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THEMA: Ende? des Universums

Ende? des Universums 12 Mär 2017 15:21 #12642

Wenn die Abkühlung des Universums bei 0,000°K angelangt sein wird, hört dann die Ausdehnung des Universums auf, bleibt "ewig" in diesem Zustand, oder zieht sich das Universum wieder zusammen? Was gibt es da an Theorien, welche Ihnen schlüssig erscheinen?
Mit bestem Dank im Voraus Andreas Kägi

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Ende? des Universums 12 Mär 2017 16:40 #12643

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Hallo herzlich willkommen im Forum,
vielen Dank für Deine Frage. Ich habe dazu nur eine pers. Vision. Wenn das eintritt was Du schreibst, dann zerfällt alle Materie zu Quanten-Energie-Sphäre. Der Grund, die Materie kann keine Information mehr beherbergen. Die Information muss sich neu sammeln und ein neues Universum bilden. Da das, m.E. nicht im Sinne der Natur ist, sieht meine Vision of everything (VOE) ein anderes Szenario vor. Naja Du merkst sicher hier ist der Amateur am Werk. Fachliche Auskünfte gibt es von den Profis. ;)
Grüße EXCEL

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Ende? des Universums 12 Mär 2017 17:07 #12646

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Aktuell werden v.a. 3 Szenarien diskutiert: der Big Crunch (das in sich Zusammenstürzen des Universums), der Big Rip (das Universum zerreisst), der Big Freeze (das Universum dehnt sich immer weiter aus und seine Temperatur geht immer weiter gegen Null).
Ich glaube, dass zur Zeit der Big Freeze als das Wahrscheinlichere der drei Szenarien angenommen wird aber das ist alles noch ein sehr spekulatives Thema, wenn man den Kosmologen zuhört und klarerweise kann man keines endgültig beweisen.

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Ende? des Universums 12 Mär 2017 20:06 #12670

akaegi@gmx.net schrieb: Wenn die Abkühlung des Universums bei 0,000°K angelangt sein wird, ...


Das Universum wird sich der Temperatur 0 K nur immer mehr annähern, diese Temperatur aber nie erreichen.

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Ende? des Universums 13 Mär 2017 19:45 #12720

EXCEL schrieb: Wenn das eintritt was Du schreibst, dann zerfällt alle Materie zu Quanten-Energie-Sphäre. Der Grund, die Materie kann keine Information mehr beherbergen. Die Information muss sich neu sammeln und ein neues Universum bilde


kannst du mir erklären welche art information das sein soll , ich hab schon einige themen dazu erstellt aber kein brauchbares / fehlerhaftes feedbak bekommen .

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Ende? des Universums 13 Mär 2017 20:38 #12723

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@heinzendres

Danke für Dein Interesse, ich habe hier im Forum bereits Etwas dazu geschrieben.

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...intelligent-erkennen

Die Haupterklärung, zum Zusammenspiel zwischen Materie und Information, fehlt aber noch. Im Interesse der Sachlichkeit möchte ich das Ganze aber erst noch mal besser formulieren und mich mit Wissen anreichern. Bislang ist Es nur eine Vision. Bitte also um viel Geduld.
Grüße EXCEL

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Ende? des Universums 14 Mär 2017 21:34 #12742

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Hallo ClausS,

In der Annahme, dass es nicht zu einer Abkühlung des U. auf 0 Kelvin kommen kann, sind wir vollkommen einer Meinung. Die Energieerhaltung würde das doch verbieten, oder? Ich gehe ebenfalls von einer weiteren Abkühlung durch Expansion aus. Die Frage, bis zu welcher Temperatur die Atome noch stabil sind, ist schon irgendwie interessant.

Die QCD verstehe ich so, dass der Zusammenhalt eines Atomkerns durch die Coulomb-Anziehung entgegengesetzter Farbladungen, entsteht. (starke Wechselwirkung)

de.wikipedia.org/wiki/Quantenchromodynamik

Dabei vollziehen Gluonen einen Austausch der Farbladung durch Bewegung zwischen den Quarks. Gleichnamige Ladungen, im Atomkern, würden sich sonst abstoßen.

de.wikipedia.org/wiki/Gluon

Stellen die Gluonen diese Bewegung ein, wüsste ich jetzt nicht, was den Atomkern noch zusammen hält. Wollten sich Gluonen auch noch bei 0 Kelvin bewegen, sollte die Farbladung, durch eine Energie, aufrecht erhalten bleiben.

de.wikipedia.org/wiki/Farbladung

Gerade las ich, dass Helium fast bis zum absoluten Nullpunkt flüssig bleibt. Woher nehmen die Gluonen und Quarks, nun die Energie für den Austausch der Farbladungen? Bestände die Möglichkeit, dass diese Energie, aus der Relativbewegung durch das Universum und der damit verbundenen Kreuzung diverser Felder, rührt? Würde dies bedeuten, wenn bei 0 Kelvin auch noch alle Relativbewegungen auf 0 sind, dass dann alle Materie zerfallen könnte?

Grüße EXCEL

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Ende? des Universums 17 Mär 2017 19:44 #12816

Es wird zwar nur Spekulation möglich sein da es nicht geprüft werden kann denke ich .

Aber könnten sich die Grundkräfte weiter aufteilen , also eine weitere Symmetriebrechung wen die Energiedichte durch weitere Expansion sinkt .

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Ende? des Universums 17 Mär 2017 22:58 #12828

Eine Temperatur von 0 K bedeutet nicht "keine Bewegung". Sie bedeutet lediglich, dass sich alles im quantenmechanischen Grundzustand befindet. Mir ist kein Mechanismus bekannt, warum Atome bei ultratiefen Temperaturen zerfallen sollten.

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Ende? des Universums 18 Mär 2017 22:36 #12880

Darüber das man in Atomfallen mit Atomen experimentiert die man auf einige µK heruntergekühlt wurden hab ich schon Videos gesehen.
Jetzt lese ich im Tagesspiegel das es im Prinzip bis auf mindestens 100 billionstel Grad geht.

Wenn das mal keine Frostbeulen macht^^

Aber was passiert wenn das Universum soweit abkühlt? Nichts! Die Hintergrundstrahlung verschwindet einfach unter dem Rauschen der immer und überall stattfindenden Quantenfluktuationen. Es wird aber wohl noch für einige Zeit Inseln höherer Temperatur (braune Zwerge?) geben bis das Universum ganz einfriert^^

Hier Atomares Gas mit negativer absoluter Temperatur hat "Welt der Physik" aber wohl mit der Überschrift etwas danebengegriffen^^

assume good faith

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Ende? des Universums 18 Mär 2017 23:28 #12882

Atome zerfallen nicht bei oder durch tiefe Temperaturen, stimmt.
Wenn wir uns aber vorstellen, dass in ferner Zukunft, also z.B. in einer Billion Jahren nur noch Atome, Atomkerne, Elektronen und Photonen vorhanden sind, dann kann man sich auch vorstellen, dass die dann noch vorhandenen Röntgen- und Gammaphotonen die noch übriggebliebenen Atome weiter ionisieren.
Übrig bleiben dann nur noch freie Atomkerne, Protonen und Elektronen.
Was passiert mit den Atomkernen?
Soweit sie nicht radioaktiv sind, bleiben sie aufgrund der Starken Kraft noch lange stabil. Aber wenn auch sie von hochenergetischen Photonen getroffen werden, dann werden hier die Neutronen sukzessive heraus geschossen. Die frei gewordenen Neutronen zerfallen nach 15 Minuten.
Sind denn jetzt die Protonen wenigstens noch stabil?
Bisherige Experimente haben gezeigt, dass die Protonen sehr, sehr lange stabil bleiben. Eine genaue Zahl hab ich jetzt nicht im Kopf.
Die Starke Kraft hält sie offenbar auch stark zusammen und sorgt damit für eine lange Lebensdauer.
Dieses Szenario würde bedeuten, dass am Ende nur Protonen, Elektronen, Neutrinos und Photonen übrig bleiben.
Sollte den hochenergetischen Photonen durch die Ausdehnung der Raumzeit frühzeitig ihre Ionisationsenergie, die für die Ionisation der Atome notwendig ist, ausgehen, dann würden auch Atome übrig bleiben.
Es gibt bestimmt Abschätzungen, wie dieses Altwerden des Universums aussehen könnte.
Die Temperatur, die heute noch durch die Hintergrundstrahlung bestimmt wird, spielt dann sicher keine Rolle mehr. Sie wird nie Null werden, aber beliebig klein.
Die Photonen, die nicht der Hintergrundstrahlung entstammen, sondern aus stellaren Prozessen stammen, werden noch lange eine Rolle spielen im Wechselspiel mit Atomen und den Elementarteilchen.
Grüße
Thomas

P.S.: es wäre sicherlich wert, mal darüber nachzudenken , was passiert eigentlich mit den dann verbliebenen Monden, Asteroiden, weißen Zwergen, den Neutronensternen und den Schwarzen Löchern?
Hawking hat versucht, diese Frage im Hinblick auf SL zu beantworten. Heraus kam sein Postulat der Hawking Strahlung. Danach hätten SL also kein ewiges Leben. Und die anderen Himmelskörperreste, was passiert mit denen?
Das wäre doch was für einen eigenen Diskussionsfaden!

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 10:54 #12893

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Thomas, zu deinem Beitrag:
Stimmt, man liest immer bei den Szenarien mit ewiger Ausdehnung (Kältetod), dass am Schluss nur extrem langwellige EM-Strahlung (Photonen) übrig bleibt.
Dabei gibt es doch keinen Hinweis, wie ein Elektron zerfallen soll, oder?
Über den Protonenzerfall wird spekuliert. Halbwertszeiten von 1031 bis 1036 Jahren werden angegeben. Aber noch nie gab es einen echten experimentellen Hinweis, soweit ich weiß.
de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall

Schleierhaft ist mir auch, woher in einem bereits sehr stark expandierten All dann noch harte Strahlung kommen soll, damit z.B. alle Protonen-Neutronen-Bindungen in den Atomkernen noch zerschossen werden können. Explodierende SL dürften auch so weit gestreut sein, dass die von ihnen emittierte Strahlung dazu allenfalls lokal dazu in der Lage sein wird. Also ob da in einem ewig expandierenden All am Schluss wirklich nur EM-Strahlung übrigbleibt, das dürfte doch nach jetzigem Stand sehr fraglich sein.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 11:21 #12894

Thomas schrieb: P.S.: es wäre sicherlich wert, mal darüber nachzudenken , was passiert eigentlich mit den dann verbliebenen Monden, Asteroiden, weißen Zwergen, den Neutronensternen und den Schwarzen Löchern?
Hawking hat versucht, diese Frage im Hinblick auf SL zu beantworten. Heraus kam sein Postulat der Hawking Strahlung. Danach hätten SL also kein ewiges Leben. Und die anderen Himmelskörperreste, was passiert mit denen?
Das wäre doch was für einen eigenen Diskussionsfaden!


Für diese Diskussion fehlt denke ich noch eine ganz wichtige Information (oder gibt es hier neue Erkenntnisse?). Die Frage ist, wie geht die kosologische Expansion weiter? Nimmt sie mit wachsender Raumgröße linear zu? Oder kommt es zu einem "Big Rip"?

Im ersten Fall würden die Planeten und Himmelskörperreste durch die Gravitation stabil bleiben. Es käme nur zu einer allmählichen Verkleinerung dadurch, dass einige Gasmoleküle die Fluchtgeschwindigkeit erreichen und in den Weltraum entweichen.

Im zweiten Fall würden die erst die Planeten zerrissen werden, dann die Moleküle. Wie es dann mit den Atomen weitergeht, wissen wir denke ich nicht.

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 12:56 #12896

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Hallo,
die Frage nach dem Ende des Universums ist m.E. gleichzeitig die Frage nach dessen Anfang. Am Anfang gab es ja noch keine Atome. Da ist man doch schon sehr nah am Rand der Erkenntnis. Kausal gesehen dürfte also der Zustand am Ende, dem des Anfangs entsprechen. Das Ganze setzt, natürlich rein spekulativ, ein zyklisches Universum voraus. Dürfte also am Ende nur das übrig bleiben, was wieder zu einem neuen Universum verbaut werden kann? Je kleinteiliger desto größer die Varianz bei der Neuentstehung?
Grüße EXCEL

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 16:52 #12907

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Excel schrieb:

Kausal gesehen dürfte also der Zustand am Ende, dem des Anfangs entsprechen

Wer sagt das? Grob sind 3 Szenarien denkbar: Big Crunch, Big Rip und und Big Chill. Wenn Big Crunch und Big Rip eintreten, dann bleibt ohnehin keine Auge trocken, und auch die Elementarteilchen, ja selbst die Raumzeit wird verschwinden. Ob am Ende Protonen oder Elektronen übrigbleiben ist eigentlich nur in Bezug eines Big Chill Szenarios der Diskussion wert.

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 17:16 #12910

Big ripp oder big crunch oder keines von beiden, das ist hier die Frage.
Ich kann natürlich auch nur spekulieren, was dem Schicksal des Universums zugrunde liegt. Mir fällt nur auf, dass man aus Messungen, hier vor allem die Ergebnisse des Satelliten Plank, erkennen kann, dass das Universum offenbar eine flache Geometrie aufweist. Wenn man dem Bit rip eine beschleunigte Expansion zugrunde legen muss, dann ist es doch nur folgerichtig, dem big crunch eine Abbremsung zuzuschreiben. Demzufolge würde dem extrem flachen Universum eine konstante Expansionsgeschindigkeit zugrunde liegen. Der Mathematiker würde sagen, die Expansion kommt auch in der Unendlichkeit nicht zum Stillstand.
Für diesen Fall und für die weitere Annahme, dass das Higgsfeld seine Eigenschaften nicht ändert oder gar einbüßt, sollten die Elementarteilchen eigentlich übrig bleiben. Wenn die Protonen stabil sind, wird es auch die geben. Ob Atome unter diesen Bedingungen stabil bleiben, kann ich natürlich auch nicht sagen. Sicher ist nur, dass die elektromagnetische WW viel schwächer ist als die Starke WW. Wenn es aber andererseits keine äußeren Bedingungen mehr gibt, die Atome aufspalten können, dann sollte es auch in fernster Zukunft Atome geben. Moleküle? Molekülverbände? Größere Ansammlungen davon?........
Kalt, um nicht zu sagen saukalt wird es auf jeden Fall.

Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 20:39 #12917

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Cyborg schrieb: Wer sagt das?


Dies ist eine Antwort im Sinne des Hypothesen-Prinzips, welches eine Unterabteilung des Kausalitätsprinzips ist und besagt, dass man auf eine hypothetische Frage auch eine hypothetische Antwort geben darf (sollte und event. muss). ;)

Wo wir grad bei Hypothesen sind, dass etwas mit einem "big bang" beginnt und mit einen „big sleep“ endet, kling für mich nicht logisch. „big sleep“ und „big wake up“, das passt zusammen (geht aber schlecht), Des Weiteren noch „big bang und „big chrunch“, sowie „big bang“ und „big ripp“, dies aber schon weniger. Ist doch so, oder?

BTW: Was die Zukunft der Menschheit und unseres Planeten angeht, bin ich ganz nah bei Dir. Aber nur zu 95%, die restlichen 5% verzweigen in eine Zukunft, die es gut mit uns meint. Leider kann ich das nicht so eloquent, profund und kausal darlegen wie Du. Vielen Dank für Deine Einblicke. :)

Grüße EXCEL

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 20:49 #12919

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Wie reagiert die Quantenphysik und die Elementarteilchenphysik auf einen völligen Entzug der Energie? Nun völlig wird nie ganz zutreffen. Aber haben die uns bekannten Materieformen dann keine Lust mehr in dieser Erscheinungsform zu existieren und verschwinden mir nichts dir nichts in der Quantenwelt?
Welche Rolle spielt in dieser Hinsicht die dunkle Materie und die dunkle Energie?

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 21:47 #12925

Wie reagiert die Quantenphysik auf den zunehmenden Entzug von Energie...?
Wenn wir den Casimir -Effekt und die Ergebnisse aus den Lamb - Shift -Experimenten als grundlegend betrachten, dann wird es auch in aller ferner Zukunft Quantenfluktuationen geben und dann gelten auch dann noch die Unschärfebeziehungen.
Die Energie- und Zeitunschärfe würde es auch dann noch erlauben, dass für beliebig kurze Zeiträume beliebig hohe Energien auftreten können. Aber ob diese Optionen zur Ionisation von Atomen tauglich sind, glaube ich nicht. Dann würde ja auch heute schon dieser Effekt zur Zerstörung von Atomen führen und dafür haben wir keinerlei Hinweise.
Die Quantenfluktuationen würden quasi die uns bekannte Materie aufsaugen und in ihr Reich entführen. Wenn das möglich wäre, gäbe es schon lange nichts mehr.
Die Frage nach der Rolle der DM und DE führt hier ins Abseits, da sie außerhalb unserer unmittelbaren Erfahrung und bislang auch außerhalb unserer Experimentierkunst liegen. Jedenfalls bis jetzt!
Was DM macht, wenn es immer kälter wird? Unterliegt DM überhaupt den Gesetzen der Thermodynamik? Wir meinen, dass sie nur gravitativ wechselwirkt, also die starke, schwache und elektromagnetische WW nicht kennt und die DE eine Energieform ist, die dem anziehenden Charakter der M und der DM entgegen wirkt.
Wenn man den jüngsten Erkenntnissen über die Rolle der DM folgt, siehe hier der jüngste Newsbeitrag von Mustafa, dann war nicht die DM die Ursache der Strukturbildung im Kosmos, sondern die Materie und die DM fällt jetzt erst nachträglich in die dort gebildeten Potentialtöpfe.
Bitte den jüngsten Newsbeitrag lesen.
Wenn dieser Prozess weiter anhält, dann wird es voraussichtlich zur weiteren Vertiefung der bereits vorhandenen gravitativen Potentialtöpfe kommen. Was das für Folgen hat, darüber wäre ein weiterer Diskussionsfaden sehr schön. Also nur zu!
Grüße
Thomas
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Ende? des Universums 19 Mär 2017 21:49 #12926

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Thomas schrieb:

Kalt, um nicht zu sagen saukalt wird es auf jeden Fall.

Wohl war, aber das Gute daran: Keiner mehr wird da sein, den es friert. :ohmy:

Demzufolge würde dem extrem flachen Universum eine konstante Expansionsgeschindigkeit zugrunde liegen.

Ist das so?
Wenn der leere Raum eine eigene Energie enthält, treibt sie das Universum auseinander. Diese Vakuumenergie wäre über alle Zeiten konstant. In diesem Falle spricht man doch von einer Kosmologischen Konstante. Der Vakuumdruck wäre also pro Rauminhalt immer gleich. Gleichzeitig nimmt aber die gravitative Bindung der Materie mit stetiger Ausdehnung und somit wachsender Entfernung exponentiell ab. Als Folge muss also selbst dann eine ewig beschleunigte Expansion eintreten. Müsste nicht das dann auch zu einem Big Rip führen, wenn auch in einer noch viel unvorstellbar späteren Zukunft oder wäre auch eine moderate ewige Beschleunigung denkbar, also dann doch der Big Chill im klassischen Sinne?
Nehmen wir mal an, dass die Dunkle Energie von einem unbekannten Kraftfeld (Quintessenz) herrührt, das den Raum durchzieht, und seine Stärke sogar im Laufe der Zeit zu oder abnimmt, dann wird das All wohl im klassischen Big Rip entweder zerfetzt oder aber es kollabiert doch in einem Big Crunch.
Damit ein Universum mit gleichbleibender Geschwindigkeit expandiert, müsste die Quintessenz genau in dem Maße abnehmen wie die gravitative Bindung der Materie über die zunehmenden Entfernungen auch abnimmt. Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich zu sein. Deshalb folgere ich, dass es sowas mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Ist das nachvollziehbar oder habe ich mich da jetzt verrannt?
Gibt es letztlich die Dunkle Energie gar nicht und die Effekte beruhen darauf, dass die Schwerkraft auf großen Skalen anders funktioniert, als wir glauben, dann können wir noch weniger über die Zukunft des Alls sagen.

Ich habe aber auch schon von noch anderen bizarren Möglichkeiten gehört:
Big Freeze: Wenn die DE schneller zunimmt als das All expandieren kann, dann wird es immer zähflüssiger. Am Ende wäre das ganze All regelrecht eingefroren, jede Bewegung unmöglich.
Big Splat: Eine Variante der Stringtheoretiker. Demnach existiert unser All als eine Art Membrane in einem Raum mit noch mehr Dimensionen. Stößt unsere Membran (Brane) mit einer anderen zusammen, dann löschen sie sich gegenseitig aus, kollabieren in einer Art des Big Crunch zu einer Singularität. Die Lichter gehen dann im wahrsten Sinne des Wortes von einem Augenblick zum anderen aus. Merkt auch keiner, weil es so schnell gehen würde. Auch eine Form des ewigen Friedens, der sich dann einstellte. :huh:
Big Brake: Während der Expansion kommt es zum plötzlichen Stillstand. Der Mechanismus dafür scheint sehr kompliziert zu sein und hat mit den postulierten und noch nicht entdeckten Tachyonen zu tun. In der Folge zieht sich das All wieder zusammen und verabschiedet sich mit einem Big Crunch von der Weltbühne.

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Ende? des Universums 19 Mär 2017 23:34 #12931

@ Cyborg

beschreib doch mal, wie du dir die Kopplung der anziehenden Materiekomponenten an die expansiv wirkende DE vorstellst.
Wenn wir unser Gummituch bemühen, dann stellen wir fest, dass Massen, also Energieverdichtungen die Raumzeit quasi eindellen, also geometrisch verformen.
Aber wie soll daraus eine Bremswirkung für die großräumige Expansion resultieren?
Wenn die Expansion der Raumzeit eine grundlegende Eigenschaft derselben ist, dann ist sie überall vorhanden. Sie wird nur überlagert von den drei Grundwechselwirkungen, wenn man die Gravitation als WW ausnimmt. Die Sternsysteme sind also in ihren Potentialtöpfen gefangen, die sie den drei Urkräften verdanken, die am Ende überhaupt erst zu Energieverdichtungen und damit zur Strukturbildung im Universum führten.
Danach ist der Expansionsdruck eine skalare kosmologische Eigenschaft des Universums, der alles durchdringt und überall wirkt.
Wie also soll eine Raumzeitdelle diese Expansionseigenschaft bremsen?
Bin gespannt auf deine Antwort.
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 20 Mär 2017 20:09 #12953

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Thomas,
ich bin verblüfft. Vielleicht habe ich mich auch gestern etwas unklar ausgedrückt, aber es sollte doch klar sein, was ich meinte. Von einer Kopplung der anziehenden Materiekomponenten an die expansiv wirkende DE ist natürlich nicht die Rede. Aber seit Jahren lese ich überall, dass die im All vorhandene Materie und Energie der Ausdehnung der Raumzeit entgegenwirkt, sie bremst. Dem entgegen wirkt die DE, die dafür sorgt, dass die Raumzeit sogar beschleunigt expandiert.
Wie ich unten schrieb, wird die Beschleunigung selbst dann beibehalten, wenn der leere Raum eine eigene Energie enthält, die konstant ist, also Szenario der Kosmologischen Konstante, denn die gravitative Bremse der Materie u. Energie auf die Ausdehnung der Raumzeit wird exponentiell abnehmen.
Wenn ich da falsch liege, dann bin ich jetzt jahrelang daneben gestanden.
Auf die Schnelle habe ich einen kurzen und leicht verständlichen Artikel in Spektrum d. Wissenschaft gefunden:

www.spektrum.de/news/das-beschleunigte-universum/1124665

Dort heißt es:

Den Schwung für die Expansion bekam das Universum im Urknall mit, doch seitdem bremst die Materie mit ihrer Schwerkraft die Ausdehnung. Für eine beschleunigte Expansion sah man keinerlei Ursache.

und weiter...

Bis etwa zur Hälfte des heutigen Weltalters hat die Materie tatsächlich wie bis dahin angenommen die Ausdehnung des Raums gebremst, doch dann setzte eine Beschleunigung ein, und seitdem dehnt sich das Universum mit wachsender Geschwindigkeit aus.


Nun bin ich gespannt auf deine Antwort.

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Ende? des Universums 20 Mär 2017 23:12 #12961

@cyborg

unterscheiden müssen wir zwei Fälle:
1. gibt es eine Kopplung der M und der DM an die DE
2. gibt es die nicht, also ist die Expansion unabhängig vom stofflichen, energetischen Inhalt des Universums

Die Physiker behauten, dass es diese Kopplung gibt, ohne mit Gewissheit sagen zu können, dass das tatsächlich so ist und wie sie wirkt.
Die Dellen der Raumzeit, verursacht durch Materie- oder Enegieverdichtungen in den Galaxien, G.-haufen oder gar Superhaufen spielen in der Geometrie des gesamten Universums offenbar kaum eine Rolle. Welche Rolle die DM dabei spielt, ist gerade Gegenstand aktueller Forschung.
Nehmen wir wieder unser Gummituch.
Wenn die Materie in den Potentialtöpfen liegt und die DM nachströmt, dann vertiefen sich diese Potentialtöpfe, wobei gleichzeitig die DE an Einfluss gewinnt und der Vertiefung der Potentialtöpfe entgegen wirkt.
Wenn es zwischen der M, der DM und der DE keinen stofflichen oder elektromagnetischen Austausch gibt, dann stellt sich doch die Frage, wie sich der Kräfteaustausch darstellt.
Darauf gibt es aber keine mir bekannte schlüssige Antwort.
Deshalb steht die Frage im Raum, wie koppelt eine Energieverdichtung an die Raumzeit, nicht statisch, das sagt uns die ART, sondern dynamisch. Wie also kommt die Bremswirkung der Materie auf die Expansion der Raumzeit tatsächlich zustande?
Natürlich stellt sich auch die Frage, ob man diese Frage derzeit überhaupt schlüssig beantworten kann. Solange man die Natur der DM und der DE nicht kennt, können wir nur spekulieren.
Wir haben nur Indizien, keine Beweise.
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 21 Mär 2017 21:21 #12975

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Thomas,
ich habe noch nirgends gelesen, dass über eine Kopplung der Materie oder DM an die DE nachgedacht wurde. Vielleicht ist es mir auch entgangen. Aber wenn man nicht mal im Entferntesten weiß, was DE ist, wie soll man da über eine Kopplung spekulieren können? Und macht das überhaupt Sinn? Die DE muss doch gar nicht an M oder DM ankoppeln. Sie treibt einfach nur die Raumzeit auseinander, salopp gesagt.
Und DE hin oder her, die Expansion der Raumzeit kann doch rein theoretisch nie unabhängig sein vom Einfluß der Materie und Energie. Vor 1998 und Entdeckung der beschleunigten Expansion und Postulierung der DE war doch immer die Frage, ob die Dichte an M und E ausreicht, um die Expansion wieder umzukehren, um das All in einem Big Crunch enden zu lassen (positive Raumkrümmung auf großen Skalen wäre dazu erforderlich gewesen, also ein geschlossenes All). In diesem Big Crunch wäre neben M und Energie auch die Raumzeit verschwunden und kollabiert.
Nun wissen wir, dass auf großen kosmischen Skalen das All ziemlich flach zu sein scheint. Wir beobachten aber eine beschleunigte Expansion. Unter Annahme einer Kosmologischen Konstante (Vakuumenergie konstant, Vakuumdruck pro Rauminhalt gleich) dürfte es aber dann nur eine gleichmäßige Expansionsgeschwindigkeit der Raumzeit geben, wenn - so wie du meinst - die Expansion von Materie und Energie unabhängig wäre. Da dies aber m.E. nicht der Fall ist, muss es zur Beschleunigung kommen, weil die Bremswirkung der M und E auf die Raumzeit mit zunehmender Entfernung exponentiell abnimmt.
Nach meinem Verständnis bremsen M und E immer die Expansion der Raumzeit. Dazu braucht es keine DE oder eine Ankopplung von M oder E an die DE. Vor der Einführung der DE war es halt noch übersichtlicher und die drei Szenarien waren denkbar:
Postive Raumkrümmung --> M und E Dichte groß genug, um die Expansion der Raumzeit umzukehren --> Big Crunch
Negative Raumkrümmung --> Dichte zu klein, Expansion setzt sich in alle Ewigkeit fort und Bremswirkung der M und E wird ab einer gewissen Größe des All vernachlässigbar auf großen Skalen. D.h., die Expansionsgeschwindigkeit nimmt zwar ab, aber nähert sich einem gewissen Grenzwert.
Flaches Universum --> Dichte genau am kritischen Punkt. Das All expandiert, aber die Expansionsgeschwindigkeit geht gegen den Grenzwert null.

Nun haben wir aber wohl die Szenarien, die ich im Beitrag Nr. 12926 beschrieben habe. Dort schrieb ich für den Fall der Quintessenz:

Nehmen wir mal an, dass die Dunkle Energie von einem unbekannten Kraftfeld (Quintessenz) herrührt, das den Raum durchzieht, und seine Stärke sogar im Laufe der Zeit zu oder abnimmt, dann wird das All wohl im klassischen Big Rip entweder zerfetzt oder aber es kollabiert doch in einem Big Crunch.

So liest man es einhellig. Wie sollte die Raumzeit und alle M und E für den Fall einer künftigen Abnahme dieses postulierten Kraftfeldes in einem etwaigen Big Crunch enden, wenn nicht durch die Bremswirkung der M und E?
Und zu deinem Zitat noch mal:

Demzufolge würde dem extrem flachen Universum eine konstante Expansionsgeschindigkeit zugrunde liegen

Nun scheinen wir aber in einem extrem flachen Universum zu sein und beobachten eine beschleunigte Expansion. Gibt dir das nicht zu denken?
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Ende? des Universums 21 Mär 2017 23:08 #12979

Cyborg,
warum hast du denn mit diesem Kopplungsgedanken so ein Problem?
Wenn wir die Hintergrundstrahlung betrachten, dann stellen wir fest, dass die Wellenlängen der Photonen seit dem Urknall immer länger geworden sind. Zunehmende Wellenlänge bedeutet Abnahme der Energie. Und wo steckt diese Energie jetzt? In der Raumzeit! D.h. , das Universum speichert diese Energie, ja häuft sie sogar an, indem es sich ausdehnt.
Wie kann man denn jetzt erklären, wie die Raumzeit das macht? Oder anders gefragt, wie trägt dieser Energieverlust der Photonen zur Abbremsung bei.
Bremst jetzt dieser Energieverlust die Expansion, also wird da quasi eine Feder gespannt, oder ist der Raumzeitexpansion dieser Energieverlust der Hintergrundphotonen egal?
Genau an dem Punkt , glaube ich , scheiden sich die Geister. Das können wir im Augenblick auch nicht erklären, da wir das Wesen oder den Grund für die Expansion einfach noch nicht verstanden haben.
In der Physik glaubt man, dass es diesen Kopplungsmechanismus gibt. Aber wie er genau funktioniert, das weiß offensichtlich niemand. Alle stützen sich auf die Raumzeitkrümmungen , die in der ART beschrieben sind.
Wir haben also den Energieverlust der Hintergrundphotonen und die Dellen der Raumzeit, verursacht durch M und DM.
Gleichzeitig beobachten wir eine Zunahme der Expansiosgeschwindigkeit, offensichtlich verursacht durch die abnehmende Energiedichte der M und der DM.
Also, meine Meinung, es scheint eine Kopplung oder Ww zu geben, aber welcher Natur die ist, erschließt sich mir nicht.
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 22 Mär 2017 17:42 #12997

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Thomas,
ich glaube, wir lassen das jetzt erst mal so stehen. Wir deuten das wohl beide unterschiedlich. Interessieren würde mich aber schon, was andere Forenteilnehmer von unseren letzten Beiträgen halten. Das würde mir noch zusätzlich helfen, mein Bild von der Sache event. neu zu justieren.
Nur eine Anmerkung zu deinen Aussagen über die Hintergrundstrahlung bzw. Energie. Da werde ich nicht ganz schlau draus. Du sprichst du von einer Anhäufung der Energie.
Für mich stellt sich das doch ganz einfach dar. Die Gesamtmenge der Energie der Hintergrundstrahlung war und ist immer gleich, nur eben jetzt nahezu völlig gleichmäßig verteilt über eine größere Raumzeit, damit natürlich mit längerer Wellenlänge.

Grüße Cyborg

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Ende? des Universums 22 Mär 2017 22:14 #13001

@Cyborg

es ist doch ein Unterschied zwischen der abnehmenden Photonendichte und der Verlängerung der Wellenlängen.
Beides ist der Expansion geschuldet, aber das erstere führt zu einer Verringerung der Teilchenanzahl pro Volumen, also der Teilchendichte und das zweite zu einem Energieverlust pro Teilchen.
Wenn aber der Energieerhaltungssatz auch kosmologisch Gültigkeit besitzen soll, dann sollte doch der Energieverlust der Photonen in einen Energiegewinn , ich meine hier potentiellen Energiegewinn, der jetzt in der Expansion steckt, münden.
Der Energieverlust der Hintergrundphotonen ist umgewandelt worden in potentielle Energie und befindet sich jetzt in der Expansion und sollte diese bremsen.
Kann man den Gedanken wirklich so schwer verstehen?
Natürlich sind alle Foristen eingeladen, darüber mal nachzudenken und sich hier zu beteiligen.
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 23 Mär 2017 00:54 #13002

Thomas schrieb: Wenn aber der Energieerhaltungssatz auch kosmologisch Gültigkeit besitzen soll


Er gilt nicht:
http://www.quantenwelt.de/klassisch/erhaltung/energieerhaltung.html

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/02/22/energy-is-not-conserved/

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Ende? des Universums 23 Mär 2017 11:46 #13009

Ha, Moment,
wenn die Naturkonstanten nicht konstant sind, dann gilt der Energiesatz nicht. Welche Naturkonstanten sind denn hier gemeint?
Wenn wir die Hubble - Konstante weg lassen, die im eigentlichen Sinne keine Konstante ist, dann sind die verbleibenden Konstanten konstant.
Dann, ja dann.....
Grüße
Thomas

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Ende? des Universums 23 Mär 2017 18:31 #13012

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Thomas schrieb:

Der Energieverlust der Hintergrundphotonen ist umgewandelt worden in potentielle Energie und befindet sich jetzt in der Expansion und sollte diese bremsen.
Kann man den Gedanken wirklich so schwer verstehen?

Korrekt formuliert meinst du wohl, die potentielle Energie steckt in der nun größer gewordenen Raumzeit.
Herrscht über diese oder eine sinngemäße Formulierung Konsens in der Community oder ist das deine Vermutung?
Ich frage mich nämlich schon, ob man das so sagen kann. Die Energie steckt ja schon immer in der Raumzeit. Kann man da von einer Umwandlung in potentielle Energie reden, ähnlich einem Gas, das durch Expansion abkühlt und diese Energie in kinetische bzw. potentielle Energie umlagert? Muss ich deinen Satz wie folgt zitiert so deuten?

Zunehmende Wellenlänge bedeutet Abnahme der Energie. Und wo steckt diese Energie jetzt? In der Raumzeit! D.h. , das Universum speichert diese Energie, ja häuft sie sogar an, indem es sich ausdehnt.

Dann würde das ja heißen, dass die Abkühlung der Hintergrundstrahlung die Expansion antreibt, aber einige geheimnisvolle DE sie sogar noch beschleunigt.

Wie kann man denn jetzt erklären, wie die Raumzeit das macht? Oder anders gefragt, wie trägt dieser Energieverlust der Photonen zur Abbremsung bei.
Bremst jetzt dieser Energieverlust die Expansion, also wird da quasi eine Feder gespannt, oder ist der Raumzeitexpansion dieser Energieverlust der Hintergrundphotonen egal?

Hier werde ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht schlau. Nach meinem Verständnis - ich wiederhole mich - wird die Energie- und Materiedichte aufgrund der Expansion immer kleiner, wodurch die Bremswirkung auf die Raumzeit exponentiell nachlässt. Die Gesamtenergie und -materie bleibt doch gleich. Und ich frage mich, ob es hier überhaupt nötig ist, von Energieverlust oder Anhäufung zu sprechen, also Umlagerung in potentielle Energie, um das Phänomen zu deuten. Da wird doch im Grunde nicht eine Feder gespannt, sondern - um in diesem Bilde zu bleiben - ihr Zug wird schwächer, also die Bremswirkung von M und E auf die expandierende Raumzeit wegen abnehmender M und E Dichte. Liest man deine Aussagen, könnte man sie so deuten, dass du sogar annimmst, dass die Zunahme der potentiellen Energie, wie du schreibst, die Expansion immer stärker im Laufe der Zeit bremsen müsste. Ich sehe es anders: Da die DE Dichte, also dieser sog. negative Druck des leeren Raumes, bei dem Szenario der Kosmologischen Konstante gleich bleibt, schreitet die Expansion mit zunehmender Beschleunigung voran, eben weil die M und E Dichte durch Expansion abnehmen und somit ihr Widerstand gegen die Expansion exponentiell abnimmt.
Das ist meine Interpretation all dessen, was ich dazu gelesen habe.
Schade, dass der Thread ansonsten kaum einen aktiv interessiert. Ich wäre wirklich neugierig, wie die anderen das so sehen.
Grüße Cyborg

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