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THEMA: Expandierende Raumzeit

Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 00:31 #22687

Ich frage mich, ob wir bzgl. der Interpretation der Lichtjahre als Entfernungsmaß nicht auf dem Holzweg sind und so zu falschen Schlüssen kommen.

Wir haben beobachtet, dass sich Galaxien, die mehr Lichtjahre "entfernt" sind, mit höheren Geschwindigkeiten von uns weg bewegen, und gehen folglich davon aus, dass es zu einer Art Beschleunigung kommt bzw. der Raum selbst sich ausdehnt, was alle möglichen Fragen aufwirft - woher kommt der "neue" Raum? Welche Energie treibt diese Expansion an? Etc.

Tatsächlich können wir aber doch eines sagen: Wenn etwas x Mrd. Lichtjahre "entfernt" ist, dann hat das Ereignis, das wir heute beobachten können, tatsächlich vor x Mrd. Jahren stattgefunden, denn so lange haben die Photonen gebraucht, um uns zu erreichen. Wir sehen also heute nicht den aktuellen Zustand des Universums, sondern in gewisser Weise einen Querschnitt durch die Geschichte des Universums, wenn wir entfernte Objekte beobachten. Wo sich diese Objekte tatsächlich heute befinden, wie das Universum also JETZT aussieht, kann man nicht beobachten, weil die Photonen, die sich JETZT auf die Reise machen, erst im Mrd. Jahren bei uns eintreffen werden.

Versteht man aber das Lichtjahr tatsächlich als reine Zeitangabe der Beobachtung, dann kann man feststellen, dass sich vor 13 Mrd. Jahren die Galaxien schneller bewegt haben als vor 5 Mrd. Jahren und diese wiederum schneller als vor 1 Mrd. Jahren, etc.

Ordnet man aber diese Beobachtungszeitpunkte schlicht chronologisch an, dann scheinen sich doch die Galaxien immer LANGSAMER zu bewegen!

Dieses scheint auch intuitiv schlüssig zu sein, wenn man von einem Urknall zu Anfang ausgeht, bei dem alles mit immenser Geschwindigkeit auseinander fliegt und mit fortwährendem Abstand und Zeitverlauf immer langsamer wird. So gesehen braucht es keiner spekulativer Ansätze über neuen Raum und dunkler Energie. Das Universum würde sich verhalten, wie man es erwartet.

Übersehe ich da etwas?

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 01:02 #22689

Also, zum einen übersiehst du, dass jemand genau dasselbe vor kurzem behauptet hat...

und zum anderen: Die Entfernung zu weiter entfernten Galaxien wächst natürlich stärker als zu näher gelegenen Galaxien, weil sie weiter weg sind und sich der Raum überall ausdehnt. Da sich nun der Raum überall ausdehnt, und es zwischen weit entfernten Objekten und uns mehr Raum gibt, der sich ausdehnen könnte, wächst die Entfernung natürlich auch schneller.

Die Rotverschiebung eines Photons von einer Galaxie, die 13 Milliarden Lichtjahre entfernt ist (unser Bezugssystem, so wie wir es beobachten) kommt nicht nur von der Ausdehnung der Raumzeit, die stattfand als es sich auf die Reise machte.

Es hat in der ersten Milliarde Jahre eine gewisse Rotverschiebung aufgesammelt (immer noch unsere Uhr, Photonen haben keine Uhr dabei), in der zweiten Milliarde Jahre und zuletzt auch in der letzten Milliarde Lichtjahre. Interessant dabei ist in welchem Intervall es wie viel Rotverschiebung aufgesammelt hat.

Sicher absolut hat ein Photon aus 13 Milliarden Lichtjahren eine größere Rotverschiebung mitgemacht als eines das nur eine Milliarde Lichtjahre entfernt ist. Das liegt daran, das es nach 12 Milliarden Lichtjahren Reise schon ganz schön gestreckt war. Wenn man nun Lichtjahr für Lichtjahr durchgeht, Referenzobjekte findet, deren Entfernung auch anders durch die Rotverschiebung auch anders bestimmen kann, dann stellt man fest, dass die Rotverschiebung in der letzten Milliarde Lichtjahre stärker zugenommen hat als in denen davor. Ein Photon das uns jetzt erreicht aus dreizehn Milliarden Lichtjahren Entfernung hat diese Rotverschiebung der letzten Milliarde Jahre natürlich auch mitgemacht. Die richtige Frage ist: In welchem Zeitraum wie viel Rotverschiebung.

Das Missverständnis rührt glaube ich daher, dass die Rotverschiebung von Photonen immer als Doppler-Verschiebung bezeichnet wird. Es ist im Prinzip der gleiche Effekt, er hat aber eine andere Ursache als die Dopplerverschiebung: Die Rotverschiebung rührt entsteht nicht beim entsenden des Photons, es sei denn das Objekt hätte eine hohe Eigengeschwindigkeit durch die Raumzeit direkt auf uns zu oder von uns weg. Sie entsteht auf der gesamten Strecke des Weges.

Im Umkehrschluss ist "13 Milliarden Lichtjahre" auch nur die Entfernung die das Photon zurückgelegt hat. Dagegen ist die "Proper Distance" die das Photon beim entstehen hatte viel geringer gewesen, vielleicht ein oder zwei Milliarden Lichtjahre. Der Raum hat sich gedehnt als es schon unterwegs war, und zwar um den Faktor sein Rotverschiebung; ungefähr das 11 Fache bei 13 Milliarden Lichtjahren. Die Proper Distance zu dem Objekt "jetzt" (wenn wir annehmen der Raum wäre mal kurz statisch damit wir nachmessen können und uns die Relativität nicht ständig queerkommt) dagegen ist eher so etwas im Bereich von 45 Milliarden Lichtjahren. Wenn wir jetzt ein Photon auf die Reise zurückschicken, würde es die Zielgalaxie niemals erreichen, weil die Entfernung inzwischen schneller wächst als die Lichtgeschwindigkeit.
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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 02:25 #22690

Vielen Dank für die Antwort, aber ich denke, mein Punkt ist noch nicht verstanden worden.

Du setzt voraus, dass der Raum expandiert, und argumentierst entsprechend. Mein Punkt ist doch, dass

A) Wenn der Raum sich nicht ausdehnt UND
B) Wir feststellen können, dass das heute beobachtete Photon bspw. 13 Mrd. Jahre unterwegs gewesen sein muss UND
C) Wir aus der gemessenen Rotverschiebung auf die Geschwindigkeit des Objektes vor 13 Mrd. Jahren schließen können UND
D) Gleiches für Photonen gilt, die kürzer unterwegs waren, und eine Rotverschiebung haben, die auf eine geringe Geschwindigkeit des Objekts schließen lassen

DANN bedeutet es doch, dass die Objekte sich umso schneller bewegen haben je weiter man in die Vergangenheit reist/guckt.

Ich gehe also tatsächlich davon aus, dass das Photon die Rotverschiebung "beim Start mitbekommen hat", also der Doppler-Effekt. Sollte der Raum nicht expandieren, gibt es ja auch keine andere Ursache.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 08:37 #22696

Patrik74 schrieb: C) Wir aus der gemessenen Rotverschiebung auf die Geschwindigkeit des Objektes vor 13 Mrd. Jahren schließen können UND

Der Punkt ist eindeutig falsch.

Die Rotverschiebung ist die Konsequenz aus Geschwindigkeit des Objektes damals zu uns jetzt. Wobei zu beachten gilt, dass die Geschwindigkeit in der Zwischenzeit zugenommen hast. Wir beobachten das Photon ja jetzt, nicht vor 13 Milliarden Jahren. Dort damals und hier jetzt sind die beiden Punkte in der Raumzeit die relevant sind.

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Letzte Änderung: von Rabenschwinge. Begründung: Komplett umgebaut und drastisch verkürzt, um es deutlicher zu machen. (Notfallmeldung) an den Administrator

Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 11:03 #22702

Patrik74, angenommen du hast recht: Wie erklärt dein Modell, dass sich alle weit entfernten Galaxien von uns wegbewegen? Wie erklärt dein Modell, dass wir beobachten(!), dass sich Galaxien umso schneller von uns weg bewegen, je weiter sie entfernt sind?

S = k log W

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S = k log W

Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 14:47 #22707

Hallo Madouc,

1. Der entscheidende Punkt ist doch, dass wir NICHT beobachten können, was alle Galaxien JETZT grade tun, wir können lediglich beobachten, dass sie sich vor 0-x Mrd. Jahren mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt haben. Das Licht, das uns heute erreicht, ist x Mrd Jahre unterwegs gewesen, was zwischenzeitlich passiert ist, entzieht sich unserer Kenntnis.

2. Die zweite Frage meine ich ja schon in meiner Eingangsfrage adressiert zu haben. Mit Bezug auf 1. können wir mit Sicherheit nur sagen, dass die Geschwindigkeit höher war, je älter die Beobachtung ist. Dass das für alle Beobachtungen gilt, kann man auch schlüssig mit der Explosion zu Beginn erklären. Natürlich war die Anfangsgeschwindigkeit kurz nach dem "Knall" bei allen Objekten höher. Das entspricht ja auch der Alltagsbeobachtung. Wenn man eine Sprengung im Bergwerk vornimmt, fliegen die Steine erst alle gleichzeitig sehr schnell auseinander, und werden dann alle gleichzeitig immer langsamer.

Ist es mir also möglich in die Vergangenheit zu schauen, und die Geschwindigkeit zu ermitteln, werde ich genau das beobachten, was wir heute sehen: Je älter die Beobachtung, desto höher die Geschwindigkeit.

Kurz gesagt: Vielleicht ist das entscheidende weniger die Entfernung, sondern der Zeitpunkt.

Wenn das so wäre, wäre die Rotverschiebung eben nicht die Aufsummierung über die "Reisestrecke" aufgrund des expandierenden Raumes, wie es Rabenschwinge erläutert, weil es zur Erklärung der Beobachtung schlicht keines expandierenden Raumes bedarf!

Als Edwin Hubble die Ausgleichsgrade durch das Diagramm zog, hat er doch auf der X-Achse die beobachtete Enfernung festgehalten und auf der Y-Achse die gemessene Geschwindigkeit. Die entscheidende Frage ist doch, ob er da von einem expandierenden Raum ausgegangen ist, oder ob er die Messwerte so verstanden hat, dass sie in einem nicht expandierenden Raum den Ist-Stand wiedergeben. Sollte das der Fall sein, wäre das aus meiner Sicht ein methodischer Fehler, weil suggeriert wird, dass der Graph den Zustand zu einem gegebenen Zeitpunkt darstellt, und man folglich eine Ausgleichsgrade durch die Punkte ziehen kann, obwohl im Graph in Wirklichkeit die Beobachtungen über einen Zeitraum mehrerer Mrd. Jahre zusammengefasst wurden.

Tatsächlich wäre aber meiner Ansicht nach ein Graph nur dann aussagekräftig, bei dem alle Abstände und Geschwindigkeiten zum gleichen (oder sehr nahen) Zeitpunkt aufgetragen sind. Stellt man dann fest, dass sich Entfernung und Geschwindigkeit proportional verhalten, würde ein expandierender Raum die logischste Erklärung sein. Hier könnte es sich aber um ein Artefakt handeln, weil wir Zustände über einen Zeitraum von mehreren Mrd. Jahren zusammenfassen.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 15:08 #22708

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Expandierende Raumzeit oder explodiertes Universum - darauf läuft die Frage wohl hinaus.

Mit Bezug auf 1. können wir mit Sicherheit nur sagen, dass die Geschwindigkeit höher war, je älter die Beobachtung ist. Dass das für alle Beobachtungen gilt, kann man auch schlüssig mit der Explosion zu Beginn erklären. Natürlich war die Anfangsgeschwindigkeit kurz nach dem "Knall" bei allen Objekten höher.

Was die Explosion zu Beginn aber nicht erklären kann ist der Umstand, dass die Fluchtgeschwindigkeit in alle Richtungen gleich hoch ist und nur von der Entfernung abhängt. Bei einer Explosion ist die Relativgeschwindigkeit zu Bruchstücken, die in derselben Richtung vom Explosionsherd weggeschleudert werden, gering. Zu anderen Bruchstücken, die in die entgegengesetzte Richtung weggeschleudert werden, sehr hoch.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 15:15 #22709

Ich will zur Veranschaulichung, dessen was ich meine, bildhaft darstellen, worin der Fehler liegen könnte:

Man stelle sich vor, der Zar wollte wissen, wie sich die Temperaturen in seinem Reich verteilen. Er besorgt sich also eine Unzahl von Meldern, die er überall im Reich postiert, mit der Maßgabe, dass sie an einem bestimmten Tag wieder in Moskau sein sollen, um die Temperatur am Tag ihrer Abreise mitzuteilen. Dieser Tag sei meinetwegen Mitte Juli, also im Hochsommer.

Die Melder ziehen also los und merken sich, wie lange sie reisen mussten, um ihren Standpunkt zu erreichen. Auf Grundlage dieser Reisezeit bestimmen Sie den Zeitpunkt ihrer Rückreise. Je weiter sie von Moskau entfernt sind, desto früher müssen sie die Reise antreten, logisch. Sie notieren sich also wie befohlen die Temperatur am ermittelten Abreisetag und treten die Rückreise an.

Sie kommen nun mehr oder weniger alle zur selben Zeit an und schreiben auf eine große Russlandkarte ihre Temperatur. Der Zar betrachtet sich das Ergebnis und kommt zu dem Schluss, dass es in seinem Reich umso kälter ist, je weiter man sich von Moskau entfernt. Das ist offensichtlich, denn es gilt für alle beobachteten Punkte gleichermaßen.

Ebenso offensichtlich ist es aber ein Fehlschluss, denn die Melder, die sehr weit entfernt losgegangen sind, befanden sich ich im Winter mit eisigen Temperaturen, während die näheren Melder immer später bei immer wärmeren Temperaturen losgegangen sind.

Entscheidend für den Messwert war also weniger die Entfernung von Moskau, sondern der Zeitpunkt zum Antritt der Reise.

Offensichtlich muss man hier Russland durch den Raum, den Zaren durch Hubble, die Melder durch Photonen und die Temperatur durch die Geschwindigkeit ersetzen, dann wird vielleicht deutlich, dass der Graph von Hubble den selben fundamentalen Fehler enthielt wie die Temperaturkarte Russlands und der Schluss ebenso unzulässig ist.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 15:42 #22711

Hallo stm,

Wenn sich tatsächlich überall die Objekte in alle Richtungen gleichmäßig auseinanderbewegen, dann ist ein expandierender Raum tatsächlich die naheliegendste Erklärung.

Bliebe nur zu klären, ob es sich mit dem Verweis auf das Russlandgleichnis bei Hubbles Diagramm nicht trotzdem um eine Schimäre handelt. Man hätte also auf falscher Grundlage die richtigen Schlüsse gezogen.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 16:32 #22713

Die Temperatur in deinem Russlandvergleich hat keine Richtung. Wir wissen nicht nur, wie schnell sich Galaxien bewegt haben, wir wissen wie schnell sie sich gerade von uns weg bewegt haben. Galaxien direkt über dem Nordpol bewegen sich dabei in entgegengesetzte Richtung direkt über dem Südpol.Dafür gibt es in deinem Vergleich ein klares Bezugssystem. Die Strecke, die ein Bote von Moskau zu einem Beobachtungsort reist, ist genauso lang wie die Strecke von dort zurück nach Moskau.Zwischen Galaxien ist nicht, oder zumindest nicht zwangsläufig so.

Tatsächlich kann man aufgrund der Beobachtung einer einzelnen Galaxis, nicht sagen wenn die Geschwindigkeit sich relativ wie entwickelt hat: Wir können nur sagen, dass der unterschied in der Geschwindikeit, wie schon gesagt, zwischen damals dort und hier heute soundso groß ist. Wohlgemerkt: Wir können nicht sagen wie groß die relative Geschwindigkeit damals war. Eine Veränderung der Geschwindigkeit in der Zwischenzeit trägt ebenfalls bei, auch wenn man vom Doppler-Effekt ausgeht. Nun Messen wir die Entfernung zu allen Objekten am Himmel wann immer möglich auf einem anderen Wege als die Rotverschiebung.

Die einzige andere Erklärung die mir dazu einfiele: Wir sitzen zufällig im Mittelpunkt einer Blase, in der eine Welle mit Lichtgeschwindigkeit von außen nach innen läuft die bewirkt, dass sich alles in entgegengesetzter Richtung zu uns bewegt, und zwar um so schneller je länger es her ist und zwar gerade so, dass es gerade jetzt so erscheint, als bewege sich alles gleichzeitig.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 17:26 #22724

So ist es, die einzige Möglichkeit die Beobachtungen anders als durch eine Expansion zu erklären ist die, dass wir exakt(!) der Mittelpunkt des Universums sind.

S = k log W

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S = k log W

Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 17:55 #22726

Mir ist schon klar, dass eine Temperatur keine Richtung hat, darum ging es aber im Kern nicht, sondern meine Kritik richtet sich an die falsche Konsolidierung und Interpretation der Daten.

Wenn es die Beobachtung ist, dass sich in allen Richtungen die Galaxien auseinanderbewegen, dann ist es wohl so, dass der Raum expandiert. Eine bessere Erklärung gibt es ja dann nicht.

Ich stelle ja nur in Frage, ob man das aus Hubbels Graphen wirklich rauslesen kann, weil ja die Punkte ein Sammelsurium aus Messdaten unterschiedlichsten Alters sind. Darauf wollte ich ja im Russlandbild hinaus. Wenn man Daten über einen großen Zeitraum so konsolidiert darstellt, als wären sie zeitgleich in dem beschriebenen Zustand, dann kann man zu Fehlschlüssen gelangen - und mir scheint, genau das ist hier passiert.

Wenn es zwischenzeitlich andere Messungen gibt, die die ursprüngliche Vermutung bestätigen - der Raum expandiert - dann hat man aus einer falschen Betrachtung dennoch das richtige geschlossen. Es war also sowas wie ein Glückstreffer.

Analog zum Russlandbeispiel: Der Zar hätte aus seinen Daten auch beobachten können, dass es umso kälter wird, je mehr man nach Norden geht. Das wäre zwar richtig und das hätte man im Nachgang wohl auch bestätigen können, aber seine richtige Erkenntnis hätte der Zar nur zufällig aus der Analyse der fehlerhaft konsolidierten Daten gezogen. Denn Hauptverantwortlich für den beschriebenen Zusammenhang zwischen Entfernung und Temperatur ist ja wie beschrieben der Abreisezeitpunkt bzw. die dann dort vorherrschende Jahreszeit.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 18:14 #22727

Na, jedenfalls der Mittelpunkt des sichtbaren Universums. Sein Argument war ja: Es könnte doch sein, dass die Rotverschiebung größer wird, je weiter wir in die Vergangenheit blicken könnte das doch daran liegen, die Expansion immer langsamer und schließlich zum erliegen gekommen ist.

Wenn dem so wäre müsste die Rotverschiebung aber mit zunehmender Entfernung quadratisch wachsen, weil dann die Relativgeschwindigkeit mit wachsender Entfernung immer stärker zunehmen müsste. Tut sie aber nicht.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 18:19 #22728

Patrik74 schrieb: Wenn es zwischenzeitlich andere Messungen gibt, die die ursprüngliche Vermutung bestätigen - der Raum expandiert - dann hat man aus einer falschen Betrachtung dennoch das richtige geschlossen. Es war also sowas wie ein Glückstreffer.

Da hast du zweifellos recht. Besonders wissenschaftlich war das nicht, aus so einer dünnen Datenlage etwas herauszulesen.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 19:54 #22734

Naja, unter "dünner Datenlage" würde ich verstehen, dass man nur sehr wenige Messpunkte hat, diese aber halbwegs zuverlässig sind (bis auf Messfehler). Hier ist ja das Problem, dass der Ansatz schon falsch war.

Die Frage ist natürlich, ob bei der Messung der Geschwindigkeit in alle Richtungen in gleicher Weise verfahren wurde. Dann müsste man sich doch wieder fragen, ob man nicht doch einer Täuschung unterliegt.

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 19:55 #22735

Rabenschwinge schrieb: Wenn dem so wäre müsste die Rotverschiebung aber mit zunehmender Entfernung quadratisch wachsen, weil dann die Relativgeschwindigkeit mit wachsender Entfernung immer stärker zunehmen müsste. Tut sie aber nicht.


Kannst du das bitte etwas genauer erklären?

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 21:58 #22740

Ich denke die Lösung findet sich im Beitrag "Urknall, Weltall und das Leben", Folge "Geht's auch ohne Urknall?" (Zum Ende hin)

Es gibt ein Argument, das ich überzeugender finde als das Diagramm von Hubble, weil es ohne die Verquickung von Entfernung und Zeit auskommt.

Kurzfassung:
1. Es gibt bei Supernovea Zerfallsprozesse, von denen man genau weiß, wie lange sie dauern.
2. Wenn der Raum expandiert, dann gilt das auch für die Zeit, denn eigentlich betrachtet man ja die Raumzeit
3. Wenn dem so ist, müssten uns diese Ereignisse umso kürzer erscheinen je weiter sie in der Vergangenheit liegen
4. Ist der Fall, q.e.d.

Dieses lässt sich nämlich nach meiner Ansicht tatsächlich nicht anders erklären, als dass sich die Zeit selbst ändert.
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

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Expandierende Raumzeit 20 Nov 2017 22:44 #22746

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Patrik 74 schrieb:
Ich frage mich, ob wir bzgl. der Interpretation der Lichtjahre als Entfernungsmaß nicht auf dem Holzweg sind und so zu falschen Schlüssen kommen.

Interpretation? Holzweg? Wie kommst du darauf?

Patrik 74 schrieb:
Wir haben beobachtet, dass sich Galaxien, die mehr Lichtjahre "entfernt" sind, mit höheren Geschwindigkeiten von uns weg bewegen, und gehen folglich davon aus, dass es zu einer Art Beschleunigung kommt bzw. der Raum selbst sich ausdehnt, was alle möglichen Fragen aufwirft - woher kommt der "neue" Raum? Welche Energie treibt diese Expansion an? Etc.

Die Galaxien bewegen sich außer Eigenrotation nicht.
Siehe Thread „Woher kommt der neue Raum“.
Eine Vermutung ist die DE.

Patrik 74 schrieb:
Tatsächlich können wir aber doch eines sagen: Wenn etwas x Mrd. Lichtjahre "entfernt" ist, dann hat das Ereignis, das wir heute beobachten können, tatsächlich vor x Mrd. Jahren stattgefunden, denn so lange haben die Photonen gebraucht, um uns zu erreichen. Wir sehen also heute nicht den aktuellen Zustand des Universums, sondern in gewisser Weise einen Querschnitt durch die Geschichte des Universums, wenn wir entfernte Objekte beobachten. Wo sich diese Objekte tatsächlich heute befinden, wie das Universum also JETZT aussieht, kann man nicht beobachten, weil die Photonen, die sich JETZT auf die Reise machen, erst im Mrd. Jahren bei uns eintreffen werden.

Die Wegstrecke der Photonen, die sich vor z.B.13 Mrd. Jahren „auf den Weg zu uns machten“, ist wegen der Expansion weit länger als (im Beispiel)13 Mrd. LJ. Der Emissionsort /der Stern kann längst verglüht sein.

c ≈ 300.000 km/s. In diesem Rahmen kannst du 1:1 "mit dem Mann auf dem Mond" sprechen und "aktuell" sehen.
Patrik 74 schrieb:
Versteht man aber das Lichtjahr tatsächlich als reine Zeitangabe der Beobachtung, dann kann man feststellen, dass sich vor 13 Mrd. Jahren die Galaxien schneller bewegt haben als vor 5 Mrd. Jahren und diese wiederum schneller als vor 1 Mrd. Jahren, etc.

Zeit + Raum = Raumzeit; in den Relativitätstheorien nur zusammen betrachten.
Bis auf die hypothetische Inflation (nach dem Urknall) expandierte der Raum vor 13 Mrd. Jahren, nicht die Galaxien, langsamer als vor 5 Mrd. Jahren. Seit ca. 6 Mrd. Jahren ist der Hubble Parameter konstant (die Werte variieren um 70 km/s • Mpc, allerdings werden weitere Weltraumteleskope neue Ergebnisse liefern und diese Konstanz möglicherweise aufweichen.
Quelle Planck Releases
Patrik 74 schrieb:
Ordnet man aber diese Beobachtungszeitpunkte schlicht chronologisch an, dann scheinen sich doch die Galaxien immer LANGSAMER zu bewegen!


Die Galaxien bewegen sich nicht, sondern der Raum.
Der Raum expandiert beschleunigt.


Patrik 74 schrieb:
Dieses scheint auch intuitiv schlüssig zu sein, wenn man von einem Urknall zu Anfang ausgeht, bei dem alles mit immenser Geschwindigkeit auseinander fliegt und mit fortwährendem Abstand und Zeitverlauf immer langsamer wird. So gesehen braucht es keiner spekulativer Ansätze über neuen Raum und dunkler Energie. Das Universum würde sich verhalten, wie man es erwartet.

So dachte man vor knapp 30 Jahren. Nach dem Motto: Wenn Herr Gaßner Apfelsinen in die Höhe wirft, verlangsamt sich deren Geschwindigkeit bis sie stoppt und sich umkehrt. DAS entspricht nicht den Beobachtungen und Messungen!


Patrik 74 schrieb:
Übersehe ich da etwas?

Bitte schaffe dir ein gewisses Polster an Hintergrundwissen an. Dafür kommen wie bereits erwähnt, die UWL Vids in Frage, die Wissensbox…etc.

Patrik 74 schrieb:
Vielen Dank für die Antwort, aber ich denke, mein Punkt ist noch nicht verstanden worden.
Du setzt voraus, dass der Raum expandiert, und argumentierst entsprechend. Mein Punkt ist doch, dass
A) Wenn der Raum sich nicht ausdehnt UND
Wir feststellen können, dass das heute beobachtete Photon bspw. 13 Mrd. Jahre unterwegs gewesen sein muss UND
C) Wir aus der gemessenen Rotverschiebung auf die Geschwindigkeit des Objektes vor 13 Mrd. Jahren schließen können UND
D) Gleiches für Photonen gilt, die kürzer unterwegs waren, und eine Rotverschiebung haben, die auf eine geringe Geschwindigkeit des Objekts schließen lassen
DANN bedeutet es doch, dass die Objekte sich umso schneller bewegen haben je weiter man in die Vergangenheit reist/guckt.
Ich gehe also tatsächlich davon aus, dass das Photon die Rotverschiebung "beim Start mitbekommen hat", also der Doppler-Effekt. Sollte der Raum nicht expandieren, gibt es ja auch keine andere Ursache.

Dein Punkt ist verstanden worden aber leider ist er falsch. -
Eine letzte wichtige Bemerkung:
Es geht um die Kosmische Rotverschiebung. (Nicht um den Dopplereffekt)


Viele Grüße!
Chalawan

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