Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen?

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 01:32 #19118

Irgendetwas verstehe ich nicht. Wenn es durch die Welle zu einer Veränderung der Raumzeit kommt und die Erde gestaucht bzw. gestreckt wird wieso wird dann nicht auch das Meßsystem gestreckt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Kann man überhaupt mit Licht Gravitationswellen detektieren?14.12Freitag, 26 Februar 2016
Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen...9.41Freitag, 28 Juli 2017
Wieso kann man das Geld nicht einfach abschaffen?9.41Dienstag, 15 August 2017
Erdradius messen6.6Montag, 14 Mai 2018
Messen Uhren die Zeit?6.53Freitag, 08 Dezember 2017
Kann (bzw. wie kann) sich die Umlaufbahn der Erde verändern?6.03Montag, 19 März 2018
Ist Quantenmechanik überhaupt "anders"5.86Samstag, 19 März 2016
Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ?5.73Donnerstag, 15 März 2018
Warum gibt es im Universum überhaupt Materie?5.73Samstag, 02 Januar 2016
Ist die aktuelle Physik überhaupt für den Menschen "gedacht" ?5.73Freitag, 20 Mai 2016

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 09:11 #19120

Georgius schrieb: Irgendetwas verstehe ich nicht. Wenn es durch die Welle zu einer Veränderung der Raumzeit kommt und die Erde gestaucht bzw. gestreckt wird wieso wird dann nicht auch das Meßsystem gestreckt.


Die Antwort steckt in derine Frage ;)
"die Erde gestaucht bzw. gestreckt wird"
Ersetze "bzw." durch "und" und denke das a) zeitlich nacheinander und b) in verschiedene Richtungen unterschiedlich, in der Phase versetzt.

Ist in eine Richtung die Raumzeit gedehnt ist sie in eine senkrecht dazu stehenden Richtung gestaucht. Im nächsten Moment kehrt sich das wieder um. Die L-Form des Detektors sorgt jetzt dafür das die beiden Arme des L zu einem bestimmten Zeitpunkt unterschiedlich beeinflusst werden, die Länge der Arme sorgt dafür das der Effekt messbar wird.
Es gibt allerdings einen "blinden Fleck". (Jörn Müller sprach im letzten Video davon). Wenn nämlich die Welle genau aus der Ebene die das L aufspannt aus einer 45° Richtung kommt werden beide Arme gleichzeitig gleich gedehnt und gleichzeitig gleich gestaucht. Dann ist nichts zu messen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 10:42 #19122

Danke mal für die Antwort. Ganz klar ist es mir noch nicht. Das funktioniert nur wenn das Licht nicht von der Stauchung betroffen ist.
Wenn ich ein elastisches Milimeterpapier habe kann ich durch auszählen auch nie daraufkommen ob es gedehnt wird. Nur mit einem Lineal das nicht gedehnt wird

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 13:30 #19125

Gregorius, bemühe dich um das Verständnis des Michelson Interferometers.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 14:13 #19129

Dank auch Dir. Ich hatte immer vermutet dass das Licht "mitgedehnt" wird. Wobei das wenn ich es mir überlege ist es unerheblich. Im 1. Fall braucht das Licht länger und es kommt zu einer Phasenverschiebung im Fall 2 nimmt die Frequenz ab und es kommt auch zu einem Ergebnis.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 14:15 #19130

Es ist ja der Raum selbst der sich staucht und streckt und das Wellenartig , also es ist ja nicht die gesamte Messanordnung gleichmäßig betroffen . Dadurch ist zwischen den spiegeln einmal mehr und einmal weniger Raum , und daraus ergeben sich die Laufzeitunterschiede .

Wie das Luftballonbeispiel wo die punkte an der stelle bleiben wo sie sind , aber die Entfernung zwischen ihnen ändert sich wen man ihn aufbläst oder Luft ablässt .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 14:33 #19131

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo, lieber Merilix:
" Georgius schrieb: Irgendetwas verstehe ich nicht. Wenn es durch die Welle zu einer Veränderung der Raumzeit kommt und die Erde gestaucht bzw. gestreckt wird wieso wird dann nicht auch das Meßsystem gestreckt.

Die Antwort steckt in derine Frage
"die Erde gestaucht bzw. gestreckt wird"
Ersetze "bzw." durch "und" und denke das a) zeitlich nacheinander und b) in verschiedene Richtungen unterschiedlich, in der Phase versetzt."


Natürlich "bebt" die Erde, "bewegt" sich, obwohl ich nicht weiß, das einer Korrelation zu detektierten Gravitationswellen im Universum entspricht? Kannst du bitte erläutern, oder jemand Anderes, was mit mit STRECKUNG UND STAUCHUNG "DER ERDE" gemeint ist im Zusammenhang mit GW?
Vielen Dank,
Chalawan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 15:01 #19133

Raum und Zeit = Raumzeit wird gedehnt und gestaucht, die Erde macht das mit. Dehnung und Stauchung findet aber nicht an jedem Ort zur gleichen Zeit in gleicher Weise statt, Die GW dehnt und staucht nicht die Erde als Ganzes sondern änder während sie durchläuft die Abstände zwischen den Teilchen geringfügig.

Quizfrage:
Werden Raum und Zeit vieleicht sogar gegenphasig gedehnt und gestaucht? So ähnlich wie in der Elektrotechnik Strom und Spannung gegenphasig verlaufen.
Wenn die Zeit sich nämlich gleichphasig verändern würde hätte Georgius eigentlich recht, es dürfte nichts messbar sein^^
Wird die Zeit von der GW garnicht beeinflusst erübrigt sich die Quizfrage und das Interferrometer muss funktionieren^ (was es ja tat) :)

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 15:57 #19138

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Lieber Merilix!

Was mir so schwer vorstellbar war, wurde mit der Sonnenfinsternis 1919 bewiesen, die Zeit vergeht auf der Erde langsamer als im Orbit! [Für GPS wichtig (In der Nähe von Massen)] -
Das sie aber von GW gestaucht oder gedehnt werden soll, klingt mir „zu plastisch“,, beim Begriff "Zeit" - weil die Zeit „NUR“ anders vergeht…
Du sagst doch immer, der Einfluss der Zeit auf die Voids ist zu vernachlässigen (salopp: nicht so wild) obwohl die Zeit in den Voids – tatsächlich – schneller – vergehen müsste, oder? Wird das/muss das berechnet werden?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 20:12 #19139

Chalawan2000 schrieb: Du sagst doch immer, der Einfluss der Zeit auf die Voids ist zu vernachlässigen (salopp: nicht so wild) obwohl die Zeit in den Voids – tatsächlich – schneller – vergehen müsste, oder? Wird das/muss das berechnet werden?

Es gibt Leute (ich müsste bei Interesse nochmal nachsehen, wer), die das schon berechnet haben. Das Ergebnis ist, dass die Voids älter sind als der Bereich von Materieansammlungen: ca. 16-17 Milliarden Jahre, wenn ich mich richtig erinnere. Das wäre dann eine Alternative zum Friedmann-Modell und geht im Gegensatz dazu von einem nicht-homogenen Universum aus.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 02 Sep 2017 23:40 #19142

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ach was, 16-17 Mrd. Jahre älter. Bitte sieh doch noch einmal nach, Michael.
Merilix vertritt glaube ich eher die entgegengesetzte Meinung, irre ich mich, Merilix?
Schönen ҉ -tag,
Chalawan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 03 Sep 2017 01:49 #19145

Chalawan2000 schrieb: Ach was, 16-17 Mrd. Jahre älter.

Nein, absolutes Alter. Also ca. 2 Milliarden Jahre älter als der Rest.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 03 Sep 2017 11:05 #19151

Kann Nichts überhaupt ein Alter haben?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 03 Sep 2017 11:23 #19152

Merilix schrieb: Kann Nichts überhaupt ein Alter haben?

Alles ist relativ, auch das Nichts.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 03 Sep 2017 15:16 #19169

Verfolgen wir den Gedanken mal.

Es dürfte klar sein, die Voids können nicht älter als das Universum sein. Es muss sich also einen relativistischen Effekt handeln.
2 Mrd. Jahre sind eine ganze Menge! Um einen solch starken Effekt zu bekommen muss er recht nah am Urknall seine Wurzeln haben, Etwa durch ungleiche Verteilung der Massen. Die Expansion sorgt nun dafür das nicht nur räumliche "Fluktuationen" stark vergrößert werden sondern auch zeitliche. Die wachsen mit dem Skalenfaktor ebenfalls.

Was wäre die Konsequenz? Es müsste in der Hintergrundstrahlung sichtbar sein, Cold und Hot-spots müssten anders aussehen, Cold-Spots müssten größer und dominanter sein und Hot-Spots eher wie "Wände" dazwischen aussehen. (Vielleicht ist es auch umgedreht ;) )
Sieht man das?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 03 Sep 2017 21:56 #19181

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hey, Mic, suche doch bitte mal deine Quelle/Link, okay?
Merilix schrieb, hat „Nichts“ ein Alter? Hihi!
Es muss ein relativistischer Effekt sein, klar, der in 150 Jahren vielleicht auch messbar***** ist, aber wer hätte etwas davon? Dass ein Zwillingspartner, der durchs All fliegt (mit Ü-c) auf eine – inzwischen vielleicht – vergangene Erde zurückkehrt, kann ich mir nicht – wirklich – vorstellen. Es ist ein Gedankenexperiment á la Einstein.
Aber müsste es wirklich in CMB sichtbar sein? Wie Gaßner sagte: Nichts ist nicht wirklich nichts und kann seiner Meinung nach nicht verdünnt werden, wenn es nur „Nichts mit QF“ ist, in dem Fall gäbe es statistisch – durch das „verdoppelte“ Nichts, nur „doppelt“ so viele QF …

Ist es nicht wahrscheinlich, dass ein Großteil der „Emissionsursachen“ von dem Licht, das unsere Teleskope empfangen, bereits vergangen ist? Was wissen wir darüber?

HEJ, MERILIX, PLATINMAN!!! Gratulation!

PS:
Wenn für den Gereisten Zwilling die Zeit schneller vergeht – wenn er nur durch leeren Raum flog, bevor er zur Erde zurückkehrt und seinen vergreisten Bruder begrüßt, MÜSSTE DOCH "ER" älter sein? Ich steh' auf'n Schlauch!

*****
Nichts anderes passiert durch die Rechnungen des Hubble-Gesetzes - ansatzweise:
Aus dem Tutorial:
„Noch eindrucksvoller ist die Situation bei der kosmischen Hintergrundstrahlung, die wir bei z = 1080 beobachten. Mit einer Emissionsentfernung de von 42 Millionen Lichtjahren entstand sie, nach kosmologischen Maßstäben, praktisch vor unserer Haustüre. Heute beträgt d0 = 45,5 Milliarden Lichtjahre.“ ҉


[Allerdings verstehe ich das Gesetz nicht, da Hubble nur 18 Galaxien zur Erstellung seines Diagrammes verwendete und als Standardkerze die Cepheiden: Er konnte also nicht sehr weit „sehen“ und das die Galaxien „von uns wegfliegen“, stimmt aus heutiger Sicht nicht. Wenn Hubble von Fluchtgeschwindigkeit spricht, meint er die der Galaxien, die angeblich „fliehen…oder?
(Ich komme mit den Parametern, anbei, unten, durcheinander, wenn ich dies BITTE als Randthema-Mein Problem anfügen darf, okay?)]

Zurück: Mir ist schon klar, dass do RIESIGER ist, als de, aber wieso beträgt de 42 Millionen. Jahre und nicht 380 000? Warum beträgt z für die CMB 1080, für Galaxien beträgt z für den „Rekordhalter“ aber 11,1? Das ist mir eine unverständliche Differenz, denn die Galaxie GN-z11 entstand vor ca. 400 Millionen Jahren n.d.U. und liegt von der damaligen CMB Emission nicht soo weit entfernt…? Dass die Emissions-Entfernung do HEUE von der CMB-Emissions de DAMALS (sofern sie noch existiert) 45,5 Milliarden Jahre beträgt, habe ich zwar nicht nachgerechnet, ist mir aber KLAR.

z Rotverschiebung
v Fluchtgeschwindigkeit
c Lichtgeschwindigkeit
M Absolute Helligkeit spezieller Sterne (Cepheiden)
m scheinbare Helligkeit spezieller Sterne (dito)
d Objektentfernung
d0 die heutige Entfernung zu dem betrachteten Objekt
v0 um die heutige Fluchtgeschwindigkeit des Objekts
H Hubble-Parameter, Proportionalitätskonstante zu groß ↷
H0 so wird H heute bezeichnet. Ein Maß für die Geschwindigkeit mit der das Universum zum heutigen Zeitpunkt expandiert.
He Hubble-Parameter, ein Maß für die Expansion des Universums zum früheren Zeitpunkt t
R ̇(t) zeitliche Änderung des Skalenfaktors R(t) zum Zeitpunkt t (PUNKT AUF ERSTEM R BEIM COPY-PASTE VERRUTSCHT)
R(t0) und R(te) Skalenfaktoren
de Emissionsentfernung
ve die damalige Fluchtgeschwindigkeit
He Maß für die Expansion des Universums zum früheren Zeitpunkt t
Ω0 und ΩɅ Dichteparameter der Materie bzw. der Vakuumenergie
1 Mpc = 3,26 Mill. Lj
DANKE
Chalawan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 04 Sep 2017 12:36 #19188

Chalawan2000 schrieb: Hey, Mic, suche doch bitte mal deine Quelle/Link, okay?

Hier ist die Quelle .

Erläuterung: David L. Wiltshire ist vom kosmologischen Prinzip (Isotropie, Homogenität) des Friedmann-Modells abgewichen und hat festgestellt, dass das Alter im Universum positionsabhängig ist. Im Bereich von Massenansammlungen, wo wir z.B. messen, ist es zwischen 13 und 14 Milliarden Jahre alt und im Zentrum von Voids 21 Milliarden Jahre. Er sagt weiter, dass die Zukunft des Universums noch unbestimmt ist, unabhängig davon, ob es weiter expandiert oder nicht und spricht von einem "Fraktalen Blasen-Universum".

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 04 Sep 2017 19:13 #19193

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Danke, Mic, ich weiß darüber nicht gut Bescheid, außer, dass ich „nach Planck“ meine gelesen zu haben – was natürlich nichts besagt – dass das „Blasen-Universum“ erledigt sei (oder auch nicht) und einer Stringtheorie entstammte.

>>>
13-14 Mrd. Jahre vs. 21 mit Voids, ist doch allzu heftig, meinst du nicht?
Dass die Zukunft des Universums aber unbestimmt ist, glaube ich gern – WER soll es auch wissen???
Es gibt natürlich die bekannten Hypothesen und ich habe meine „private“ – WARUM auch nicht?
Sehr kritisch sehe ich ALLERDINGS das Erscheinungsjahr des arXiv-Artikels – 2007 – Das ist für mich „ancient history…“ UND wurde damit VOR den Planck Releases 2013 und 15 geschrieben! Das heißt im Grunde – aktuell – ist Wiltshire’s Hypothese „nicht im engeren Kreis.
DAS WICHTIGSTE

Wenn die Zahlen annähernd stimmen (oder andere sind), MUSST DU SIE IN EIN VERHÄLTNIS SETZEN, „UNS“ ALS BEOBACHTER, sonst, was soll das sonst, angenommen, du könntest von außen auf die „Torte“ sehen, sie ist meinethalben ein Fraktal und keine symmetrische Kugel (oder in 2D AUF IHR gehalten!), was bedeutet dieses „Szenario“ für dich, wo führte es hin???

Chalawan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 05 Sep 2017 11:45 #19208

Chalawan2000 schrieb: 13-14 Mrd. Jahre vs. 21 mit Voids, ist doch allzu heftig, meinst du nicht?

Ja, der Unterschied ist schon heftig.

Chalawan2000 schrieb: Sehr kritisch sehe ich ALLERDINGS das Erscheinungsjahr des arXiv-Artikels – 2007 – Das ist für mich „ancient history…“ UND wurde damit VOR den Planck Releases 2013 und 15 geschrieben! Das heißt im Grunde – aktuell – ist Wiltshire’s Hypothese „nicht im engeren Kreis.

Kommt drauf an, ob die Ergebnisse zu den Planck-Daten passen.

Chalawan2000 schrieb: ...angenommen, du könntest von außen auf die „Torte“ sehen, sie ist meinethalben ein Fraktal und keine symmetrische Kugel (oder in 2D AUF IHR gehalten!), was bedeutet dieses „Szenario“ für dich, wo führte es hin???

Weiss ich auch noch nicht. Muss mir das Paper nochmal genauer ansehen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Wieso kann man Gravitationswellen überhaupt messen? 05 Sep 2017 16:33 #19213

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Chalawan2000 schrieb: 13-14 Mrd. Jahre vs. 21 mit Voids, ist doch allzu heftig, meinst du nicht?

Ja, der Unterschied ist schon heftig.

>Ja, nicht glaubwürdig, ohne jede Berechnung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum