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THEMA: Dunkle Energie oder Krümmung des Raums?

Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 14:47 #22409

Ich verstehe nicht ganz, wieso die Existenz einer dunklen Energie angenommen wird und keine alternative Erklärung versucht wird. Aber am Besten fang ich mal am anderen Ende an:

In einem flachen (euklidischen) Universum gilt für die Oberfläche O einer Kugel mit Radius r die Formel: O=πr². In einem (gleichmäßig) gekrümmten Raum stimmt diese Formel nicht mehr: bei positiver Krümmung wächst die Oberfläche langsamer, bei negativer Krümmung schneller als .

Die Energie der von einer (idealerweise punktförmigen) Quelle sich ausbreitende Strahlung verteilt sich gleichmäßig auf die Oberfläche einer Kugel, deren Radius der Entfernung entspricht, die diese Strahlung bis zum jeweiligen Zeitpunkt zurückgelegt hat. Die Energiedichte der Strahlung (also bei Licht die sichtbare Helligkeit L) ist umgekehrt proportional zur Oberfläche dieser Kugel, in einem euklidischen Raum somit proportional zu 1/r². In einem gekrümmten Raum gilt diese Proportionalität nicht (sonst würde ja die Menge der sich ausbreitenden Energie bei positiver Krümmung abnehmen und bei negativer Krümmung zunehmen).

Somit besteht eine Möglichkeit, die Geometrie unseres Universums (flach oder gekrümmt) zu bestimmen darin, bei Objekten mit bekannter absoluter Helligkeit die Entfernung und die sichtbare Helligkeit zu vergleichen und zu schauen, ob letztere proportional zu 1/r² abnimmt oder schneller bzw. langsamer.

Wenn ich jetzt lese, was (populärwissenschaftlich) zur Entdeckung der dunklen Energie gesagt wird, dann stelle ich fest, das genau das getan wurde - nur die Messergebnisse wurden anders interpretiert. Statt zu sagen "Wir haben gemessen, dass das Universum eine negative Krümmung aufweist" wird von einem flachen Universum mit (annähernd?) L~1/r² ausgegangen, und die Diskrepanz zwischen der auf diese Weise berechneten Entfernung mit der per Rotverschiebung zu erwartenden Entfernung als beschleunigte Expansion gedeutet, für die eine "dunkle Energie" verantwortlich gemacht wird.

Dass die Forscher, die diese Messungen durchführten, zu diesem Schluss kamen, ist nachvollziehbar - schließlich wollte sie ja eigentlich eine Verlangsamung der Expansion messen. Jedoch ist, wenn ich nichts verpasst habe, noch kein anderer Forscher auf die Idee gekommen, die Modelle und Messergebnisse zu hinterfragen, auf Grund deren das Universum als flach angesehen wird, statt eine dunkle Energie zu postulieren.

Das kann doch wohl nur eins bedeuten: Die Annahme, dass unser Universum messbar gekrümmt ist, wirft mehr theoretische Schwierigkeiten auf als die Existenz einer "dunklen Energie".

Als naturwissenschaftlicher Laie würde ich "aus dem Bauch heraus" glatt das Gegenteil behaupten, also frag ich mich jetzt, was ich "übersehen" habe. Hoffentlich ist hier jemand, der mir erklären kann, wieso "dunkle Energie" theoretisch einfacher (im Sinn von Occam's razor o.ä.) ist als "negativ gekrümmtes Universum".

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 15:24 #22417

helmut-wk schrieb: wird von einem flachen Universum mit (annähernd?) L~1/r² ausgegangen, und die Diskrepanz zwischen der auf diese Weise berechneten Entfernung mit der per Rotverschiebung zu erwartenden Entfernung als beschleunigte Expansion gedeutet, für die eine "dunkle Energie" verantwortlich gemacht wird.


Hast du dazu vielleicht eine Quelle? Wer geht so vor und wer behauptet dies?

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 15:44 #22418

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helmut-wk schrieb: Ich verstehe nicht ganz, wieso die Existenz einer dunklen Energie angenommen wird und keine alternative Erklärung versucht wird.

Das ist gelogen, die Person möchte sich bitte mit solch enormen Fehlinformationen hier zurück halten, das wird zerlegt. Denn es gibt immer alternativ suche, das ist etwas welches in der Forschung sehr tiefe wurzeln hat. In diesem fall verweise ich auf Absolute Lorentz Transformation oder Hubble bubble.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 16:46 #22421

Das ist gelogen

"Gelogen" impliziert, dass ich weiß, dass das ne Fehlinformation ist. Das war mir aber nicht klar. Du kannst höchstens sagen, dass ich mich geirrt habe.

Absolute Lorentz Transformation

Sagt mir jetzt überhaupt nichts. Kannst du das näher erläutern? Inwiefern "beseitigt" dieses Konzept die postulierte Beschleunigung der Expansion des Universums?

Hubble bubble

Hm, was ich dazu auf die Schnelle gefunden habe , klingt nicht dabnach, als ob das ne Erklärung sein könnte, die dunkle Energie überflüssig macht.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 16:54 #22423

Madouc99 schrieb: Hast du dazu vielleicht eine Quelle? Wer geht so vor und wer behauptet dies?

Beispielsweise Wikipedias Erklärung macht doch nur Sinn, wenn die Leuts so vorgegangen sind. Die da genannten "Entfernungsbestimmungen" sind technisch erst mal die Bestimmungen sichtbarer Helligkeiten, die in Verbindung mit der bekannten absoluten Helligkeit in Entfernungen umgerechnet wurden- mit Hilfe einer Formel, die voraussetzt, dass der Raum flach ist.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 16:58 #22424

Ah ok, ich dachte du beziehst dich auf eine ganz konkrete Veröffentlichung - sorry :)

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 19:24 #22435

helmut-wk schrieb:

Madouc99 schrieb: Hast du dazu vielleicht eine Quelle? Wer geht so vor und wer behauptet dies?

Beispielsweise Wikipedias Erklärung macht doch nur Sinn, wenn die Leuts so vorgegangen sind. Die da genannten "Entfernungsbestimmungen" sind technisch erst mal die Bestimmungen sichtbarer Helligkeiten, die in Verbindung mit der bekannten absoluten Helligkeit in Entfernungen umgerechnet wurden- mit Hilfe einer Formel, die voraussetzt, dass der Raum flach ist.


Und du glaubst, die an der Vermessung beteiligten Wissenschaftler haben da Unsinn gemessen? Das glaube ich nicht, heute werden solche Arbeiten mehrfach geprüft und von anderen Teams gegengeprüft, damit auch ja kein Fehler durchgeschleift wird.

Es gibt ja auch hier und auf Youtube zahlreiche Videobeiträge vor allem von Herrn Dr. Lesch, wo er genau diese Flachheit des Universums bespricht.

Nein, man muss die Kröte wohl schlucken: Das Universum ist nicht gekrümmt, es ist flach in alle Richtungen, es hat keine Form, keine Gestalt, es gibt auch kein "Außen". Das "Gasthaus am Ende des Universums" gibt es leider nicht.


Grüße
Udo

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 19:44 #22439

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Hallo helmut-wk,

Im Kosmologischen Standardmodell hat man es mit verschiedenen Beobachtungen zu tun, die sich gegenseitig stützen.
Das bedeutet nicht, dass dieses Modell nicht angreifbar wäre, aber dafür muss man dann gleich mehrere Punkte alternativ und konsistent erklären.
Als Hauptindiz dafür, dass das Universum flach ist, gilt das Leistungsspektrum der Kosmischen Hintergrundstrahlung.
Und da vor allem die Lage des ersten peaks bei ungefähr 1°. Bei einem geschlossenen Universum wäre ein größerer Winkel zu erwarten, bei einem offenen ein kleinerer Winkel.

Gruß,
Lulu

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 15 Nov 2017 23:21 #22454

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Ja helmut-wk vergebe mir. Ich gehe immer von einer direkten entschlossenen Meinung aus, das ist halt mein Fehler, dann möchte ich dir auf diesen Wege versichern es gibt noch viel mehr, aber lange suchen muss man da nicht es reichen Stichpunkte, bei mir ergab die erste suche das hier: arxiv.org/pdf/astro-ph/0505266v2.pdf ist zwar alt aber naja da steht noch mehr was es so alles noch sein kann, und was nicht sein möchte.
Und dann sagst du mir noch wieso etwas "beseitigt" werden muss, was jedoch existiert?

@Lulu: empfindest du es nicht faszinierend, wir versuchen über Licht weg in einem 3 Dimensionalen Raum (also innen drin) dessen Krümmung fest zu stellen. Für mich erscheint es dubios wieso man das macht, da kann nur Flach raus kommen. Ich gebe Universum eine X beliebige form das Licht kommt solange es sich nicht widerspiegelt auf dessen direktestem Wege zu mir. Man müsse draußen etwas an peilen um da eventuell irgendwann eine form ertasten zu können. :D

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 11:56 #22569

udogigahertz schrieb:

helmut-wk schrieb: Beispielsweise Wikipedias Erklärung macht doch nur Sinn, wenn die Leuts so vorgegangen sind. Die da genannten "Entfernungsbestimmungen" sind technisch erst mal die Bestimmungen sichtbarer Helligkeiten, die in Verbindung mit der bekannten absoluten Helligkeit in Entfernungen umgerechnet wurden- mit Hilfe einer Formel, die voraussetzt, dass der Raum flach ist.

Und du glaubst, die an der Vermessung beteiligten Wissenschaftler haben da Unsinn gemessen?
Das glaube ich nicht, heute werden solche Arbeiten mehrfach geprüft und von anderen Teams gegengeprüft, damit auch ja kein Fehler durchgeschleift wird.

Es gibt ja unterschiedliche Fehlertypen. Wenn jemand von einem falschen Modell ausgeht, aber innerhalb dieses Modells alles richtig macht, wird nur eine Überprüfung und Infragestellung des Modells den Fehler aufdecken.

Und ich will auch nicht behaupten, dass ich es besser weiß als die Fachleute. Ich will nur verstehen, wieso es einleuchtender ist, eine "dunkle Energie" anzunehmen, statt das Modell in Frage zu stellen, auf Grund dessen das Universum für flach angenommen wird. Also einen Vergleich der theoretischen Schwierigkeiten, der so "populärwissenschaftlich" formuliert wird, dass ich es begreife.

udogigahertz schrieb: ein, man muss die Kröte wohl schlucken: Das Universum ist nicht gekrümmt, es ist flach in alle Richtungen, es hat keine Form, keine Gestalt, es gibt auch kein "Außen". Das "Gasthaus am Ende des Universums" gibt es leider nicht.

Also ich versteh jetzt nicht, wie du jetzt auf Außen etc. kommst. "Krümmung des Raums" ist erst mal eine geometrische Eigenschaft (das Parallelenaxiom stimmt nicht), ein Raum kann gekrümmt sein, ohne dass es eine zusätzliche Dimension gibt, in der er gekrümmt ist. Und von einer Grenze des Universums, jenseits der es ein "Außen" gibt, war doch nicht die Rede.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 13:32 #22575

Chris schrieb: Ja helmut-wk vergebe mir.

Klar tu ich das. Ich muss auch um Verzeihung bitten, weil ich von "keine[r] alternative[n] Erklärung" gesprochen habe, wo es mir doch eigentlich darum ging, warum eine bestimmte alternative Erklärung nicht in Betracht gezogen wird.

Chris schrieb: Ich gehe immer von einer direkten entschlossenen Meinung aus, das ist halt mein Fehler, dann möchte ich dir auf diesen Wege versichern es gibt noch viel mehr, aber lange suchen muss man da nicht es reichen Stichpunkte, bei mir ergab die erste suche das hier: arxiv.org/pdf/astro-ph/0505266v2.pdf ist zwar alt aber naja da steht noch mehr was es so alles noch sein kann, und was nicht sein möchte.

Das ist zu technisch, da verstehe ich gefühlt nur die Hälfte, u.a. weil bei nahezu keiner Gleichung gesagt wird, welches Symbol wofür steht.

Chris schrieb: Und dann sagst du mir noch wieso etwas "beseitigt" werden muss, was jedoch existiert?

Ich hatte ja eine Erklärung genannt, wonach (falls wir mal hypothetisch davon ausgehen, dass diese Erklärung richtig wär) es keine beschleunigte Expansion gibt. Das wär also eine Theorie, die die beschleunigte Expansion "beseitigt".

Natürlich gibt es beschleunigte Expansion nicht, wenn alle solchen Theorien falsch sind. Sollte aber stattdessen eine solche Theorie richtig sein, dann gibt es sie nicht. "Beseitigt" bezieht sich also auf den theoretischen Status, nicht auf die Realität.

Chris schrieb: Ich gebe Universum eine X beliebige Form das Licht kommt solange es sich nicht widerspiegelt auf dessen direktestem Wege zu mir.

Nun, genau das ist doch ein (implizierter) Ausgangspunkt meiner Überlegungen: wenn das Licht den direkten Weg nimmt, breitet es sich kugelförmig aus. Und wenn die Lichtenergie konstant bleibt, und sich gleichmäßig über die Kugeloberfläche O verteilt, dann ist die sichtbare Helligkeit proportional zu 1/O, in einem flachen Universum also zu 1/r². Und in einem gekrümmten Universum gilt eine andere Formel.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 13:51 #22576

Lulu schrieb: Hallo helmut-wk,

Hallo Lulu,

Lulu schrieb: Als Hauptindiz dafür, dass das Universum flach ist, gilt das Leistungsspektrum der Kosmischen Hintergrundstrahlung.
Und da vor allem die Lage des ersten peaks bei ungefähr 1°. Bei einem geschlossenen Universum wäre ein größerer Winkel zu erwarten, bei einem offenen ein kleinerer Winkel.

:unsure: ??? Geht es um Winkelgrad? Ich dachte immer, es geht um Grad Kelvin.

Die Hauptfrage ist aber: 1° ergibt sich aus Annahmen und einem bestimmten Modell. Was müsste sich ändern, um das Modell so anzupassen, dass sich 1° bei einem gekrümmten Universum ergibt? Ich frag ja nach einer Erklärung, bei der ich verstehe: "Ach so, dann ist es tatsächlich einfacher, eine dunkle Energie anzunehmen!"

Jetzt sag ich mal bewusst provokativ: An dem "peak" zu drehen, ist für mich theoretisch völlig unproblematisch (weil ich nicht weiß, wie der berechnet wurde ;)). Natürlich wird das nicht ohne Probleme sein, da was zu ändern, nur wie schwer wegen diese Probleme im Vergleich zur "dunklen Energie"?

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 13:57 #22578

helmut-wk schrieb: Es gibt ja unterschiedliche Fehlertypen. Wenn jemand von einem falschen Modell ausgeht, aber innerhalb dieses Modells alles richtg macht, wird nur eine Überprüfung und Infragestellung des Modells den Fehler aufdecken.


Und genau DAS erfolgt doch auch in den Naturwissenschaften, was glaubst du, wie viele Wissenschaftler ununterbrochen versuchen, alle möglichen, bisher aufgestellten Theorien zu widerlegen? Falsifizieren nennt man das.

Dem Wissenschaftler, bzw. dem Wissenschaftlerteam, muss man heute sagen, winkt umgehend der Nobelpreis, dem es gelingt, bisher als gesichert angesehene Theorien als falsch zu beweisen.

Hinsichtlich der "Dunklen Energie" sei gesagt, dass das nur ein Lückenbüßerbegriff ist, für etwas, das wir nicht kennen.

Es mag sich herausstellen, dass es diese ominöse Energie gar nicht gibt, dass die Effekte, zu deren Erklärung man eben diese Kraft (Energie) postuliert hat, auch ohne diese erklärbar sind, dass ganz andere Dinge für die beschleunigte Expansion verantwortlich sind, die man heute eben noch nicht gefunden hat.

Es kann auch sein, dass es "da was gibt", dass es sich aber keinesfalls um "Energie" im herkömmlichen Sinne handelt, wie gesagt: "Dunkle Energie" ist nur ein Ersatzbegriff, man sollte sich nicht an diesem begriff festbeißen.

Ebenso verhält es sich mit der "Dunklen Materie", ebenfalls ein Ersatzbegriff für etwas, oder einen Effekt, den wir noch nicht kennen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 14:11 #22579

helmut-wk schrieb: Nun, genau das ist doch ein (implizierter) Ausgangspunkt meiner Überlegungen: wenn das Licht den direkten Weg nimmt, breitet es sich kugelförmig aus. Und wenn die Lichtenergie konstant bleibt, und sich gleichmäßig über die Kugeloberfläche O verteilt, dann ist die sichtbare Helligkeit proportional zu 1/O, in einem flachen Universum also zu 1/r². Und in einem gekrümmten Universum gilt eine andere Formel.


Licht nimmt immer den direkten Weg, manchmal wird Licht durch große Massen abgelenkt, aber es nimmt IMMER den direkten Weg, es macht keine Schlenker oder ändert auf einmal die Richtung.

Licht breitet sich nur dann kugelförmig aus, wenn es auch kugelförmig abgestrahlt wird. Wird es gerichtet abgestrahlt, breitet es sich nicht kugelförmig aus.
Das kannst du jederzeit selbst mit Hilfe einer Taschenlampe und einer Glühbirne überprüfen.

Was soll die Formlosigkeit des Universums mit der Ausbreitungsquarakteristik des Lichts zu tun haben?

Bitte, wirf hier nicht alle möglichen Dinge quer durcheinander, damit verwirrst du dich nur noch mehr, versuche mal die einzelnen Dinge zu trennen.

Die Formlosigkeit des Universums bzw. die Flachheit desselben hat man durch exakte Winkelmessungen bestätigt, nicht durch die Hintergrundstrahlung, die ist nur ein zusätzliches Indiz dafür, dabei, bei diesen Messungen kam eben heraus, dass der Raum nicht gekrümmt ist, auch nicht auf sehr, sehr großen Skalen.

Allerdings können wir aufgrund der Lichtgeschwindigkeit, also der maximal möglichen Ausbreitungsgeschwindigkeit in diesem Universum immer nur so weit schauen, wie es das Licht seit "Anbeginn der Zeit" (seitdem das Universum "durchsichtig" wurde) bis zu uns geschafft hat, was uns nur einen kugelförmigen "Sichtbereich" verschafft und der ist ca. 13,irgendwas Jahre groß, wobei die Merkwürdigkeit besteht, dass jeder Punkt in diesem Sichtbereich gleich weit "vom Rand" (des Sichtbereiches) entfernt ist, es gibt also keine Mitte, da der Urknall überall statt fand.

Ich empfehle dir, dass du dir diese Ausführungen mal "sacken" lässt, das ist nicht leicht zu verstehen, geb ich zu.


Grüße
Udo

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 14:36 #22581

udogigahertz schrieb:

helmut-wk schrieb: Es gibt ja unterschiedliche Fehlertypen. Wenn jemand von einem falschen Modell ausgeht, aber innerhalb dieses Modells alles richtig macht, wird nur eine Überprüfung und Infragestellung des Modells den Fehler aufdecken.


Und genau DAS erfolgt doch auch in den Naturwissenschaften, was glaubst du, wie viele Wissenschaftler ununterbrochen versuchen, alle möglichen, bisher aufgestellten Theorien zu widerlegen? Falsifizieren nennt man das.

Jetzt reden wir aneinander vorbei. Natürlich weiß ich, was Falsifizieren ist. Wie ich schon Chris schrieb, hab ich gemerkt, dass ich mich unglücklich ausgedrückt habe. Es geht nicht darum, ob es irgendwelche Alternativen gibt, sondern eigentlich wollte ich fragen, warum eine bestimmte alternative Erklärung, nicht gewählt wurde.

udogigahertz schrieb: Hinsichtlich der "Dunklen Energie" sei gesagt, dass das nur ein Lückenbüßerbegriff ist, für etwas, das wir nicht kennen.

Das ist der Weg, der begangen wurde: Ein Lückenbüßer-Begriff, der etwas beschreibt, das (noch) nicht erklärt werden kann.

Eine andere Möglichkeit wäre, zu sagen: wir haben jetzt gemessen, dass das Universum negativ gekrümmt ist, dies widerspricht anderen Messungen, wonach es flach ist, und jetzt müssen wir forschen und sehen, wo da der Fehler liegt, der zu diesem Widerspruch führt.

Widersprüche zwischen Forschungsergebnissen kommen immer wieder vor - in einem reichlich alten Buch las ich mal, dass eine Zeit lang die Erde als älter galt als das Universum (ein Punkt, der natürlich längst geklärt wurde).

udogigahertz schrieb: Ebenso verhält es sich mit der "Dunklen Materie", ebenfalls ein Ersatzbegriff für etwas, oder einen Effekt, den wir noch nicht kennen.

Wobei eine Sorte von Elementarteilchen bzw. daraus bestehender Materie, die mit Licht (und "normaler" Materie?) so wenig reagiert, dass sie astronomisch nur über ihre Gravitation nachgewiesen werden kann, macht weniger theoretische Probleme als eine "Dunkle Energie".

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 15:04 #22582

udogigahertz schrieb: Licht nimmt immer den direkten Weg

OK, darin stimmen wir überein.

udogigahertz schrieb: Licht breitet sich nur dann kugelförmig aus, wenn es auch kugelförmig abgestrahlt wird. Wird es gerichtet abgestrahlt, breitet es sich nicht kugelförmig aus.
Das kannst du jederzeit selbst mit Hilfe einer Taschenlampe und einer Glühbirne überprüfen.

Jetzt kommst du mit Spezialfällen. In der Praxis wird auch dann die Fläche der abgestrahlten Wellenfront mit dem Quadrat der Entfernung zunehmen (jedenfalls in erster Annäherung).

Was soll die Formlosigkeit des Universums mit der Ausbreitungsquarakteristik des Lichts zu tun haben?

??? Wenn du mit "Formlosigkeit" die Krümmung meinst: Auch Flachheit (euklidischer Raum) ist dann eine "Form" und keine "Formlosigkeit".

Wenn du meinst, dass das Universum homogen ist (also nicht beispielsweise elliptisch, oder mit einem ausgezeichnetem Zentrum etc.): das hat mit der "Ausbreitungscharakteristik" (da bin ich mir auch nicht sicher, was du meinst) nichts zu tun, jedenfalls sehe ich da keinen Zusammenhang. Ich hab da auch keinen behauptet.

Ich gehe ja nur von folgernden Annahmen aus:
  • Licht wählt immer den direkten Weg
  • Die Menge der sich ausbreitenden Energie bleicht konstant, d.h. die Wellenfront enthält insbesondere nicht umso mehr Energie, je mehr sie sich ausbreitet (was in einem negativ gekrümmten Universum der Fall wäre, wenn L~1/r² gelten würde).
Alles was ich zur sichtbaren Helligkeit in Abhängigkeit von der Entfernung gesagt habe, folgt aus diesen Annahmen.

udogigahertz schrieb: Die Formlosigkeit des Universums bzw. die Flachheit desselben hat man durch exakte Winkelmessungen bestätigt, nicht durch die Hintergrundstrahlung, die ist nur ein zusätzliches Indiz dafür, dabei, bei diesen Messungen kam eben heraus, dass der Raum nicht gekrümmt ist, auch nicht auf sehr, sehr großen Skalen.

Winkelmessungen? Da komm ich nicht ganz mit. Was bei mir ankommt: Da wurde an drei astronomisch weit entfernten Punkten (einige Milliarden Lichtjahre???) jeweils der Winkel gemessen, und die Winkelsumme war 180′. Aber so kann es ja unmöglich gewesen sein ... Also erklär mal, was du meinst.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 18:57 #22598

helmut-wk schrieb: Winkelmessungen? Da komm ich nicht ganz mit. Was bei mir ankommt: Da wurde an drei astronomisch weit entfernten Punkten (einige Milliarden Lichtjahre???) jeweils der Winkel gemessen, und die Winkelsumme war 180′. Aber so kann es ja unmöglich gewesen sein ... Also erklär mal, was du meinst.


Doch, genau das hat man mehrfach gemacht.

Grüße
Udo

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 18 Nov 2017 19:34 #22605

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Hallo Helmut!
Herzlich Willkommen im Forum!

22576
helmut-wk schrieb: „??? Geht es um Winkelgrad? Ich dachte immer, es geht um Grad Kelvin.

DER war wirklich gut! –
Vielleicht hast du Lust, dich ein wenig in das Thema einzulesen? (Flachheit und DE sind kein leichtes Thema.) Die Planck Weltraumteleskop-Ergebnisse von 2013 und 2015 bestätigten die von WMAP und die von …siehe auch Wiki, Zusammenhang zwischen Massendichte, lokaler Geometrie und Form. Oder wirf einen Blick in die Wissensbox oder auf die UWL Videos.
Meiner Meinung nach (und aus eigener Erfahrung) kannst du dann leichter – oder überhaupt erst gezielt Fragen stellen bzw. „provozieren“, also „Gegenhypothesen präsentieren“.
By the way, DE ist eine Arbeitshypothese, was sie IST, weiß niemand, wenn auch teils die Kosmologische Konstante „dahinter“ vermutet wird.
By the way: Auch in einem Gaßner UWL Video werden „die Karten“ auf den Tisch gelegt! (Urknall Stand 2015 oder Dunkle Materie, eher am Ende)

Gruß,
Chalawan

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 19 Nov 2017 18:33 #22666

udogigahertz schrieb:

helmut-wk schrieb: Winkelmessungen? Da komm ich nicht ganz mit. Was bei mir ankommt: Da wurde an drei astronomisch weit entfernten Punkten (einige Milliarden Lichtjahre???) jeweils der Winkel gemessen, und die Winkelsumme war 180′. Aber so kann es ja unmöglich gewesen sein ... Also erklär mal, was du meinst.


Doch, genau das hat man mehrfach gemacht.

Bitte? Wie kann ein Winkel gemessen werden, ohne am Scheitelpunkt des Winkels zu sein?

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 19 Nov 2017 19:36 #22668

"Den Winkel messen" meint in diesem Zusammenhang "man schaut sich an wie groß die heißesten Flecken im kosmischen Mikrowellenhintergrund erscheinen". Ich müsste lügen, würde ich behaupten, das vollständig verstanden haben, aber wir können sagen wie groß diese Flecken maximal sein können; das hängt mit der Geschwindigkeit zusammen, mit der sich Schallwellen in dem Plasma das da so rumschwirrte sein kann. Es ist aber naheliegend, dass eine zusammenhängende Region nur dann eine etwas höhere Dichte oder niedrigere haben kann, wenn sich diese Differenz im Druck auch durch das Medium verteilen konnte.

Wir wissen also a) wie groß die Flecken tatsächlich sind und b) wie weit sie weg sind. Wenn wir nun den Winkel am Himmel anschauen der zwischen den gegenüberliegenden Enden eines Flecks sind dann kommt da so ungefähr ein Grad raus. Was nahelegt das der Raum im Rahmen der Messgenauigkeit flach ist.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 19 Nov 2017 19:40 #22670

Chalawan2000 schrieb: DER war wirklich gut!

Hast du vor, mich dumm sterben zu lassen, oder wieso erklärst du nicht wies richtig ist oder bringst einen Link?

OK, ich hab jetzt ein Video gefunden und angeschaut.

Da hab ich verstanden, wie das mit dem Winkelgrad gemeint ist: es ging nicht um "den Peak im Spektrum" der Hintergrundstrahlung, sondern um einen Peak in der Fouriertransformation, also umgangssprachlich um den "häufigsten" (Winkel-)Abstand zwischen zwei Peaks im Bild der Hintergrundstrahlung.

Aber Weller erklärt zwar Einiges, nur wie er darauf kommt, wie groß die dominierende Wellenlänge sein soll, verrät er nicht. Der "anschauliche" Vergleich mit einem Musikinstrument bringt gar nix, denn von Schwingungen und Oberschwingungen auf das Material zu schließen geht nur bei endlichen Körpern. Ist also nur ein sehr allgemeiner Vergleich, der mir nicht hilft zu verstehen wie die Resonanzeigenschaften des Plasmas nach dem Urknall herausgefunden wurden. Also gerade das, was mich interessiert, wird geschickt umgangen. Oder hab ich was überhört?

siehe auch Wiki, Zusammenhang zwischen Massendichte, lokaler Geometrie und Form

Da steht nix, was ich nicht schon vorher wusste.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 19 Nov 2017 20:00 #22672

Rabenschwinge schrieb: "Den Winkel messen" meint in diesem Zusammenhang "man schaut sich an wie groß die heißesten Flecken im kosmischen Mikrowellenhintergrund erscheinen".

Ich habs doch gewusst: Das ist was anderes als das, wovon ich sagte "Aber so kann es ja unmöglich gewesen sein". Was ganz anderes.

Ich müsste lügen, würde ich behaupten, das vollständig verstanden haben, aber wir können sagen wie groß diese Flecken maximal sein können; das hängt mit der Geschwindigkeit zusammen, mit der sich Schallwellen in dem Plasma das da so rumschwirrte sein kann. Es ist aber naheliegend, dass eine zusammenhängende Region nur dann eine etwas höhere Dichte oder niedrigere haben kann, wenn sich diese Differenz im Druck auch durch das Medium verteilen konnte.

Ist doch wohl eher umgekehrt: wenn die Differenz sich verteilen konnte, verschwindet der Druckunterschied bzw. verteilt als Wellenzug anders im Raum. Höhere oder niedrigere Dichte ist ja gerade nicht verteilte Differenz (bzw. eine Differenz, die sich als Wellenzug ausbreitet, je nachdem).

Wir wissen also a) wie groß die Flecken tatsächlich sind

Vorausgesetzt, die Eigenschaften des Plasmas sind genügend bekannt. Etwa die Frage, ob sich alle Schallwellen mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen ...

Hier ist ja die Frage: wie gut sind die Parameter bekannt, wonach wir wissen, wie groß die Dichteregionen sein müssen? Oder gibt es da Ansatzpunkte, die das Bild ändern können?

Wenn wir nun den Winkel am Himmel anschauen der zwischen den gegenüberliegenden Enden eines Flecks sind dann kommt da so ungefähr ein Grad raus. Was nahelegt das der Raum im Rahmen der Messgenauigkeit flach ist.

Im Vortag von Weller waren es sieben Grad, aber das ist ein Detail, das zur Zeit hier wohl unwichtig ist.

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Letzte Änderung: von helmut-wk. Begründung: Schlusssatz vergessen (Notfallmeldung) an den Administrator

Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 19 Nov 2017 20:37 #22675

helmut-wk schrieb:

Rabenschwinge schrieb: Wir wissen also a) wie groß die Flecken tatsächlich sind

Vorausgesetzt, die Eigenschaften des Plasmas sind genügend bekannt. Etwa die Frage, ob sich alle Schallwellen mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen ...


Das Plasma müsste sich relativ leicht studieren lassen: Wir haben schließlich ein Schwarzkörperspektrum, also wissen wir auch genau die Rotverschiebung. Wir wissen woraus es bestanden hat, nämlich Wasserstoff- und Heliumkernen und freien Elektronen. Dafür gibt's Theorien, die sich in den ältesten Galaxien super bestätigen lassen...

Wir wissen wie heiß es gewesen sein muss und können zurückrechnen wie heiß es davor war. Wir wissen auch wie dicht es gewesen sein muss aus der Intensität der Strahlung. Das müsste man eigentlich im Labor nachbauen können, wenn man dem örtlichen Plasmaphysiker nicht traut.

Was mich so ein bisschen wurmt ist: Woher wissen wir denn, wie lange die kosmische Inflation gedauert hat? Das hätte doch Einfluss auf die Zeit gehabt, in der sich Druckunterschiede ausgleichen können. Soweit ich weiß, ist nur bekannt wie lange die kosmische Inflation mindestens gedauert hat, sie könnte aber auch länger gedauert haben.

Nachtrag: Das mit der Krümmung des Raumes und der dunklen Energie ist kein Fall von "entweder oder". Wenn der Raum gekrümmt ist, liegt das an der dunklen Energie. Das Problem ist im Moment, dass unsere Messungen da nicht zusammengehen. Einerseits zeigt sich, dass die Expansion des Raumes zunimmt, andererseits, dass der Raum recht flach ist. Er muss natürlich nicht völlig flach sein; also muss im Moment immer genauere Daten zum kosmischen Mikrowellenhintergrund in immer feinerer Auflösung suchen. Vielleicht hilft es auch wenn die Gravitationswellen- und Neutrinoastronomie Fortschritte machen, damit wir vielleicht mal durch den kosmischen Mikrowellenhintergrund schauen können.

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Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 20 Nov 2017 00:16 #22685

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Helmut-wk schrieb:
Chalawan2000 schrieb: DER war wirklich gut!
Hast du vor, mich dumm sterben zu lassen, oder wieso erklärst du nicht wies richtig ist oder bringst einen Link?
OK, ich hab jetzt ein Video gefunden und angeschaut.
siehe auch Wiki, Zusammenhang zwischen Massendichte, lokaler Geometrie und Form
Da steht nix, was ich nicht schon vorher wusste.
Gut. FALLS dir Grundlagen fehlen sollten, siehe Wissensbox wie Friedmann Gleichungen und die UWL Videos. Siehe # 22605

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Dunkle Energie oder Krümmung des Raums? 05 Dez 2017 11:33 #23727

Sorry, hatte ne Zeit lang anderes zu tun als mich um meine Themen hier zu kümmern ....

Rabenschwinge schrieb:

helmut-wk schrieb:

Rabenschwinge schrieb: Wir wissen also a) wie groß die Flecken tatsächlich sind

Vorausgesetzt, die Eigenschaften des Plasmas sind genügend bekannt. Etwa die Frage, ob sich alle Schallwellen mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen ...

Das Plasma müsste sich relativ leicht studieren lassen: Wir haben schließlich ein Schwarzkörperspektrum, also wissen wir auch genau die Rotverschiebung. Wir wissen woraus es bestanden hat, nämlich Wasserstoff- und Heliumkernen und freien Elektronen. Dafür gibt's Theorien, die sich in den ältesten Galaxien super bestätigen lassen...

Hm, es gab da keine nennenswerte Anzahl von Mesonen, Neutrinos und sonstigen Elementarteilchen (einschließlich dem, woraus die "dunkle Materie" entstand)?

Und da die ältesten Galaxien auch nicht aus Plasma bestehen, ist die "super Bestätigung" auch wieder indirekt.

Das müsste man eigentlich im Labor nachbauen können, wenn man dem örtlichen Plasmaphysiker nicht traut.

Wenn das so einfach "im Labor" nachbaubar wäre, hätten wir jetzt schon einen funktionierenden Fusionsreaktor. Außer in Versuchen zur Kernfusion kommt Plasma von vergleichbarer Dichte auf der Erde eigentlich nur bei Kernexplosionen und bei einem Einschlag von genügend großen Meteoriten vor.

Nachtrag: Das mit der Krümmung des Raumes und der dunklen Energie ist kein Fall von "entweder oder". Wenn der Raum gekrümmt ist, liegt das an der dunklen Energie. Das Problem ist im Moment, dass unsere Messungen da nicht zusammengehen. Einerseits zeigt sich, dass die Expansion des Raumes zunimmt, andererseits, dass der Raum recht flach ist. Er muss natürlich nicht völlig flach sein; also muss im Moment immer genauere Daten zum kosmischen Mikrowellenhintergrund in immer feinerer Auflösung suchen. Vielleicht hilft es auch wenn die Gravitationswellen- und Neutrinoastronomie Fortschritte machen, damit wir vielleicht mal durch den kosmischen Mikrowellenhintergrund schauen können.

Ich bin nicht ganz sicher, ob du nicht gerade dunkle Energie und dunkle Materie verwechselst.

Nachtrag: Bis Gravitationswellen helfen, wird sicher noch einige Zeit vergehen. Bevor von da was zu einer "Hintergrundstrahlung von kurz nach dem Urknall" gesagt werden kann, muss erst mal die "Vordergrundstrahlung" bekannt sein. Und da stehen wir ja noch am Anfang. Bei Neutrinos dürften die möglichen Effekte wohl im statistischen Rauschen des Vordergrund untergehen, da hab ich sehr wenig Hoffnung.

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