Bitte hier abstimmen zum Buchcover Zur Abstimmung

Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Entropie

Entropie 07 Okt 2017 16:00 #20147

Hallo, ich bin neu hier und kein Physiker. Interessiere mich nur…
Ich habe ein Problem mit der Entropie: nach dem Urknall ist alles eine Teilchensuppe, keine Struktur. Dann bekommt das Universum langsam aber unaufhörlich Struktur (Sternerzeugung usw.). Ich dachte: Verlußt der Struktur ist Entropie. Jetzt ist das aber genau umgekehrt?? Ist das nun das Gegenteil von Entropie? Irgendwie komme ich da durcheinander… Sorry, wenn meine Frage naiv ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Maxwellscher Dämon - Entropie ≠ Entropie Informationstheorie7.54Dienstag, 22 August 2017
Entropie5.41Mittwoch, 12 August 2015
Entropie5.41Donnerstag, 19 April 2018
Entropie Thermodynamik5.35Dienstag, 27 Juni 2017
Ambivalenz der Entropie5.35Montag, 17 Oktober 2016
maximale Entropie5.35Mittwoch, 20 September 2017
Philosophische Frage über Entropie?5.23Freitag, 11 August 2017
Entropie. Boltzmann, Claudius und Carnot.5.23Sonntag, 03 Dezember 2017
Gravitativer Kollaps und Entropie - wo war die Energie vorher?5.17Donnerstag, 26 Oktober 2017

Entropie 07 Okt 2017 16:13 #20148

Könnte man meinen. Es geht aber um den Mittelwert der Entropie, und der steigt. Es gibt nämliche jetzt Zentren mit sehr, sehr hoher Entropie (Sterne, Schwarze Löcher). Die gleichen die scheinbare Strukturbildung mehr als aus.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Folgende Benutzer bedankten sich: dimuenz

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Entropie 08 Okt 2017 01:06 #20168

Wenn die Entropie ein Maß für die Unordnung ist, dann bedeutet hohe Entropie hohe Unordnung und niedrige Entropie niedrige Unordnung, also hohe Ordnung. Oder umgekehrt?
Also was jetzt? (Kleiner Hinweis zur Klarstellung des Begriffs Entropie : bei Entropieerhöhung wird die Unordnung größer)

Lassen wir mal den Begriff Entropie beiseite und schauen uns die gestellte Frage an.
Was versteht man denn unter der Zunahme von Unordnung?
Und wann kann Ordnung entstehen?
Ordnung kann nur entstehen, wenn die dafür nötige Energie existiert. Wenn also ein Stern wie unsere Sonne auf unseren Planeten unaufhörlich Photonen schickt, die uns in die Lage versetzen, Dinge zu bewegen, etwas herzustellen, wie Nahrung, Dinge das täglichen Gebrauchs...
Gehen sie kaputt, sollten sie eigentlich in den natürlichen Stoffkreislauf zurückkehren.
Nur das Vorhandensein eines Energiegefälles kann also für Ordnung sorgen.
Übertragen wir den Gedanken auf das ganze Universum, dann müssen wir zwei Dinge ins Auge fassen. Zum Einen die Expansion der Raumzeit und zum Anderen die Strukturbildung.
Und jetzt wird es tricky.
Denn wo finden wir im Universum das negative Energiedelta für die Abnahme von Ordnung?
Naja in der Expansion der Raumzeit!
Wenn das Universum völlig symmetrisch entstanden wäre, also gleich viel Materie und Antimaterie, dann wäre es das wohl gewesen. Strukturbildung hätte es jedenfalls keine gegeben. Die Energiedichte wäre mit der Raumexpansion einfach nur kleiner geworden.
Da es aber zu Beginn einen kleinen Materieüberschuss gab, Asymmetrie genannt, und dieser Energie-,Materieüberschuss zu Krümmungen der Raumzeit führte, hatte das zwangsläufig strukturbildende Vorgänge zur Folge.
Auf lange Sicht und auf großen Raumskalen wird aber die Zunahme von Unordnung obsiegen, da die Materie,und Dunkle Materie gegen die Expansionsenergie als Verlierer dastehen werden. Das Universum wird also immer unordentlicher, wie das Zlmmer meines Sohnes.
Entropie kosmologisch betrachtet!

LG
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: dimuenz

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Entropie 08 Okt 2017 13:35 #20181

Wenn ich das recht verstehe geht es hier nicht um lokale Ereignisse oder um sehr kurze Zeitskalen (gemessen am Alter des Universums) sondern um die letztlich globale Entwicklung der Raumzeit. Am Ende wird alles strukturlos sein. Und was das Zimmer deines Sohnes angeht: Selbst wenn er nie wieder etwas in seinem Bereich anfassen würde ginge es mit seiem Zimmer auf lange Sicht dennoch bergab… Um das zu sehen müsste er nur alt genug werden. Oder?
LG Diether

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Entropie 08 Okt 2017 22:56 #20201

Ja, so kann man das in Kurzform beschreiben.
Was das Zimmer meines Sohnes angeht, so wäre sein Alter, das er erreichen müsste, um diese Entropiebeobachtung zu machen, so riesig, dass sein Alter zum Alter des Methusalems sich verhielte wie das Alter des Universums zum Alter einer Blume.
Diesen Vergleich bitte nur symbolisch verstehen.

LG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Entropie 09 Okt 2017 13:53 #20221

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145
Ich meine, dass es noch nicht so ganz verbindlich erforscht ist, was der Grund ist, dass die Entropie beim Urknall minimal und damit alles geordnet gewesen ist.
Ich rette mich mich daher immer mit der Vorstellung, dass seit dem Urknall die Raumzeit ja immer expandiert und da die Entropie eine extensive Größe ist und sich damit mit einer Vergrößerung des Raumes (in der klassischen Physik) ändert, in diesem Falle wächst, weil ja auch mehr Möglichkeiten der Anordnung bestehen.
Wie gesagt: Das stellt nur meine Hilfsdenke dar.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Entropie 09 Okt 2017 14:20 #20224

Rupert schrieb: Ich meine, dass es noch nicht so ganz verbindlich erforscht ist, was der Grund ist, dass die Entropie beim Urknall minimal und damit alles geordnet gewesen ist.

Entropie wurde erst richtig durch die Phasenübergänge nach dem Urknall erzeugt. Dadurch entstanden erst die nötigen Freiheitsgrade für Unordnung.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Entropie 09 Okt 2017 15:19 #20226

Michael D. schrieb:

Rupert schrieb: Ich meine, dass es noch nicht so ganz verbindlich erforscht ist, was der Grund ist, dass die Entropie beim Urknall minimal und damit alles geordnet gewesen ist.

Entropie wurde erst richtig durch die Phasenübergänge nach dem Urknall erzeugt. Dadurch entstanden erst die nötigen Freiheitsgrade für Unordnung.

Du sagst das immer so daher als wären das gesicherte Erkenntnisse... könntest du bitte ein bisschen mehr konjunktivistisch werden bei solch hypothetischen Themen?

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Entropie 09 Okt 2017 15:49 #20227

Nach dem Urknall konsdensieren doch nach und nach die Teilchen und Kräfte aus. Diese Punkte sind Phasenübergänge, an denen die Entropie einen Sprung macht, denn es herrscht auf einen Schlag mehr Unordnung bzw. mehr Diversifikation.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Entropie 10 Okt 2017 15:40 #20275

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Rupert schrieb:
"Ich meine, dass es noch nicht so ganz verbindlich erforscht ist, was der Grund ist, dass die Entropie beim Urknall minimal und damit alles geordnet gewesen ist."
-
Laut physikalischen Gesetzen KANN die Entropie NUR zunehmen und die Unordnung damit NUR GRÖSSER werden, das will ich auch gar nicht in Frage stellen, aber Penrose' Frage bleibt unbeantwortet, die extreme Temperatur beim Urknall spricht für - zumindest relativ - HOHE Entropie am Anfang, weshalb seine Idee eines zyklischen Universum entstand. Ich kann Penrose' nicht widerlegen, ihr?

Madouc99 schrieb:
" Entropie wurde erst richtig durch die Phasenübergänge nach dem Urknall erzeugt. Dadurch entstanden erst die nötigen Freiheitsgrade für Unordnung.

Michael schrieb: "Du sagst das immer so daher als wären das gesicherte Erkenntnisse... könntest du bitte ein bisschen mehr konjunktivistisch werden bei solch hypothetischen Themen?“

Ich finde, da wir "im UWL Forum sind" und wir die UWL Videos wie "Urknall - Stand 2015" mit Herrn Gaßner, kennen dürften, finde ich es nicht nötig, in jedem Text - immer - vorneweg - darzustellen, dass "Urknall" oder "Symmetriebrechnung" Hypothesen sind, (ist das nicht KLAR?), wobei ich beim Stichwort Urknall oft von einer Theorie lese, weil über die Jahrzehnte, viele Puzzlestücke zur Untermauerung dieser Hypothese geführt haben, nicht zuletzt, die Entdeckung der Hintergrundstrahlung.

Chalawan

PS:
Michael schrieb: "Nach dem Urknall konsdensieren doch nach und nach die Teilchen und Kräfte aus. Diese Punkte sind Phasenübergänge, an denen die Entropie einen Sprung macht, denn es herrscht auf einen Schlag mehr Unordnung bzw. mehr Diversifikation." -


>By the way, ich finde die Idee, dass - alles - quantisiert ist, sehr logisch, "leider" sind unsere Sinne speziell, so konzipiert/angepasst - bis heute zumindest - das wir nur eine bestimmte "Größenordnung - unserer Umwelt, von-bis" wahrnehmen können, etwa so wie beim E/M Spektrum, aber das war nicht meine Frage: Worin siehst du - DIE HÖHERE - Entropie - HEUTE - gegenüber der des Urknalls (mit seiner hypothetischen brachialen Hitze!) und 2. Glaubst du an "EINEN ANFANG"? (Ich folge der Urknalltheorie soweit, ABER da ich von Älteren weiß, dass von der UK Theorie vor 1998 behauptet wurde, das - alles - was sich – damals - im Universum befand, auf einen Punkt unendlicher Dichte zurückzuführen sei und DAVOR NICHTS war (im Sinne von Nichts, auch keiner Strahlung), was aber teils korrigiert wurde, hinsichtlich: 1. Es gibt kein „Nichts“. 2. Materielle Objekte im Universum unterliegen einer Entwicklung (ENERGIE sicherlich dito!? >E=mc2<) und mehr noch, die Objekte sind unterschiedlich alt. – MEINEN HEUTE viele Menschen (auch Physiker) - so auch ich - eine weitere „Korrektur“ stünde bevor (hinsichtlich Multiversen und/oder einer insgesamt dynamischen und "irgendwie" zyklischen Entwicklung des Universum) – Was meinst du dazu? Alle Foristen sind gefragt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Entropie 10 Okt 2017 16:06 #20277

Chalawan2000 schrieb: Laut physikalischen Gesetzen KANN die Entropie NUR zunehmen und die Unordnung damit NUR GRÖSSER werden, das will ich auch gar nicht in Frage stellen, aber Penrose' Frage bleibt unbeantwortet, die extreme Temperatur beim Urknall spricht für - zumindest relativ - HOHE Entropie am Anfang, weshalb seine Idee eines zyklischen Universum entstand. Ich kann Penrose' nicht widerlegen, ihr?

Nein, widerlegen kann ich ihn auch nicht. Nur eine Alternative anbieten: Dass wir nämlich in einem SL eines 5D-Hyperraums leben (siehe laufender Thread ). Löst das Problem genauso elegant wie Penrose: Die Entropie muss dann beim Urknall schon hoch sein (SL sind Entropiespeicher). Danach wird sie dann eben noch höher.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum