikstudium kommt man mit solcher theoretischer Grundlagenforschung wenn überhaupt nur sehr selten in Berührung - und dies nur wenn man zu den besten Studenten gehört. Die Theorien, die man verstanden haben müsste, um etwa eine Theory of Everything zu entwickeln, gehen weit über den Stoff eines normalen Studiums hinaus (zumindest zu meiner Studienzeit und ich glaube nicht, dass sich das geändert hat).

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 22 Apr 2016 00:55 #5707

In den beiden Filmen geht es darum, wie grundsätzlich Ideen in die Welt kommen. Paul McCartney hat über 50 Welthits geschrieben. Hätte er Musik studiert, hätte es diese Welthits nie gegeben, denn er wäre auf Beethoven und Mozart, List und Schubert eingeschworen worden. Der Vergleich hinkt, denn die Wahrheit in der Musik ist eine andere als die in der Physik. Aber, die Art und Weise, wie Ideen in die Welt kommen, ist ähnlich. Nach seinen eigenen Worten hatte er einmal gesagt, dass es für ihn unmöglich gewesen wäre, per Auftrag ein Lied zu schreiben. Plötzlich wie aus heiterem Himmel waren die Melodien da. In den unmöglichsten Situationen, aber nie in einem Studio.

In einem der Filme ist gesagt worden, dass es früher einfach war. Früher hat es nur 4 Elemente gegeben. Feuer, Erde, Wasser und Luft. Warum ist es heute so kompliziert geworden? Diese 4 Elemente gibt es doch genauso noch. Und alles, was es jetzt zusätzlich gibt, hat es früher auch schon gegeben, man das alles nur nicht gewusst. Es ist alles komplizierter geworden, obwohl alles gleich geblieben ist. Bis auf eine Ausnahme, nämlich das Wissen darüber. Je mehr man weiß, desto komplizierter wird es. Und man erwartet, dass man diesen Knoten löst, indem man sich noch mehr Wissen aneignet. Zitat Albert Einstein: „Man kann ein Problem nicht mit der gleichen Denkweise lösen, mit der es entstanden ist.“ Wieso ist man der Meinung, dass man eine Kompliziertheit, die durch Wissen entstanden ist, durch noch mehr Wissen bereinigt? Irrte da Einstein mit seinem Zitat?

Heute weiß man sehr viel mehr als früher. Komplementarität kennt man seit hundert Jahren. Alles zieht das Gegenteil mit sich. Heute weiß man nicht, was die Galaxien beschleunigt auseinander treibt. Wer immer diese Frage lösen wird, er wird aufgrund dessen mit dieser Antwort 10 neue Fragen in die Welt setzen. Dagegen gibt es ja grundsätzlich nichts zu sagen, nur sollte man sich dessen bewusst sein. ClausS, du sagst ja selber, das nur mehr Eliten in der Lage sind, noch irgendeinen Überblick zu bekommen. Eliten kann man jedoch nicht züchten, genauso wie man einen Paul McCartney nicht züchten kann. Doch es läuft immer mehr auf das Elitäre hinaus. Irgendwann läuft sich das tot. Irgendwann gibt es nur mehr einige wenige, die die vielen offenen Fragen, die man sich erzeugt hat, überhaupt noch überblicken, geschweige denn, sie zu lösen, um 100 neue Fragen zu schaffen. Lichtblick ist da wirklich „Urknall, Weltall und das Leben.“ Es wird auf einfache Verständlichkeit gesetzt. Die Bücherei Steyr hat 2 Exemplare des Buches aufgenommen. Ein Lichtblick in dieser Abteilung unter 12 Bücher von Stephen Hawking und sonst noch ca. 20 anderen Büchern einiger andere, die kein Mensch interessiert, weil alles viel zu kompliziert dargestellt ist, so die Aussage des Büchereileiters in Steyr

Ich glaube, die Naturwissenschaft, die sich das Ziel gesetzt hat, alles zu hinterfragen, sollte eines nicht vergessen, sich ständig selbst auch zu hinterfragen. Was geschieht da überhaupt? Was machen wir da überhaupt? Wo geht das alles hin?

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 22 Apr 2016 01:29 #5708

Ich verstehe dein Argument, glaube aber, dass, anders als die Musik (und dass sage ich als halbwegs guter Pianist) viel komplizierter ist und es einem vor allem an mathematischen Verstehen mangelt.

Ich bin der Meinung, die Geschichte bestätigt mich:
Ich kenne keinen Physiker, der aus einem anderen Feld kam und größere Erfolge hatte...

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 22 Apr 2016 11:35 #5709

Nirusu schrieb:

Ich kenne keinen Physiker, der aus einem anderen Feld kam und größere Erfolge hatte

Natürlich kann kein Nicht-Physiker in der Physik Fuß fassen, geschweige den etwas bewegen oder bewirken. Paul Mc Cartney würde in der klassischen Musik auch zurecht als Troll gesperrt worden sein. Die klassische Musik repräsentiert die Musik, sie ist aber nicht die Musik. Musik umfast alles. Das SEIN ist auch mehr als nur Physik. Würde Physik alles sein, würde das SEIN sich überhaupt selbst wahrnehmen?

Ein anderer Thread stellt die Frage: Kann Mathematik wirklich das reale Universum erklären?
Die Mathematik kann das reale Universum erklären (zumindest nach dem letzten stand der Wissenschaft). Aber wie geht das vor sich? Die besten 1000 Mathematiker erklären den zweitbesten 1000 Mathematikern, wie die Welt funktioniert. die drittbesten 1000 können da nicht mehr mitreden, die verstehen das nicht mehr. Bald werden es nur mehr 100 sein. Irgendwann ist es nur mehr einer. Und, was macht er dann mit seinem Wissen?

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 22 Apr 2016 12:07 #5710

badhofer schrieb: Nirusu schrieb:

Ich kenne keinen Physiker, der aus einem anderen Feld kam und größere Erfolge hatte

Natürlich kann kein Nicht-Physiker in der Physik Fuß fassen, geschweige den etwas bewegen oder bewirken. Paul Mc Cartney würde in der klassischen Musik auch zurecht als Troll gesperrt worden sein. Die klassische Musik repräsentiert die Musik, sie ist aber nicht die Musik. Musik umfast alles. Das SEIN ist auch mehr als nur Physik. Würde Physik alles sein, würde das SEIN sich überhaupt selbst wahrnehmen?

Ein anderer Thread stellt die Frage: Kann Mathematik wirklich das reale Universum erklären?
Die Mathematik kann das reale Universum erklären (zumindest nach dem letzten stand der Wissenschaft). Aber wie geht das vor sich? Die besten 1000 Mathematiker erklären den zweitbesten 1000 Mathematikern, wie die Welt funktioniert. die drittbesten 1000 können da nicht mehr mitreden, die verstehen das nicht mehr. Bald werden es nur mehr 100 sein. Irgendwann ist es nur mehr einer. Und, was macht er dann mit seinem Wissen?


Ich kann dir nicht ganz zustimmen.
Meiner Meinung nach gibt es 2 große Möglichkeiten: Es gibt eine TOE, und wir werden sie finden, oder wir werden sie nicht finden (entweder, weil es sie nicht gibt, oder weil wir nicht klug genug sind).

Im ersten Falle wäre das, was du beschreibst, kein gravierendes Problem: Die Physik wird sehr komplex werden, aber mit einer TOE irgendwann dann eben wieder kompakt. Es wird dann, ähnlich wie heute mit QM, BB und ART einige wenige "Auserlesene" geben, die diese TOE verstanden haben und weiter treiben können (aber was kommt danach?), und andere, die sie anwenden können. Das ist quasi Unterteilung Forscher/Ingenieur, was ja auch heute der Fall ist.
Im ersten Falle halte ich deine Bedenken also für marginal.

Jetzt das Gegenteil: Die Physik wird immer komplizierter, und wir werden eine TOE nie finden. Dann wird, ähnlich wie sich die Naturwissenschaften vor langer Zeit in P,C,B aufgespalten haben die Physik selbst auch weiter aufspalten. Das wäre einfach nur ein weiterer Fall von Spezifikation, die seit der Jungsteinzeit passiert.
Das wäre dann tragisch, wenn wir irgendwann nicht mehr genug "Gelehrte" hätten, die die einzelnen Fachbereiche lehren können, aber bei der momentanen Bevölkerungsexplosion mache ich mir da gar keine Sorgen. Auch Bildung wird ja immer weiter verbreitet.
Auch in diesem Falle wäre das Problem nicht allzu groß.

Vielleicht hier nochmal kurz: Es ist bescheiden, wenn die Öffentliche keine Ahnung hat, was in der Physik vorgeht, deswegen ist Urknall, Weltall und das Leben ja so wichtig.
Die Not für irgendwelche Pseudowissenschaftlwer und Laien, hier einzugreifen, sehe ich aber nicht. Eher im Gegenteil, solche Trolle würden das Leben nur erschweren.

Dein Vergleich mit Paul McCartney hängt etwas. Ich will die Gebialität von Paul nicht kleinreden, aber es gibt in der Musik und Kunst kein richtig und falsch. Es gibt nur Mainstream und nicht Mainstream.
Dagegen gibt es in der Physik wirklich nur richtig und falsch. Gegen den Mainstream zu arbeiten mag hilfreich sein, ist aber, ohne den Mainstream zu beherrschen zwecklos. Übrigens genießen Jazzpianisten, PopSänger und viele andere Musiker "klassische" Ausbildung, weil einem dort alle benötigten Fähigleiten beigebracht werden :).
Das passt sehr gut auch auf die Physik!

Viele Grüße,
Nirusu

Noch ein kleiner Nachtrag: Manche Leute sind halt einfach arrogant oder sehr von sich selbst überzeugt und denken daher, sie könnten ohne Vorkenntnis Hern Gaßner belehren. So etwas geht oft nach hinten los und ist auch nicht wirklich hilfreich, eher eine Beleidigung der Arbeit, die qualifizierte Physiker jeden Tag machen. Ähnlich wie wenn McCartney Beethoven erklären will, wie man Sinfonien schreibt.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 22 Apr 2016 12:42 #5711

Es wird immer wieder Menschen geben die sich sehr früh mit dem wesentlichen vorhandenen Wissen beschäftigen werden;
Und so lange es Formate wie >>Urknall, Weltall und das Leben<< o.ä. gibt, kann man sicherlich immer wieder junge Menschen erreichen und ihr Interesse wecken.
Allerdings hat Bildung heute, im Vergleich zu früher einen anderen Stellenwert.
Ich habe das Gefühl, dass z.B. Wirtschaftswachstum eine höhere Priorität hat, weil Wirtschaft nunmal User und Konsumenten braucht, keine Physiker.
Kreativität geht zwar nicht verloren, aber wenn es kein breites Spektrum an gebildeten Menschen mehr gibt, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass einer der wenigen gebildeten zufällig genau den nötigen kreativen Einfall hat, der ein Problem löst.
Also ist es eigentlich immer von Vorteil, möglichst viel Wissen, möglichst früh an möglichst viele Menschen weiter zugeben.

Und ich denke Kunst und Philosophie sind Dinge, die man nicht mit Physik in Verbindung bringen kann.
Ansonsten ist ja wenn man so will, wirklich alles was wir irgendwie Wahrnehmen können ein physikalisches Ereignis.
In Gesamtschulen ist Physik (naturwissenschaften allgemein) leider nur noch eines der Fächer, die man gut schwänzen kann :S
Glaube nicht, dass das früher auch so war.

Was würde der lezte kluge Mensch mit seinem Wissen machen?
Schau dir mal den Film "Idiocrazy" an ( ist aber sehr albern, aber garnicht mal so abwegig^^)

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 22 Apr 2016 18:04 #5713

Ohne Miteinbeziehung der Philosophie wird es keine TOE geben. Die Idee zur TOE erscheint zuerst in inneren Bildern, so wie es in den Filmen angesprochen wird. Als philosophischer Gedanke aus den tiefen des globalen Bewusstseins. Das ist meine persönliche Meinung. Das gute an Diskussionsforen ist, dass verschiedene Menschen mit verschiedenen Meinungen aufeinander treffen und diese persönlichen Meinungen auch persönlich bleiben können. :)

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 23 Apr 2016 07:40 #5714

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Moin zusammen

Fabsen schrieb: Ich habe das Gefühl, dass z.B. Wirtschaftswachstum eine höhere Priorität hat, weil Wirtschaft nunmal User und Konsumenten braucht, keine Physiker. . . . .
. . . . . Und ich denke Kunst und Philosophie sind Dinge, die man nicht mit Physik in Verbindung bringen kann. . .. . .
. . . . . Ansonsten ist ja wenn man so will, wirklich alles was wir irgendwie Wahrnehmen können ein physikalisches Ereignis. . . . ..

Wirtschaft braucht auf jeden Fall Physiker! So viele technische Innovationen gehen doch auf die Arbeit von Physikern zurück. Nicht zu vergessen die Rüstungsindustrie, die ohne Physiker "dumm" da stehen würde und die einen gewichtigen Anteil am Wirtschaftswachstum hat - (leider)
Dann - Philosophie und Physik gehören untrennbar miteinander verbunden, sie befruchten sich ständig gegenseitig. Die Philosophie ist doch die Mutter aller Wissenschaften, wobei es heute allerdings so aussieht (um beim Bild zu bleiben) als wenn das Kind Physik der Mutter Philosophie mehr Denkanstöße liefert als umgekehrt. Auch Kunst ist mit beiden verbunden - was sich im Zeitgeist und seinen Ausdrucksformen niederschlägt.

badhofer schrieb: Ohne Miteinbeziehung der Philosophie wird es keine TOE geben.

Das ist mal eine Prognose! Meiner Meinung nach wird es dazu die Philosophie kaum brauchen, ich glaube eher, wenn es denn eine TOE geben sollte, ist diese ausschließlich mathematisch zu verstehen.

Dann teile ich die Begeisterung von dir badhofer, in Bezug auf die Filmbeiträge insgesamt. (by the way, weniger inspirierend fand ich den letzten Beitrag aus der Reihe „die Welt in hundert Jahren“ mit Herrn Vossenkuhl)

Nirusu schrieb: Ich kenne keinen Physiker, der aus einem anderen Feld kam und größere Erfolge hatte...
Heisenberg war sich in jungen Jahren zunächst unschlüssig ob er Musik oder Naturwissenschaften und Mathematik studieren sollte.
Einstein spielte gut Violine und Klavier und konnte sich ein Leben ohne Musizieren nicht vorstellen.
Da wird es sicher noch mehr Beispiele geben. Gott sei Dank haben sich die beiden genannten für die Physik entschieden :)
Dazu hänge ich einen link an zur "Didaktik der Physik" Die neuzeitliche Physik – aus dem Geiste der Musik www.uni-muenster.de/imperia/md/content/f...zeitliche_physik.pdf U.a. wird hier auch auf Vincenzio Galilei eingegangen, Galileos Vater, der ein virtuoser Lautenspieler gewesen sein soll - wirklich interessant zu lesen.
Will sagen, Talente in musischer Richtung können durchaus mit Talenten in wissenschaftlichem Denken einhergehen.

Zurück zum Topic - Die Idee vom Archetypus, vom Kollektiven Unbewussten ist schon älter, wie Hr. Fischer in seinem Video darstellt. Dennoch scheint es mir wie eine wissenschaftliche Grauzone, man hat das Thema in der "seriösen" Wissenschaft wenig verfolgt. Oder kennt jemand aus jüngerer Forschung neue Berichte? Vielleicht liegt es daran, dass man sich hier auf ein Terrain begibt was zu nah an der Metaphysik liegt. Womöglich kommt am Ende noch einer daher und behauptet Geist ist der Materie in ihren Grundstrukturen immanent und das kollektive Unbewusste ist ein Phänomen das sich duch Quantenverschränkung erklären ließe. ;)
Schöne Grüße

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 23 Apr 2016 08:04 #5715

Ein wirklich grossartiges Video von Ernst Peter Fischer. Besonders hat mir der 2. Teil gefallen! Ich sehe hier nicht nur einen Bezug zu den grossen Erfindungen in der Physik, sondern vielmehr eine allgemeingültige Darstellung des Zusammenspiels von Bewusstem und Unterbewusstem!

Wie oft erlebt man es im Alltag (zumindest mir geht es so): Man sitzt stundenlang vor einem Problem, was man möglicherweise schon zig-mal in ähnlicher Weise gelöst hat, aber man sieht nicht, wo es "klemmt". Es muss doch so funktionieren, aber es tut es einfach nicht. Und dann "schaltete man das Gehirn (Bewusstsein) ab", macht eine erholsame Pause (es muss nicht immer eine ganze Nacht sein) und plötzlich aus Heiterem Himmel der AHA-Effekt. Erstaunlicherweise ist das aber in der Regel genau das fehlende Puzzelteilchen, das quasi magisch aus dem Unterbewusstsein auftaucht.

Dieser Mechanismus wird aber nur bei Menschen funktionieren, die eine Innere Beziehung zu dem haben, mit dem sie sich beschäftigen.

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 23 Apr 2016 13:42 #5719

mame schrieb:

Das ist mal eine Prognose! Meiner Meinung nach wird es dazu die Philosophie kaum brauchen, ich glaube eher, wenn es denn eine TOE geben sollte, ist diese ausschließlich mathematisch zu verstehen

Na ja, eine TOE wird wahrscheinlich physikalisch mathematisch sein. Da gebe ich dir recht. Aber die Idee dazu muss dem Vorangehen. Eine TOE wird nicht in einem Labor entstehen, auch nicht am Cern, in keinem Rechenprogramm oder sonst wo. Die Idee kommt aus der Tiefe des Bewusstseins als philosophischer Gedanke. Plötzlich wie aus dem Nichts ist sie da (oder auch nicht)

hiausly schrieb:

Dieser Mechanismus wird aber nur bei Menschen funktionieren, die eine Innere Beziehung zu dem haben, mit dem sie sich beschäftigen.

Es ist stark anzunehmen, dass das so ist. Ein Fußballer wird nie eine zündende Idee haben können, wie man einen Basketball am besten in den Korb wirft.

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 23 Apr 2016 14:53 #5721

Da müsste man nur noch klären warum bei den von Herr Fischer beschriebenen "Kreativen Ideen" auch die studierten Leute, Jahre oder sogar Jahrzehnte gebraucht haben bis sie sie verstanden haben und die "Knoten" lösen konnten.

"Das Wissen von heute ist nur der Übergang vom Wissen von gestern zum Wissen von morgen"-
"Wer nur auf alten Formeln herum kaut wird nie auf neue Ideen kommen."

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 23 Apr 2016 15:04 #5722

Nun, ich würde sagen, dass liegt klar daran dass irgendwann immer die "Zei für etwas reif ist. Als Beispiel: Laut Harald Lesch war die SRT zwar toll, da waren die Wissenschaftler aber schon sehr lange dran, und jemand anderes hätte es in absehbarer Zeit auch herausgefunden.
Die ART war jedoch ein reinster Geniestreich.

Es gibt also 2 Möglichkeiten: Zeit oder Eingebung.

Zur Verdeutlichung: Ohne auffällige Ergebnisse eines Experimentes wird wohl kaum eine neue Formel aufkommen. Die Zeit für die Formel muss reif sein, es muss genug zu verarbeitende Daten geben.
Das ist Möglichkeit 1.

Die 2. Möglichkeit ist dass dank (göttlicher oder irgendeiner) Eingebung ein Genie eine komplett unabhängige neue Idee vorschlägt.

Sowohl der erste als auch der zweite Fall setzen hohes Fachwissen vorraus, daher sind viele Forscher bei der Entdeckung oft alt. Außerdem muss man manchmal schon an der Spitze stehen (beim LHC z.B.), um den Durchbruch zu schaffen, und auch dafür braucht es Zeit.

Ich hoffe, ich könnte dir helfen,
Nirusu


PS: Noch ein Gedanke: Kann man sich etwas vorstellen, was man noch nie gesehen hat? Also, falls eine TOE so komplex ist, dass wir das nie feststellen können (e.g eine dritte Energieart1 statt Welle oder Teilchen benötigt ist), könnten wir die finden. Können wir uns so etwas vorstellen, ohne ein Modell zu haben?
Vielleicht werden wir die TOE genau deswegen nicht finden. Das gehört aber eher in ein anderes Thema...

1: Mangels eines besseren Begriffes, aber ihr wisst sicher, was gemeint ist ;)

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Die Nachtseite der Wissenschaft Ernst Peter Fischer 23 Apr 2016 20:27 #5728

Nirusu schrieb:

Die 2. Möglichkeit ist dass dank (göttlicher oder irgendeiner) Eingebung ein Genie eine komplett unabhängige neue Idee vorschlägt.

Ich bezweifle, dass es sich da dabei um eine Eingebung handelt. Es ist eher eine "Ausgebung" Wenn die Parameter für die Idee passen, dann kommt sie raus. Da bedarf es keiner Eingebung. Woher soll eine Eingebung auch kommen? Die Idee kommt von innen, nicht von außen.

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