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THEMA: Neutrinooszillationen

Neutrinooszillationen 16 Aug 2017 00:04 #18676

Hallo zusammen, an alle SuW Leseer!

Im jüngsten SuW Heft , 9,2017, findet man auf Seite 8 einen Beitrag zum Thema Neutrinooszilationen..
Ein Leser fragt, ob durch die Varianz der Oszillationen zwischen ve , vy und vT , die offensichtlich über unterschiedliche Massen verfügen, eine damit über Die Energieerhaltung unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit verbunden ist.
Die Antwort des Professors aus Heidelberg ist aus meiner Sicht sehr widersprüchlich.
Vor allem deshalb, weil unter den vertrauten Neutrinos, nämlich ve, vm, und vT des Standardmodells plötzlich grundlegendere Neutrinozustände auftauchen, die er V1, v2 und v3 nennt und diese unter einer Neutrinosorte subsumiert..
Das würde bedeuten, dass Neutrinos nicht zwischen ve, vmy und vTau oszillieren, sondern dass Elektronneutrinos zwischen den Zuständen v1 ... und v3 oszillieren. Und die anderen Neutrinos ebensolche Oszilationen vollziehen.
Wenn ihr diesen Beitrag in SuW lest, dann bitte ich um eure Meinung, wie die Äußerungen des Professors zu verstehen sind.
Die Frage des Lesers ist tatsächlich sehr gut gestellt und zeugt von physikalischer Spitzfindigkeit.

Grüße
Thomas

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Neutrinooszillationen 16 Aug 2017 20:46 #18718

Hallo,

gibt es hier keine SuW -Leser oder interessiert das Thema nicht?

Würde mich wundern, denn ein Verständis zu generieren, was die Neutrinos auf ihrem Weg eigentlich genau machen, ist doch eine höchst interessante Frage.

Die v1 ... bis v3 genannten Neutrinozustände sind nicht Bestandteil des Standardmodells der Teilchen.
Das Elektronneutrino, das Myonneutrino und das Tauneutrino schon.

Diesen Unterschied genau heraus zu arbeiten, stünde unserem Forum gut an.

Also dann mal los.

Der Artikel in der Wissensbox von Josef lässt diese Fragestellung auch offen.
Aber er hat ja am Ende des Artikels die Bemerkung formuliert: Fortsetzung folgt.

Grüße
Thomas

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Neutrinooszillationen 16 Aug 2017 21:11 #18720

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Hallo Thomas,

eine alternative Theorie,

wir messen alle Neutrinos von der Sonne. Sie laufen alle in der selben Richtung.

Setzen wir einen Lichtäther ein, der Stossprozesse weiterleitet, hätten wir eine Antwort.

Mal stößt es mehr mal weniger und die Manifestation ist das Neutrino. Nur ein Stoßprozess der Mechanik. Nicht der Quantenmechanik.

Gruß 1234

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Neutrinooszillationen 16 Aug 2017 21:53 #18724

Na1234,

SuW Leser scheinst du auch nicht zu sein.

Grüße
Thomas

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Neutrinooszillationen 18 Aug 2017 21:20 #18782

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Hallo Thomas,

dann erkläre es mir bitte. Es ist also falsch?

Gruß 1234

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Neutrinooszillationen 18 Aug 2017 21:35 #18786

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1234 schrieb: Hallo Thomas,

dann erkläre es mir bitte. Es ist also falsch?

Gruß 1234

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Neutrinooszillationen 18 Aug 2017 21:38 #18787

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Hallo Ropp,

was ist Trash. Erkläre es mir bitte.

Gruß 1234

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Neutrinooszillationen 18 Aug 2017 21:42 #18789

Aber Ropp,
Du hast es nur nicht kapiert. Die Theorie von 1234 ist vollkommen richtig.
Sie ist nur etwas ungewöhnlich formuliert. Wenn man sie richtig versteht, ist es gar keine Alternative zu dem was in SuW steht. Sie ist damit vollkommen kompatibel. Bravo 1234!
1234 kannst du erklären wie du auf diese geniale Idee gekommen bist?
Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
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Neutrinooszillationen 18 Aug 2017 21:47 #18790

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1234 schrieb: Hallo Ropp,

was ist Trash. Erkläre es mir bitte.

Gruß 1234


Ich wollte einfach bloß ein paar trashige Liebesphotonen auf den Weg schicken. :-)
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Neutrinooszillationen 18 Aug 2017 21:48 #18791

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Hallo Denobio,

ich weiß nicht auf was Du hinauswillst. Aber ich löse Technische Probleme in der Wissenschaft. Und das ist mein Grundgerüst. Meistens bin ich in der Physik und Chemie unterwegs. Ich bin weder begabt noch talentiert. Ich löse technische Probleme.

Ich wüßte nicht, warum man mich feiern sollte?
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Neutrinooszillationen 18 Aug 2017 21:54 #18792

Mit großem Erfolg. Danke 1234!

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 12:11 #18804

Thomas schrieb: Na1234,

SuW Leser scheinst du auch nicht zu sein.


Ich auch nicht.

Aber ich habe auch noch nie einen Morderator erlebt, der seine Mitdiskutanten so bloßstellt.
Ja, gut, is off-topic, ich weiß... :dry:

Aber die Aufgabe eines Morderators wäre es doch eigentlich über die Netiquette zu wachen, nicht? :huh:

Dieser Thread hier ist hingegen mal wieder ein schönes Gegenbeispiel, das illustriert, wie eine Diskussion plötzlich von "sachlich" zu "völligem Klamauk" abdriftet, ausgelöst durch einen Morderatorenbeitrag, per persönliche Kritik enthält, aber weiter nichts. Der also inhaltsleer ist.

Beides sind Dinge, die laut Netiquette unterlassen werden sollen. Ich spreche bewusst niemanden direkt an. :whistle:
Ich will nur auf ein soziopsychologisches Phänomen aufmerksam machen.

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 12:28 #18805

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@ Reisender, ich spreche dich schon an.
Was soll man mit Leuten machen, die eine ganz hinterhältige Art haben? Diese Art erkennt man daran, dass sie saudumm rumlabern. Und vermeintlich höflich bitten, dass man auf Ihr dummes Gewäsch eingeht. Im Grunde freuen Sie sich diebisch daran, andere zum "arbeiten" gebracht zu haben. Einen davon haben wir hier vor uns. Der hat hier im Forum eine längere Geschichte mit dieser Masche. Weil ich hier ins Forum über die Lichtoptik eingestiegen bin, spricht der mich aus heiterem Himmel plötzlich an, um mich zu "bitten" , ihm zu erzählen warum Licht von einer Linse fokussiert wird. So was macht der laufend. Ich hätte ihn schon lange gesperrt. Das traut sich der Moderator jetzt wohl nicht mehr so richtig, weil er seine Autorität anderweitig etwas strapaziert hat.
Wenn es Methode hat, dumm rumzuquatschen , muss einfach gehandelt werden.

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 12:42 #18806

Mein lieber Topspi,

für den von dir geschilderten Fall gibt es die "Privatnachricht"-Funktion. Das steht auch in der Netiquette.

Wenn es einem Moderator zu viel wird, empfiehlt es sich:
* Die Diskussion im Forum von der persönlichen auf die Sachebene zurückzulenken ("Können wir uns jetzt bitte wieder dem Thema widmen?"),
* den unter Trollverdacht gestellten Teilnehmer privat zu kontaktieren und ihn freundlich, aber bestimmt an die Netiquette zu erinnern.

Beide Mittel stehen auch normalen Usern zur Verfügung. Der Moderator hat zusätzlich die Möglichkeit Beiträge zu redigieren oder User zu sperren. Ich bin jedoch der Meinung, dass er davon nur in Ausnahmefällen Gebrauch machen sollte, und auf keinen Fall jemals damit drohen. Ein Moderator sollte sich auf sein Wirken als Vorbild beschränken.

Denn es macht schon einen erheblichen Unterschied, ob sich ein einfacher Forenteilnehmer oder ein Moderator danebenbenimmt. Einem Forenteilnehmer mag man Jähzorn, Dummheit oder Verblendung noch verzeihen. Aber wenn ein Moderator selbst aus der Rolle fällt, dann beschädigt das die Forendisziplin massiv, und zwar wegen Verfehlung der Vorbildwirkung. Dass der Morderator dann nicht mehr ernst genommen wird, ist dabei nur ein Nebeneffekt.

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 13:03 #18807

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Ich habe 1234 bereits vor einigen Tagen gemeldet. Statt zu handeln, hat man seitens der Moderation lieber in 64 Kommentaren zu Lichtäther diskutieren lassen.
Edit: Der Lichtäther-Thread ist übrigens exemplarisch für das Wirken von 1234 hier im Forum. Dem Anschein nach naive Frage stellen und dann entspannt zugucken, wie blöde rumgelabert wird.
Sollte es aber Bedeutung haben, dass Leute mit schlechten Absichten das Forum mit Quatsch voll schreiben, kann man ja auch Wissenschaftlerhoby wieder entsperren. :-)

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 13:03 #18808

Hierzu möchte ich auch gerne noch etwas sagen:

Topspi schrieb: Was soll man mit Leuten machen, die eine ganz hinterhältige Art haben? Diese Art erkennt man daran, dass sie saudumm rumlabern. Und vermeintlich höflich bitten, dass man auf Ihr dummes Gewäsch eingeht.
...
Wenn es Methode hat, dumm rumzuquatschen , muss einfach gehandelt werden.


Im Internet hilft es nicht, Idioten einen Platzverweis zu erteilen. Es gibt von denen einfach zu viele.

Die Frage ist doch, welche Leute lockt so ein Forum an? Und wie schaffe ich es die "guten" Beiträge so kenntlich zu machen, dass sie schneller gefunden werden? Denn je mehr gute Beiträge man auf den ersten Blick sieht, desto eher ist man geneigt mitzudiskutieren.

Ein äußerst probates Mittel, um die Qualität von Diskussionen zu erhöhen, ist daher z.B., dass Beiträge, die z.B. von 3 oder mehr Leuten als störend markiert worden sind, standardmäßig ausgeblendet werden. Leider fehlt diesem Forum eine solche Funktion.

Darum übe ich mich auch seit Jahren darin, Beiträge, die mich stören, einfach zu ignorieren. Das gelingt mir mit der Zeit auch immer besser. Wenn ich noch antworte, dann habe ich ja auch noch ein Restinteresse an Kommunikation mit dem Gegenüber, und in dem Fall wäre es ja auch nicht zweckmäßig das Gegenüber von der Möglichkeit zur Teilnahme an der Kommunikation abzuschneiden.

Liebe Grüße
vom Reisenden

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 13:10 #18809

Ropp schrieb: Ich habe 1234 bereits vor einigen Tagen gemeldet. Statt zu handeln, hat man seitens der Moderation lieber in 64 Kommentaren zu Lichtäther diskutieren lassen.


Lieber Ropp,

sollte mir etwa die feinsinnige Ironie in den ersten deiner Posting in diesem Threads entgangen sein? :pinch:

Tut mir leid. Dann ändere ich jetzt meine Meinung.

FERFT DEN PURCHEN ZU POTEN!!!

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 13:25 #18810

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JA, ZU POTEN MIT IHM!

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 13:44 #18811

Ropp schrieb: Ich habe 1234 bereits vor einigen Tagen gemeldet. Statt zu handeln, hat man seitens der Moderation lieber in 64 Kommentaren zu Lichtäther diskutieren lassen.
Edit: Der Lichtäther-Thread ist übrigens exemplarisch für das Wirken von 1234 hier im Forum. Dem Anschein nach naive Frage stellen und dann entspannt zugucken, wie blöde rumgelabert wird.
Sollte es aber Bedeutung haben, dass Leute mit schlechten Absichten das Forum mit Quatsch voll schreiben, kann man ja auch Wissenschaftlerhoby wieder entsperren. :-)


Ob du es glaubst, oder nicht: Ich habe in der Zeit meiner Abwesenheit viel über dieses Thema nachgedacht.

Dass ich als jemand, der über einigermaßen fundiertes Hintergrundwissen verfügt, mal in den Verdacht des Trollens geraten würde, hat mich überrascht. Mir war von diesem Moment an klar, dass es dazu im Forum eine Vorgeschichte geben musste.

Ich formuliere mal eine Arbeitshypothese dazu, wie Foren so funktionen: Qualität entsteht in einem Forum nämlich *nicht* dadurch, dass man Trolle identifiziert, abmahnt und aussperrt. Denn ihr oberstes Ziel ist es ja Traffic zu generieren. D.h. sie passen ihr Verhalten soweit an die Regeln (bzw. an die herrschende Meinung) an, dass ihnen niemand einen echten Vorwurf machen kann, aber sie senken die durchschnittliche Qualität a) durch ihre eigenen Beiträge, und b) durch die Antworten, die ihre Beiträge hervorrufen.

Leider ist es nicht praktikabel vorab zu prüfen, ob ein neuer Teilnehmer die Qualität eher steigern oder senken wird. Sonst müsste das hier ein geschlossenes Forum werden, in dem man nur über eine Bürgenregelung oder durch nachgewiesene Qualifikation Zutritt erlangt.

Könnte man machen, ist aber nicht der Sinn. Ich denke der Sinn ist es, die Leute, die Fragen zu Gassners Videos haben, hierher zu locken, damit sie ihre Fragen stellen können. So liegt es in der Natur der Sache, dass sich hier am ende Laien mit teils unpräzisen, teils falschen Vorstellungen über die Natur der Dinge tummeln. Je mehr Zeit sie haben, desto eher landen sie hier und desto mehr Traffic generieren sie.

Kann man es ihnen vorwerfen? Ich glaube nicht. Denn sie haben sich ja "nur" zur Netiquette bekannt, und nicht etwa dazu, dass sie Ahnung haben, ein vernünftiges Weltbild vertreten, kommunikative Grundregeln beherrschen, oder dass sie sich auch nur über ihre eigene Intention, warum sie sich hier angemeldet haben, im Klaren wären.

Das alles können wir von "denen" zunächst einmal nicht erwarten.

Und ich sehe die damit entstehende chaotische Kommunikationsstruktur durchweg positiv: 1234 lernt mit jedem Posting, das er hier verfasst, etwas neues. Jeder, der 1234s Postings liest, lernt dabei auch etwas, wenn auch vielleicht nur über den User 1234.

Darum ist mein Credo:
* "Ausblenden" statt löschen (Forenfunktion)
* "Ignorieren" statt verbannen (Userfunktion)
* Themen sollten nach Beitragsfrequenz sortiert werden, die Antworten 1. Ebene nach Anzahl der Likes. Darunter meinetwegen chronologisch.

Wenn das Forum solche Funktionen hätte, würden sich vermutlich 95% der Eingriffe seitens der Moderation erübrigen, und Diskussionen wie diese hier würde vielleicht nicht stattfinden.

Aber dann könnte man ja auch gleich zu reddit gehen. ;-)

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 19:09 #18820

Moderatoren Hinweis

Ich finde es sehr schade, was aus diesen sehr interessanten Thread geworden ist.

1234 hat von mir schon einige Hinweise kassiert, seine Lichtäther Hypothese nicht außerhalb der alternative Weltbilder Rubrik zu posten. Dies ist jetzt noch einmal ein eindringlicher Hinweis hierzu. Man sieht nämlich hier, wie schnell ein Hinweis auf eine alternative Theorie einen ernsthaften physikalischen Thread aus dem Gleis bringen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 21:21 #18828

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis

Ich finde es sehr schade, was aus diesen sehr interessanten Thread geworden ist.


Ja vor allem weil Neutrinos noch viel platz für Forschung bietet , mir kommt der Gedanke das diese Oszillation eine Wechselwirkung mit dunkler Energie / Materie darstellen könnte was die verschiedenen Massen ohne Verletzung der Energieerhaltung erklären könnte .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 22:24 #18833

Hallo Heinzendres,,

Wir müssen aufpassen, denn bisher war ich der Meinung, dass die Neutrinos, wenn sie sich fortbewegen ihren Massenzustand ändern. Soll heißen, dass sie von der Masse eines Elektronneutrinos zur Masse eines Myonneutrinos und dann zur Masse eines Tauneutrinos wechseln. Also von kleiner Masse zu größerer Masse und dann wieder zurück bei Fortdauer des Weges.
Da kam natürlich die Frage auf, wie machen die Neutrinos das?!
Masse und Energie sind äquivalent. Also woher nehmen die Neutrinos die Energie für ihren Massenzuwachs?
Doch offensichtlich nur aus dem Verlust an kinetischer Energie bei Massenzuwachs und dem Zuwachs an kinetischer Energie, wenn die Masse wieder kleiner wird.
Aber gerade das ist nicht der Fall.
Es scheint so zu sein, dass es unterhalb der Neutrinos Energiezustände gibt, in die diese quasi mutieren. Jedenfalls sagt das der Prof. Wetterich aus o.g. Artikel im SuW Artikel.
Die Neutrinopakete, so sagt er, kommen als Pakete in unseren Detektoren an und wechseln sozusagen ihre Farbe. Farbe als Kunstwort hier verstehen.
Sie wechseln also nicht von Neutrionoart zu Neutrinoart, sondern vollziehen einen Energiewandel innerhalb ihrer Standartmodellfamilie. Eine quantenmechanische Superposition sozusagen auf Neutrinoebene.
Und das hab ich so bisher noch nicht vernommen.
Es bleibt also erst einmal das zu klären, bevor man die weiterführende Frage stellt, ob es eine Wechselwirkung mit irgendwelchen Energie-oder Materiefeldern gibt.

Grüße
Thomas

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Neutrinooszillationen 19 Aug 2017 23:24 #18836

Moderatorenhinweis:
Hatte einen nahen Trauerfall in der Familie, deshalb war ich nicht in der Lage, das Forum adäquat zu betreuen. Ich bitte um Verständnis, dass das auch noch ein paar Tage der Fall sein wird.
Danke an Claus, dass er mit erhöhter Aufmerksamkeit die Lücke schließt.
Euer Thomas

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