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THEMA: Informationsparadoxon Schwarzer Löcher

Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 06 Jan 2017 19:57 #11052

Also ich habe Probleme mit der Existenz von Information die dann im schwarzen Loch verloren gehen soll .

Ich stoße nur auf die Behauptung das die Information was in ein schwarzes Loch geflogen ist verloren geht und es daher am physikalischen Pfeiler der Zeitumkehr Varianz rüttelt .
Dann noch begriffe wie Blockuniversum Determinismus …
Und noch das CPT-Theorem

Aber all das setzt doch nicht die Existenz von Information voraus oder beweist diese gar .

Alle Elementarteilchen derselben Art sind identisch
Sie tragen also keine individuellen Informationen , ihre Energie Ladung und Impuls bleiben als Beitrag zum schwarzen Loch erhalten .

Die Heisenbergsche Unschärferelation zum einen , und zum anderen das Vorgänge wie Beta Zerfälle eine bestimmte Wahrscheinlichkeit haben schließen doch schon eine Vorbestimmtheit eines Blockuniversums aus .
In einem Teilchenbeschleuniger kann nicht bestimmt werden welches Teilchen beteiligt ist sondern man kann nur aussagen über Wahrscheinlichkeiten treffen aufgrund von Wirkungsquerschnitt u.s.w . Bei einer Zeitpfeilumkehr würden nicht die Ausgangsteilchen entstehen sondern es würden eben wieder mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten Vorgänge stattfinden .

Was sollen diese Informationen genau sein .

Mfg Heinz Endres

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 06 Jan 2017 20:15 #11054

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Alle Elementarteilchen derselben Art sind identisch.Sie tragen also keine individuellen Informationen..nur diese Frage: Ist das wirklich so?

Danke Ralf

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 06 Jan 2017 21:59 #11058

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Alle Elementarteilchen derselben Art sind identisch.Sie tragen also keine individuellen Informationen.

Das ist wohl tatsächlich so. Diese Feststellung findet man in zahlreichen Publikationen und Videos. Auf elementarer Ebene gibt es keinerlei Individualität.

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 06 Jan 2017 22:26 #11061

Etwas unglücklich geschrieben , das kommt von dem dummen Artikel in der Bild der Wissenschaft .
Schwarze löcher mit weichen Härchen

„Das Schwarze Loch lässt sich nicht anmerken, was in ihm vorgeht, weil es allenfalls drei Eigenschaften besitzt: Masse, Drehimpuls und elektrische Ladung . Somit gibt es keine Möglichkeit über seine Vergangenheit irgendetwas zu erfahren – zum Beispiel, wie das Magnetfeld des kollabierten Sterns aussah, welche Temperatur, Helligkeit und Oberflächenstrukturen er besaß, …. was nach seinem Kollaps zusätzlich in das schwarze Loch hineinstürzte und so weiter. Alle Informationen hierzu verschwinden hinter dem Ereignishorizont .“


Was ich mit „ keine individuellen Informationen“ meinte ist das kein Elektron die Information trägt ich war teil eines Raumschiffes oder was auch immer .

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 06 Jan 2017 22:33 #11062

Ein Elektron kann Spin up oder down haben. Wirf mal ein Elektron in ein schwarzes Loch und versuche, den Spin zu messen.

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 08 Jan 2017 12:42 #11091

welche information ist verloren gegangen ? . nach der elektron positron annihilation ist der spin am elektron auch nicht mehr zu messen , bei beiden vorgängen gehen erhaltungsgrössen auf andere systeme teilchen über .

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 08 Jan 2017 21:28 #11108

Wenn ich mich recht erinnere hat Susskind das holographische Prinzip "erfunden" wonach die Information in der Oberfläche des Ereignishorizonts gespeichert bleibt. Grad eben kam auch auf ZDF-Info ein Beitrag dazu.

Aber ehlich gesagt halte ich Erhaltung von Information für abgehobenen akademischen Quatsch. Was soll denn da für Information erhalten bleiben wenn so ganz nebenbei auch noch Quantenmechanik mit ihrer Unschärfe und Zufall mitspielt. Sicher gibt es Erhaltungsgrößen doch gehen individuelle Informationen verloren wenn man die addiert. Is jetzt 4=2+2 oder 1+3? Keiner kann im Nachhinein sagen wie die 4 zustande gekommen ist.

Gruß
Merilix

assume good faith

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assume good faith

Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 09 Jan 2017 19:15 #11124

Kann es sein, dass hier ein Missverständnis vorliegt?

Meinen die Physiker mit "Information, die verlorengeht" in einem Schwarzen Loch etwa weniger das, was wir Normalsterblichen als Information verstehen, sondern etwas anderes?

Nachdem ich mir diverse Beiträge im TV dazu mal angesehen habe, neige ich zu der Ansicht, dass es wohl eher um das "Verdampfen" eines Schwarzen Loches aufgrund der bisher noch nicht nachgewiesenen, aber postulierten "Hawking-Strahlung" geht.

Sollte das nämlich so sein, hat die bisherige Physik ein gewaltiges Problem, bisher nämlich werden Schwarze Löcher mit Aufnahme zusätzlicher Materie immer schwerer, die Substanz der Materie ("Information"?) ist also noch in diesem Universum als Massewirkung vorhanden, wenn auch in anderer Form und nicht zurückholbar, das Gleichgewicht der Kräfte ist vorhanden.

Sollten diese Schwarzen Löcher jedoch "verdampfen", so würde dem Universum ja Masse abhanden kommen. Da Masse immer auch eine andere Form von Energie ist, würde das Universum also immer energieärmer werden. Da wir ja wissen, dass unser Universum die Gesamtenergie "Null" hat .............. wäre es doch äußerst seltsam, wenn sich das zu einer Zahl unter Null, also Minus, ändern würde.

Je näher man sich mit diesen Themen befasst, umso klarer wird, dass wir eigentlich fast so gut wie nichts vom Kosmos wissen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 11 Jan 2017 19:22 #11191

also das ist ja mein proplemm , welche information soll das sein .

und ein verdampfen des schwarzen loches ist kein proplemm für die physik , es bleiben alle erhaltungsgrössen erhalten .

die masse des schwarzen loches wird in strahlung umgewandelt , beim ersten ligo ereignis wurden bei der verschmelzung von 2 schwarzen löchern 3 sonnenmassen als grafitationswellen abgestrahlt

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 26 Jan 2017 08:33 #11525

Zum dem Thema gibt's einen Newsartikel auf der Webseite einen Newsartikel:
urknall-weltall-leben.de/news/item/170-i...on-schwarzer-loecher

Außerdem gibt's da ein Video auf dem YouTube Kanal zu dieser Seite (wenn auch nicht von Josef Gaßner sondern von Ernst-Peter Fischer):


Information kam in der Physik ins Spiel über den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ins Spiel (wenn man einen Eiswürfel in einen Drink wirft, wird der Drink kälter und der Eiswürfel schmilzt, nicht umgekehrt), der sich nur durch das Konzept der Information durchhalten lässt. Die enthaltene Information ist nicht bloß eine Beschreibung der Eigenschaften eines gegebenen Teilchens, sondern das Teilchen selbst. Die Existenz eines Teilchens an einem gegebenen Punkt in der Raumzeit ist eine Information.

Ein Ereignis in einem schwarzen Loch kann die kann etwas außerhalb des schwarzen Loches niemals beeinflussen, es gibt nicht einmal möglich zu sagen, wann es eintritt. Der Ereignishorizont des schwarzen Loches hat aber durchaus eine sehr reale Wirkung auf seine Umgebung. Hawking-Strahlung, Gravitationswellen etc. Das Problem dabei ist, das die Ereignisse in keinem unmittelbaren Zusammenhang stehen. Es gibt keine Weltlinie in der Raumzeit, die von einem zum anderen führt. Es entsteht neue Information und Information geht verloren, es wird aber keine Information beim selben Ereignis in der Raumzeit umgewandelt. Watt fott es, es fott.
Folgende Benutzer bedankten sich: heinzendres

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Informationsparadoxon Schwarzer Löcher 29 Jan 2017 20:44 #11619

Also habe das einmal verarbeitet .

Das Video von Ernst-Peter Fischer ist extrem fragwürdig .

Bei 12:10 spricht er von Anton Zeilinger . der soll 1999 den Vorschlag gemacht haben das man nur dann von einem elementaren System in der Physik sprechen sollte , wen es ein Bit an Information trägt . Dieses weidet er dann auf alle elementaren Teilchen aus . Anton Zeilinger bezog sich dabei aber vermutlich auf die „dichte Kodierung“ mit zwei verschränkten Zweizustandssystemen in der Quantenkommunikation .
Zum andern hat eben Anton Zeilinger mit dem GHZ-Experiment die Korrektheit der Quantenmechanik gezeigt und die Existenz versteckter Variablen widerlegte .

Auch baut er auf dem Maxwellschen Dämon auf , was ich als absolut unwissenschaftlich auffasse .

Der Maxwellscher Dämon ist ein Gedankenexperiment das den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik in frage stellen soll . Dieser Dämon wird nun missbraucht um Information mit eben dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu verbinden .
Infolge dessen wird der „Informationsverlust“ mit einem Bruch des zweiten Hauptsatz gleichgesetzt was die Physik zerstören soll .

Die einzige Gemeinsamkeit von Information und Elementarteilchen ist das beide gequantelt sind .

Was gegen Information spricht :
Das GHZ-Experiment .
Die Heisenbergsche Unschärferelation , Information müsste auch unscharf sein . Information die Impuls und Ort enthält widerspricht allen Erkenntnissen .

Wie im Video dargelegt steckt nur der Wunsch dahinter durch Information Physik erklärbarer zu machen was keine wissenschaftliche Grundlage ist .

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