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THEMA: Dehnt sich das Universum immer schneller aus?

Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 24 Apr 2017 14:11 #13720

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Beim Thema Expansion des Weltalls finde ich etwas unlogisch.

Auf Grund der Rotverschiebung kann man sehen, das mit zunehmender Entfernung die Galaxien sich schneller entfernen.

Aber die Geschwindigkeitsmessung  ist 12 Milliarden Jahren alt.
 
Für eine Betrachtung der Beschleunigung benötigt man aber die aktuelle Geschwindigkeit

Wo ist mein Denkfehler?

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 24 Apr 2017 14:33 #13721

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Moin hpmos,

hpmos schrieb: Auf Grund der Rotverschiebung kann man sehen, das mit zunehmender Entfernung die Galaxien sich schneller entfernen.


Vielleicht hat die Rotverschiebung ja einen anderen Grund?
Ich weiß es selbst nicht, ist nur halt so ein Gedanke..


Viele Grüße, M13P4.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 24 Apr 2017 16:47 #13724

Dein Denkfehler ist, dass wir nicht einmal messen, sondern wir haben sehr viele Messungen zu verschiedensten Objekten, so z.b. die Messung einer weit entfernten Galaxie von heute und von vor 2 Jahren. Und wir beobachten bei ein und dem selben Objekt, dass die Rotverschiebung sich schneller verändert wenn das Objekt sehr weit weg ist, im Vergleich zu Objekten die näher bei uns sind.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 24 Apr 2017 18:18 #13731

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Aber das bedeutet doch nur das vor 12 Milliarden Jahren sich die Expansion beschleunigt hat, oder?

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 24 Apr 2017 19:13 #13733

Madouc99 schrieb: Und wir beobachten bei ein und dem selben Objekt, dass die Rotverschiebung sich schneller verändert wenn das Objekt sehr weit weg ist, im Vergleich zu Objekten die näher bei uns sind.

Ist das so? Können wir wirklich eine Veränderung in der Rotverschiebung derart weit entfernter Objekte messen? Gibt es da Quellen?

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 24 Apr 2017 20:07 #13736

es gibt 2 arten der rotverschiebung , einmal den dopplereffeckt , also zu rot wen sich etwas von uns wegbewegt oder zu blau wen sich etwas auf uns zubewegt . diese ist gering im vergleich zur rotverschiebung durch raumexpansion . durch die expansion der raumzeit wird die wellenlänge gestreckt .
edit : das wichtigste vergessen
je länger sich licht durch die expantierente raumzeit bewegt desto stärker ist die rotverschiebung .
da die rotverschiebung nicht konstant ist , also bei 10 Mrd LJ doppelt soviel wie bei 5 Mrd LJ , ist die expansion auch nicht konstant

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 24 Apr 2017 20:15 #13737

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Moin heinzendres,

heinzendres schrieb: es gibt 2 arten der rotverschiebung , einmal den dopplereffeckt , also zu rot wen sich etwas von uns wegbewegt oder zu blau wen sich etwas auf uns zubewegt . diese ist gering im vergleich zur rotverschiebung durch raumexpansion . durch die expansion der raumzeit wird die wellenlänge gestreckt .



Was wäre aber wenn die raumstreckung nicht die einzige Ursache der rotverschiebung wäre. Klar trägt die Streckung zu der Verschiebung bei und dieser Effekt wäre auf größerer Entfernung deutlicher/sichtbarer. Könntest du dir aber einen anderen Grund für die rotverschiebung vorstellen?

Viele Grüße, M13P4.


P.S.: ich höre lieber auf rumzutrollen. Fühle mich schon fasst wie ein echter Forumtroll..

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 26 Apr 2017 14:09 #13803

Gibt es eigentlich irgendwelche Theorien wie sich der Raum ausdehnt?

Nur "am Rand", wie einen Ballon den man Aufbläst? Wie eine Bakterienkultur, wo ein Räumchen sich in zwei Räumchen teilt und die dann in vier usw? Wie ein Hefekuchen? Die beiden letztgenannten könnten ja eine "beschleunigte Ausdehnung" locker erklären, aber ich würde echt gerne einmal ein paar Fachartikel / -arbeiten zu dem Thema lesen.

Kann mir einer der lieben Mitforisten hier einen Tipp geben?

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 26 Apr 2017 15:17 #13806

HI Madouc,

Das Standardmodell der Kosmologie legt eine gleichmäßige, exponenzielle Ausdehnung zugrunde und addiert einen Beschleunigungsterm. Es gibt auch Modelle, in der die Ausdehnung als zeitlich und örtlich variabel angenommen wird.

Wenn die Beschleunigung 0 ist, dann folgt die Expansion einem exponenziellen Gesetz.

Dabei ist es quasi egal, ob sich die Ausdehnung auf eine Fläche (Ballon), ein Volumen (Kuchen), oder ein skalar (Bakterienkultur) bezieht. Die Dimensionalität schlägt sich lediglich in einem konstanten Faktor vor der Verdoppelungsrate nieder.

Anschaulich: Wenn sich die Anzahl von Bakterien in einem Kuchen in einem Ballon täglich verdoppelt, dann verdoppelt sich die Oberfläche des Kuchens einmal alle zwei Tage, und der Durchmesser des Ballons wächst alle drei Tage auf das Doppelte an.
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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 26 Apr 2017 16:27 #13808

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Hi Madouc,
das kosmologische Standard-Modell macht keine Angaben darüber, wann sich das Universum wo wie schnell auszudehnen hat. Man misst einfach den Hubble-Parameter bzw. beobachtet, dass Je weiter eine Galaxie entfernt ist, desto schneller flüchtet sie von uns(Hubbles-Law).
Nach Stand des Wissens dehnt der Raum sich aktuell rund 68 km pro Sekunde pro MPC.
Soweit ich im Bilde bin, bauen alle Theorien auf Nullpunktsenergie, wobei die Raumausdehnung in der Regel zwischen den Galaxien stattfinden soll - dort, wo man dem Vakuum am nächsten kommt, wie Josef Gaßner gerne sagt.
Ganz so, wie man es auch beobachtet.
So, wie du es dir auch vorstellst, wie ich hier mal las.
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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 27 Apr 2017 11:44 #13833

Wenn das so ist, warum ist dann das Bemerken einer beschleunigten Expansion für alle eine große Sensation gewesen? Warum all das Bohei darum? Müsste doch eigentlich jedem einleuchten, dass wenn immer mehr Raum da ist der sich breit macht, das Gesamtkonstrukt exponenziell beschleunigt wächst oder nicht?

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 28 Apr 2017 20:39 #13871

  • Ralf
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Ich weiss nicht, ob das Thema hier schon öfters bearbeitet wurde, aber wenn es denn so ist und es wird wohl so sein, dann müssten sich doch physikalische Parameter, welche sich auf den Raum beziehen allmählich änderen. Das würde auch sinnvoll erscheinen, wenn man die Anfänge des Universums betrachtet.
Aber wann ist das immer schneller am Ende? Oder geht es immer näher an die 1 ohne sie je zu erreichen?
Für mich stellt sich dann die Frage, was man unter Raum letztendlich versteht.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 07 Mai 2017 20:49 #14282

  • maria.stuart
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hi,
Der Hype kam vielleicht daher, dass das Standard-Modell die beschleunigte Expansion nicht vorhergesagt hat… Man erwartete keine Beschleunigung, sondern eher BIG RIP oder BIG CRUNCH… und außerdem, die Medien, die wollen ihre Produkte verkaufen.
Auch bei WIKI gibt es verschiedene Artikel mit unterschiedlichen Aussagen; jedenfalls nicht 100% hilfreich, ich meine für mich.
Aber schau mal hier, falls du noch neugierig bist/noch keine logische Vorstellung entwickelt hast:
Ausgehend von WIKI (neben nature.com oder sciense.com, die berühmtesten Unis der Welt, wirklich seriös und meist aktuell, soweit) de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
Rotverschiebung
Die Strahlung, die wir von einem Objekt beobachten, ist umso stärker rotverschoben, je näher es dem Beobachtungshorizont ist. Für Objekte direkt am Beobachtungshorizont ist die Rotverschiebung unendlich. Allerdings ist die Annahme falsch, dass sich Objekte am Beobachtungshorizont heute mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen, wie man das bei einer Interpretation der kosmologischen Rotverschiebung als Dopplereffekt meinen könnte. Objekte am Beobachtungshorizont entfernen sich scheinbar mit mehr als 3-facher Lichtgeschwindigkeit von uns. Das steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil die Expansion des Universums keine Bewegung im Raum, sondern eine Expansion des Raumes selbst ist. Heute ist, wie gesagt, auch keine Informationsübertragung von einem Objekt am Beobachtungshorizont zu uns (oder umgekehrt) mehr möglich.“
-
Die von den Nobelpreisträgern für Ph 2011 (Saul Perlmutter, Adam Riess sowie Brian Schmidt) erklärte beschleunigte Expansion des Universums hat nichts mit „bewegen“ und damit auch nichts mit „beschleunigen“ zu tun, nicht in dem Sinn, dass der Raum auf das Gaspedal tritt, sondern nur mit Expansion des Raumes, mit der Strecke von-bis/nah-fern vom gedachten Beobachter aus, während einer bestimmten Expansionsrate, zum 1 Million Jahre. Warum es dann „beschleunigen heißt“, erkläre ich mir so: Der Begriff „Urknall“ stammt von Hoyle, der Begriff „Schwarzes Loch“ von Wheeler…kein besonderer Grund also, aber leider einer, der missverstanden werden kann, für Nicht Physiker und Nicht Mathematiker allzu leicht, ehrlich gesagt. Es ist ganz toll, dass ich damit auch keinen Widerspruch zum Standard-Modell verspüre. Mir kommen die Missverständnisse „babylonisch“ vor. Falls der Raum doch aufs Gaspedal steigen sollte, ist die DE nötig. Ich habe noch eine tolle Metapher, aber ich will nicht ZU VIEL schreiben, schreib bei Interesse. -
Hubble, dem ich lange „glaubte“, die Galaxien entfernen sich von uns… „glaubte“ anscheinend bis zu seinem Tod an ein statisches Universum, wer weiß. -
Mit dem letzten Satz aus der „Wiki-Definition“, ziehe ich in Erwägung, hypothetisch, dass das Universum bereits nach der Inflation „geplatzt“, die Raumstruktur „gerissen“ ist, jedenfalls: sagt dieser Satz aus: ein Objekt am Beobachtungshorizont im Verhältnis zu uns und umgekehrt, „hält die Klappe“/ überträgt keine Information und verhält sich damit wie ein „Schwarzes Loch“, möglicherweise.
Ciao,
maria.stuart

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 08 Mai 2017 18:06 #14317

Nach der Nobelpreis-Entdeckung geschieht die Raumausdehnung beschleunigt, dahingehend dass die Entfernung zwischen zwei Galaxien nicht linear größer wird, sondern dass diese immer schneller auseinander fliegen.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 08 Mai 2017 19:44 #14323

Warnung @maria, bitte nicht mitlesen, das könnte jetzt verwirren ;)

@ClausS,
Bei dieser Geschichte irritierte mich was Jörn Müller in der Wissensbox zum Hubble-Gesetz schreibt. Danach war der Hubbleparameter 4,5 Mrd Jahre nach dem Urknall \( H_e = 155 km / s Mpc\) während der heute bei \(H_0=68 km / s Mpc\) liegt.
Mir ist nicht ganz klar wie ich dieses Ergebnis der Friedmann Gleichung verstehen soll. Wenn die Expansion gleichmäßig ist (DE mal außen vor gelassen) müsste doch die Expansionsrate über die Zeit annähernd konstant sein.
Jetzt kommt die Dunkle Energie dazu, die Expansionsrate soll heute also größer sein als früher, die Gleichung (6) sagt aber genau das Gegenteil :S
Wo liegt da der Denk-Fehler?

Nachtrag:
kann es sein das sich dieses \(H_e\) auf mitbewegte Koordinaten bezieht, also eigentlich nur eine Projektion darstellt und die tatsächliche Rate damals in etwa die gleiche wie heute war? Dann wäre die Welt wieder in Ordnung und nur der Sinn einer solchen Rechnung etwas unklar^^

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 08 Mai 2017 21:27 #14331

Die Werte von He in dem Tutorial sind die direkte Folge von Gleichung (6). Sie ist in dem Tutorial wohl wegen der Komplextät nicht hergeleitet worden. In der Ecke der Physik kenne ich mich leider nicht besonders aus. Man müsste sich um dies zu verstehen die Friedmann-Lemaitre-Gleichungen ansehen. So wie ich die Formel sehe, nimmt He danach mit steigenden z zu.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 08 Mai 2017 23:03 #14338

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Vielen Dank für die Warnung, sehe mitfühlend! Ich finde es normal, menschlich, dass auch ihr Physiker und Mathematiker
Zweifel habt. Einstein zweifelte oft.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 10 Mai 2017 02:03 #14369

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Mir ist aufgefallen, dass in meiner kurzen Zeit hier im Forum, oft die Frage nach der beschleunigten Expansion des Universums auftaucht. Auch ich suchte deshalb den Rat des Forums. Jetzt möchte ich etwas zurückgeben.
So schwer die Thematik auch vorstellbar ist, denkt nur, was ihr 1915 gedacht haben müsstet, wenn man euch gesagt hätte, die Uhren am Boden und im Orbit der Erde gehen unterschiedlich…
Ich verwende nicht meine eigenen Worte.
Quellen (sic):
www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2...r-schmidt-und-riess/
www.spektrum.de/alias/nobelpreise-2011/p...te-universum/1124738
de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie
de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lema%C3%...ertson-Walker-Metrik

Der Nobelpreis für Physik 2011 ging zur Hälfte an Saul Perlmutter und zur anderen Hälfte an Brian P. Schmidt und Adam G. Riess für ihre Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universum durch Supernovae-Beobachtungen (Typ 1a). Beide Forschungsgruppen werteten 16 bzw. 42 Supernovae mit demselben Ergebnis aus. (beschleunigte Expansion) Astrophysiker Bruno Leibundgut von der Europäischen Südsternwarte (ESO): „Bis heute haben wir mehr als tausend Supernovae vermessen, und alle bestätigen das ursprüngliche Ergebnis". Darüber hinaus haben andere Beobachtungen, die nicht auf Supernovae beruhen, zu demselben Ergebnis geführt. Dazu zählen die Untersuchung der Kosmischen Hintergrundstrahlung mit dem amerikanischen Weltraumteleskop WMAP und die Entwicklung von Galaxienhaufen. "Diese Ergebnisse haben unsere Schlussfolgerungen aus den Supernovae-Beobachtungen entscheidend unterstützt", sagt Leibundgut. –

Noch ist die Dunkle Energie, die als Ursache für die beschleunigte Expansion des Universums angenommen wird, unverstanden. Ihr Energie-Anteil des Universums beträgt HEUTE 72%, zur Entkopplungszeit, 380000 Jahre nach dem Urknall, 63%. -
Es gibt alternative Erklärungsversuche. -
Der Start des Weltraumteleskops Euclid war für 2019 geplant,[8] wurde aber auf 2020 verschoben.[9][10] Das Hauptinstrument des russischen SRG-Satelliten, der 2017 ins All gestartet werden soll, ist eROSITA, entwickelt vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik. Mit den geplanten Experimenten hoffen die Forscher, der Natur der dunklen Energie auf die Spur zu kommen.[11] –
Aus physikalischer Sicht entspricht die Dunkle Energie Einsteins Kosmologischer Konstante, aber sie ist größer und treibt deshalb das Universum auseinander. Manche Physiker führen sie auf eine Eigenschaft des Vakuums zurück. Dass das Vakuum mehr als „Nichts“ ist, ist eine Vorhersage der Quantentheorie. Demnach entstehen auch im leeren Raum unablässig Teilchen und verschwinden nach Bruchteilen einer Sekunde wieder. Dieser "See virtueller" Teilchen stellt eine Energie dar. Allerdings führen Abschätzungen der Vakuumenergie zu einem Wert, der um etwa hundert Zehnerpotenzen über der tatsächlichen Größe der Dunklen Energie liegt. -
Einstein hatte 1915 in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie herausgefunden, dass der uns umgebende Raum nicht starr und unveränderbar ist, sondern dass jede Form von Materie ihn verbiegt. Er konnte die Vorstellung eines sich verändernden Universums nicht akzeptieren und führte in die Formeln seiner Theorie kurzerhand eine Größe ein, die für ein statisches Universum mit unveränderlicher Ausdehnung sorgte.
Die Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker(FLRW)-Metrik ist eine exakte Lösung der einsteinschen Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie und beschreibt eine homogene, isotrope (Kosmologisches Prinzip) Expansion bzw. ein ebensolches Zusammenziehen des Universums. Sie ist unter unterschiedlichen Kombinationen der Namen der vier Wissenschaftler Alexander Friedmann, Georges Lemaître, Howard P. Robertson und Arthur Geoffrey Walker bekannt, z. B. Friedmann-Robertson-Walker (FRW) oder Robertson-Walker (RW).
Weil sie so einfach zu berechnen ist, wird die FLRW-Metrik als erste Näherung für das kosmologische Standard-Urknall-Modell des Universums verwendet. Da die FLRW Homogenität voraussetzt, wird oft fälschlicherweise behauptet, dass das Urknall-Modell nicht die Klumpigkeit des Universums erklären könne. Modelle, welche die Klumpigkeit des Universums errechnen werden, erweitern die FLRW. Im Jahr 2003 schienen die theoretischen Konsequenzen der verschieden Erweiterungen zur FLRW bereits gut verstanden. Das Ziel war es, diese mit den Beobachtungen der Projekte COBE und WMAP in Einklang zu bringen. –
Bis 2011 war es eine selbstverständliche Annahme, dass die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums langsam abnehmen würde. Der Grund: Den Schwung für die Expansion bekam das Universum im Urknall mit, doch seitdem bremst die Materie mit ihrer Schwerkraft die Ausdehnung. Für eine beschleunigte Expansion sah man keinerlei Ursache. –
Zurück zu den drei Nobelpreisträgern. Sie waren zum selben Ergebnis gekommen: Bis etwa zur Hälfte des heutigen Weltalters hat die Materie tatsächlich wie bis dahin angenommen die Ausdehnung des Raumes gebremst, doch dann setzte eine Beschleunigung ein, und seitdem dehnt sich das Universum mit wachsender Geschwindigkeit aus.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 10 Mai 2017 18:18 #14393

  • Ralf
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Wenn ich mit meinen Auto von zu Hause losfahre geht es auch erst langsam aus der Garage, dann in die Einmündung, raus aus dem Ort und dann geht die Post ab.
Auf die Autobahn mit 200 aber dann ist Schluss und bald komme ich am Ziel an.

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Dehnt sich das Universum immer schneller aus? 11 Mai 2017 04:26 #14415

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Stimmt. Verstehe. Um bei deiner Metapher zu bleiben: Was ist "dein Ziel" und "wirst du am Ende wieder langsamer, bleibst du irgendwann stehen", was geschieht unterwegs, begegnest du Gravitationswellen oder andere Phänomene?

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